Inne Oblicza Historii :: Zobacz temat - Jak należy traktować los Niemców z Europy Wschodniej po '45?

Pochwał: 1

Jestem w rozterce... Otoz wlasnie skoczylem lekture ksiazki Ulricha Voelklein'a "Nikt juz nie oczekiwal litosci. Los niemieckich wygnanych".
Rzecz ma dosc ciekawa strukture. Otoz 3/4 ksiazki to relacje roznych osob jakie zmuszone byly w wyniku dzialan wojennych lub powojennych rozstrzygniec do opuszczenia swoich domow. Relacje napisali ludze zarowno ze Slaska, Pomorza czy dawnych Prus Wschodnich ale tez i z Rosji, Kraju Sudeckiego czyli Czechoslowacji (owczesnej) oraz Moldawii. Te wspomnienia, nieraz pisane niedlugo po tych wydarzeniach sa wstrzasajace. Cehuje je poczucie krzywdy, cierpienie, zal itp. Ale poza jednym wyjatkiem wszystkie maja ceche wspolna - absolutne niezrozumieni dlaczego A.Cz., ludnosc tubylcza ale nie niemiecka, nowa administracja byly w bardzo wrogi sposob do nich nastawione. Wrogoscia, ktora przejawiala sie nie tylko werbalnie ale rowniec bardzo konkretnie - grabieze, gwalty, ponizenie czy nawet bestialstwo. Ja oczywiscie nie mam tu zamiaru wyjasniac przyczyn takich zachowan. One sa dla nas jasne. Natomiast absolutnie nie potrafie zrozumiec tego, iz Niemcy potraktowani w sposob identyczny lub prawie identyczny (w koncu nikt wowczas nie prowadzil wobec nich oficjalnej polityki majacej na celu calkowite wyniszczenie tej ludnosci, mimo wszystko) do tego jak oni postepowali wobec nas, nie przyszlo im do glowy, ze to byla zwykla reakcja na postepki ich panstwa i jego polityki. Ja rozumiem, ze wspomnienia spisane zaraz po wojnie moga byc emocjonalne i nie ma w nich miejsca na rozsadek. Ale sa tam takze takie pisane na poczatku obecnego stulecia. Czyli juz wowczas gdy dokladnie znana byla historia i czyny III Rzeszy. Jest tez i jeden kwiatek - relacja bylego burmistrza Moravskiej Trebovy. Facet oprocz tego, iz byl burmistrzem to nalezal do SS. Oczywiscie wedlug niego byla to przynaleznosc honorowa. Nie zmienia to faktu, iz nosil mundur tej formacji. Tlumaczyl to zajmowanym stanowiskiem. Na ironie zakrawa jego opinia o Konradzie Henlein'ie w ktorej nazwal go "nazista". Sam oczywiscie byl takze czlonkiem partii, ktorej ten "nazista" przewodniczyl. No, hipokryzja do kwadratu.
Ale do rzeczy. Otoz po lekturze mam bardzo mieszane uczucia. Bo z jednej strony ci ludzie faktycznie zostali z dnia na dzien pozbawieni swojej ojczyzny. Nie wiem czy ma tu znaczenie ideologia... Z drugiej natomiast problem mniejszosci w naszym kraju nie istnieje. Oczywiscie ktos konkretny poniosl ten koszt. Trzeba dodac, ze ten koszt nie rozciagal sie tylko na nas jako tych, ktorzy byli w jakims sensie sprawcami wykonawczymi tragedii tych ludzi. Oni chyba jeszcze wiekszych upokorzen doswiadczyli od wlasnych rodakow, ktorzy z nieskrywana wrogoscia zwrocili sie wobec przesiedlencow czy jak kto chce wygnanych. Zreszta w relacjach wiecej jest wlasnie o doswiadczeniach juz po wysiedleniu i dotarciu do Niemiec. Natomiast samo Panstwo Niemieckie (NRF oraz dzisiejsze Niemcy) traktuje ich juz zupelnie inaczej. Mysle, ze czas juz jest na jakas dyskusje o tym czy odrzucajac wzgledy ideologiczne mozna juz sensownie do tego sie odniesc.

Pochwał: 35 · Użytkownik zbanowany Posty: 7599 Pochwał: 35

Nazwałbym to czynnikiem ludzkim . Prosty , nazwijmy to umownie , człowiek , ocenia każde zło jakie go dotyka za niesprawiedliwe i nieuzasadnione. Nie bierze odpowiedzialności za krzywdy wyrządzone przez jego współ ziomków ,innej nacji . Nie robi tego nigdy . Dlaczego tak jest ? Pewnie dlatego że najważniejsze dla nas jest to , co nas tylko dotyczy . Taki mikrokosmos . Spotkałem się z relacjami Niemców wysiedlonych z granic obecnej Polski , którzy skarżyli się że ich współ ziomkowie traktują ich jak obcych , nazywając " Osti" . Splot wydarzeń historycznych wygnał ich z domów co nie nie znaczyło wcale że jakikolwiek dom na nich czekał. Bardzo podobnie byli traktowani , przez współ ziomków , Polacy wysiedleni ze wschodu .
Dobrze że ostatnimi czasy zwraca się uwagę na los ludzi którzy stracili swój dom i ojczyznę i to bez względu na nację .

Pochwał: 1 · Kapitan Posty: 957 Pochwał: 1 Skąd: Elbląg

Oglądałem tę książkę w księgarni. Problem interesuje mnie w sposób szczególny z uwagi na to, że mieszkam w Elblągu - dawnym Elbingu. @Krecio czy są tam relacje elblążan ? W moim mieście działy się sceny iście dantejskie, które dla bojców były standardem (bestialskie gwałty, grabieże, dzikie egzekucje). Jako Polakowi szczególnie zależy mi na poznaniu zachowania moich rodaków, tak wojskowych i cywilów, wobec Niemców z Pomorza, Warmii i Mazur.

Pochwał: 1

Z Elbing nie ma nikogo. Natomiast jest kilka relacji z Prus jako takich. Jedno trzeba zauwazyc - te relacje sa oczywiscie dobrane wedlug tezy o bestialstwie choc pewnie innych nie ma.

Pochwał: 6 · Generał dywizji Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków

Pochwał: 1

Ja nie neguje tego co ten gosc o sobie napisal. Mam na mysli tylko straszna hipokryzje w jego postrzeganiu swiata oraz tego co go spotkalo. Przypominam tylko, iz jednak byl urzednikiem tego panstwa - wieloletni burmistrz.
Ale nie w tym widze problem. Ten przypadek jest akurat zgola odmienny od reszty. Tu facet jako urzedas znalazl sie w pudle i bolal nad tym. Natomiast ja skupilbym sie przede wszystkim na zwyklych milionach ludzi, ktorym pewnego dnia powiedziano we wlasnym domu - won!

Feldwebel Posty: 81 Skąd: Gdańsk

Witam.

Pochwał: 6 · Generał dywizji Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków

Racja, trochę mu przyspieszyłem awanse Embarassed

Niemniej jednak, ranga SS-Gruppenfuhrera otrzymana niemal "na starcie" to i tak nieźle Wink

Szeregowiec Posty: 19

Wiele wątków zostało poruszonych w pierwszym poście – więc będę się trzymał powiedzmy „motta”: - Jak należy traktować los Niemców z Europy Wschodniej po 1945 r.
Może nie wszyscy wiedzą lub nie chcą tego przyjąć, ale odpowiedzialność zbiorowa to zabobon, który stosowany jest dla określonych korzyści – najczęściej przez różnej maści totalitaryzmy. Przesąd „zbiorowej odpowiedzialności” wyjaśnia sposób traktowania Niemców (częściowo, ideologia też miała swoje znaczenie) i bez wchodzenia w szczegóły, przesąd ten można sobie łatwo „wygooglować” poznając przesłanki prawne niedopuszczalności stosowania zbiorowej odpowiedzialności i opinie na ten temat. Idealnie (choć przy użyciu innego nazewnictwa) wyjaśnił to Seth – sądzę, że właśnie tak jest! Dlaczego mam brać odpowiedzialność za mordującego pedofila, to że jest Polakiem, że mieszka w moim mieście, jest sąsiadem, czy wykonuje tan sam zawód – jaka jest moja odpowiedzialność? Dobra analogia do przesiedlonych Polaków ze wschodu – jednak (jak wspominasz) i istotne różnice – na Niemców nie czekały domy – stąd pewne i problemy.
Niestety, drogi Krecio, nie zgadzam się z Twoim „Kali-zmem” lub rewanżyzmem – chyba, że to zabieg prowokujący do dyskusji. Jeżeli Czechy wypowiedzą wojnę Polsce dopuszczając się zbrodni to uzasadnionym i usankcjonowanym będzie czynienie zła (gwałty, rabunki, morderstwa) przebywającym w Polsce Czechom? Nie rozumiem, co mają wspólnego wspomnienia emocjonalne oraz rozsądek ? Czyż „wywaleni” Niemcy występowali o azyl polityczny do Związku Radzieckiego (lub czynili coś podobnego równie pozbawionego rozsądku)? Sam tytuł ksiązki sugeruje odpowiedź na Twoje rozterki. Hmmm… (moim zdaniem) wiele niejasności i niekonsekwencji odnajduję w Twoim -Krecio pierwszym wpisie lecz nie będę dzielił zapałki na czworo. Odpowiem jednak krótko na Twoje pytanie – jak los ludzi… nic więcej nic mniej.

Pochwał: 1

Faktycznie wiele watkow zawarlem w tym poscie. A ze mam rozterki? No, mam. Bo z jednej strony rozumiem realia, wiem skad bral sie odwet, znam podloze ideowe. Z drugiej jednak w koncu to takze byli ludzie. Mieszkali (czy to sie komus podoba czy nie) u siebie. W swoich domach, mieszkaniach. W swoich Breslau, Elbing czy Danzig. I nagle powiedziano im, ze to nie ich domy, nie ich miasta. Kraj oczywiscie nie byl juz wowczas ich, to zrozumiale. Tyle, ze nikt tych ludzi o to nie spytal...
Czy stosuje zabiegi prowokacyjne do dyskusji? Pewnie w jakims sensie tak. Uwazam, ze po 60 latach chyba mozna sprobowac odniesc sie do tego problemu bez ideologicznej papki o prastarych piastowskich ziemiach itp. Nie wspomne o naszych wygnanych ze wschodu bo choc temat niby paralelny to jednak moim zdaniem zbyt prowokujacy do emocjonalnych "odlotow".
Nie wiem, moze niezbyt precyzyjnie napisalem, moze zbyt (nawet na pewno) powierzchownie albo gdzies mi to ulecialo, ale ja bynajmniej nie pochwalam odpowiedzialnosci zbiorowej za uczciwa metode zalatwiania spraw. Wrecz odwrotnie. Jednak wydaje mi sie, iz wlasnie stosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej dla uzasadnienia dzikich i podlych zachowan jest bardzo naturalne dla duzych grup ludzkich. Oczywiscie tego nikt wprost w ten sposob nie nazwie, ale historia co chwila udowadnia, ze spoleczenstwa wlasnie tak postepuja gdy komus jest wygodnie szybko, bezproblemowo i co najwazniejsze skutecznie rozwiazac dorazne cele polityczne.
Jednego nie rozumiem? Gdzie Ty widzisz u mnie rewanzyzm czy myslenie Kalego? Az tak sie chyba nie pogubilem Rolling Eyes

Szeregowiec Posty: 19

No i nie wiem, co napisać…czytając mam mętlik w głowie, bo widzę zdania wewnętrznie sprzeczne Może po kolei, otóż piszesz: (nie będąc rewanżystą) „(…) Niemcy potraktowani w sposob identyczny (…) do tego jak oni postepowali wobec nas (…) to byla zwykla reakcja na postepki ich panstwa i jego polityki”. To nie jest rewanż ? Jeżeli nie – to proszę wyjaśnij jak można odbierać podobne wypowiedzi. Zamień słowo „Niemcy” na: „Polacy”, „Rosjanie”, „Tybetańczycy” i masz nieśmiertelne motto odwetowca. Od tak zwyczajnie. Nie czujesz tego? A wyjaśnij (jeśli możesz) jak można łączyć poszczególnych obywateli winiąc ich za postępowanie (ich) państwa, a nawet politykę państwa… czy moją winą będzie, że ileś tysięcy czy milion pracowników nie będzie mogło iść na wcześniejsze emerytury pomostowe – bo tak zadecyduje PO i PSL?
Znów inny moment: „stosowanie odpowiedzialności zbiorowej (…) jest bardzo naturalne dla dużych grup ludzkich. Oczywiście tego nikt wprost w ten sposób nie nazwie(…)”. Stosujesz przy tym szereg zdań zmiękczających: „to niesprawiedliwe” etc. I kolejne pytanie, co rozumiesz pod pojęciem „bardzo naturalne”?
Wynikające z natury jako przyrody, z natury rzeczy czy może prawa natury, albo jakiegoś naturalizmu?

Pochwał: 1

Chcesz zabawy w semantyke? Nie ma sprawy...
Choc w zasadzie bardziej przydatna jest tu logika. Jesli napisalem, ze nasz, polski powojenny odwet byl bezposrednio spowodowany tym czego Polacy doswiadczyli tuz przed 45' to chyba jest to i logiczne i spojne. Tyle, ze ja absolutnie nie traktuje tego jako usprawiedliwienie naszych podlosci. Czy mam byc jeszcze bardziej precyzyjny? To co napisalem jest w moim przekonaniu tylko konstatcja faktow. Cos jak socjologiczna wersja trzeciej zasady dynamiki Newtona - prawo akcji i reakcji. Powtorze jeszcze raz - to dla mnie tylko obserwowalny fakt, a nie uzasadnienie.
Co do motta odwetowca to chyba jednak w zlym kierunku brniesz. Mam na mysli swoja osobe.
O emeryturach pomostowych... to wybacz, chyba inne forum...
A zmierzajac do tego co jest "naturalne"... Otoz moim zdaniem odwet w warunkach chaosu lub przyzwolenia politycznego jest naturalnym zachowaniem tlumu. Aby uniknac Twoich watpliwosci lub byc jasno zrozumianym zaznaczyc musze, ze to nie jest dla mnie zadne uzasadnienie. Po prostu tlum w swej masie kieruje sie prymitywnymi instynktami bo one sa mu przyrodzone. Bo takie postawy sa bardzo latwe do zracjonalizowania oraz, co wazne, podlegaja latwej manipulacji. Pod kazda szerokoscia geograficzna. Szczegolowo mozesz to wyczytac u Le Bon'a w jego "Psychologii tlumu". Przyklady? Kosowo, Serbia, Bosnia, Irak i caly stosunek do muzulmanow po 9/11, itd. To te najnowsze. Mysle, ze te schematy istnieja odkad istnieje tlum.
A wogole to nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz i co mi chcesz udowodnic?

Pochwał: 1 · Captain Posty: 1000 Pochwał: 1 Skąd: wawa

A czymże jest państwo jeśli nie skupiskiem ludności mającej swoich przedstawicieli w postaci rządu? Co znaczy rewanżyzm, czyż nie jest to zapłata za jakiś czyn? Jednostki lub masy? Kara za wyrządzone zło? To nie Adolf osobiście mordował ludzi w obozach. Wydał rozkaz, ale realizacją nie zajęły się maszyny tylko myślący ludzie. Masy ludzi, których rodziny z dumą informowały znajomych o "bohaterskiej postawie" synów np. na Froncie Wschodnim. A więc naród, w konsekwencji państwo. Po wojnie nad Niemcami odbył się sąd, a wyroków się nie kwestionuje. Polska nie miała udziału w tym sądzie. Wykonała jedynie decyzję koalicji, która zdecydowała o przesiedleniu. Pewnie naród nie dotknięty wojną wykonał by ją delikatniej i przyjaźniej, ale trudno obwiniać ludzi, którzy przez 6 lat oglądali bestialstwo nazistów i cierpienia własnych rodzin.

Szeregowiec Posty: 19

Możesz, drogi Krecio oderwać się od swojej intencji a przeczytać to, co napisałeś i to co starałem się uwypuklić w Twoich słowach? Czy motto odwetowca, które skleciłem (przecież) z Twoich słów ma błąd logiczny? A wskaż, proszę w którym miejscu mówię – że to Twoje motto? Traktujmy się poważnie – ok.?
Idąc dalej - właśnie to chciałem usłyszeć (prosto i bez wątpliwości), ze pomimo „przeżytego” cierpienia i pomimo (a może i dzięki temu właśnie) zrozumienia mechanizmu odwetu nie można odwet sankcjonować – wprowadzać do obiegu jako „naturalistyczną” normę… myślę, ze czytając (wcześniejsze posty) Twoje literki można było to różnie interpretować– a jak wiesz, bardzo łatwo opacznie odczytać słowo (dlatego lubię precyzyjne pojęcia a nie zabawę w semantykę). Emerytury to właśnie kolorystyczny przykład stosowania odpowiedzialności zbiorowej wobec obywatela – (do tego po 13 poście odsyłają mnie na inne formu) Uśmiech

Wracając do przyczyn, od których odchodzisz przyjmując, że „są zrozumiałe” może właśnie one rzucają światło na poruszone zagadnienie a wnioski mogą być ciekawsze od samej odpowiedzi - Jak należy traktować los Niemców z Europy Wschodniej po '45 ? A pytanie o to, co chce udowodnić pozwolę sobie potraktować jako retoryczne.

Pochwał: 1

Kudi, chyba jednak zbytnio to uprosciles. Choc ja Ciebie znam i wiem skad Twoje slowa. Oko za oko, prawda? Tyle, ze jednak Ty przeciez jestes poza wszystkim humanista i umiesz myslec, wiem takze, iz odwet jest Ci obcy. To co przytoczyles jest wlasnie tym bardzo nieskomplikowanym uzasadnieniem dziczy. Oczywiscie w Polsce raczej trudno jest o tych sprawach mowic bez emocji, bez uproszczen, uczciwie. A uczciwie to znaczy (moim zdaniem), ze sposob wykonania decyzji oraz byc moze sam pomysl byl daleki od uczciwosci. I to bez wzgledu na wczesniejsze wydarzenia. Tak w wymiarze ludzkim. Idac ewangelicznym tropem to oprocz oka to jest przeciez i nadstawianie policzka. Prawda?.
Wiesz, Zimny? Ja Ciebie nie rozumiem. Wyraznie chcesz mnie do czegos sprowokowac. Tylko po co? Poczytalem inne Twoje wypowiedzi to mi sie we lbie troche wyprostowalo. Ale nie szukaj zaczepki tam gdzie jej nie znajdziesz Rolling Eyes

Ja nie musze czytac po raz drugi swoich slow aby je zrozumiec. Wink

Wiem co chcialem przekazac i to uczynilem. Jesli masz z tym problem to calkiem mozliwe, ze w Twoim przypadku malo precyzyjnie sie wyartykuowalem. Mea culpa. Zadasz ode mnie wskazania czegos... Tak w zasadzie zakrawa mi to na projekcje. Ale zostawmy to. Ja postawilem pytanie w moim przekonaniu bardzo konkretne jakos nie wydaje mi sie aby bylo ono z gatunku retorycznych. Jak juz wyzej napisalem, mam wrazenie, ze czas juz na probe dokonania uczciwej samooceny. Tyle i nic wiecej.
Jesli chodzi o odsylanie na inne forum to tu juz bardzo konkretnie nie zalapales znaczenia moich slow. Nikt Ciebie nie wygania. Mysle, ze takich osob powinnio byc tu jak najwiecej. Bez wzgledu na jakies (wyimaginowane, urojone albo tak naprawde nieistotne) rzonice w pogladach. Ale, ze wymagasz ultra precyzyjnych sformulowan wyjasniam, iz tematy o sprawach biezacych naleza do odpowiedniego forum na tym portalu - na forum Ogolnym lub Czasy najnowsze. Rozumiesz?
I na koniec. Moglbys rozwinac ostatni swoj akapit? To o przyczynach i wnioskach. Domniemywam, ze jakies masz Piwo

Szeregowiec Posty: 19

Kludi, co za sąd (może chodziło o (o)sąd W3) się odbył nad narodem niemieckim – to chyba bardzo „alternatywna” historia, o której nie słyszałem? I jeżeli sąd – to raczej wyrok (chyba ze administracyjny – to decyzja).
Kara a odwet to różne pojęcia, częstokroć stojące w konflikcie z sobą, no chyba, że rozmawiamy o sprawach kryminalnych i sądach - to możemy połączyć i otrzymamy pojęcie kary odwetowej – jednak nie tym razem, bo o kryminalnych sprawach nie rozmawiamy.
Państwo (ogólnie) ma pałę i but, pod którym trzyma porządek i ład nade mną oraz ma karabin, by dla mojego dobra - bronić mnie przed innymi tego typu organizacjami i zagrożeniami.
Cieszę się, Krecio, że moje posty przeczytałeś, i że Cię to „wyprostowało” – cokolwiek to miałoby znaczyć. Emerytury (nieszczęsne) były metaforą (przykładem) do tego, że nie można mnie winić za decyzje mojego państwa – nigdzie w państwach prawa nie ma akceptowalnej formy „odpowiedzialności zbiorowej” (przynajmniej o tym nie słyszałem). Czytając inne wątki dochodzę do wniosku, ze z tym mamy problem, bo bardzo łatwo „rozgrzeszamy” sprawców przestępstw (naszych) bo tamci nam tak zrobili. I w ten sposób można się z koniem kopać do czyjeś śmierci – następny potomek przyjdzie i będzie się kopał dalej, bo tak czynił tata, dlatego dobrze jest wyciągnąć jakieś wnioski z lat kopania.
Oczywistym jest dlaczego „zafundowano obywatelom III Rzeszy darmowe pociągi do ojczyzny” – bo tak chciał zwycięzca i miał w tym swoje cele. Byliśmy wykonawcami instrukcji z „własnym wkładem”. Rozumiem, ze „własny wkład”(przyczyny i skutki) jest zrozumiały. Samoocena jest o wiele trudniejsza niż ocena innych - to jasne, dlatego tak łatwo posiłkować się obozami przy ocenie naszych obozów. Dlatego łatwo nam powiedzieć – no tak było, ale byliśmy wtedy zniewoleni i przeżyliśmy wojnę. Jednak takie myślenie to forma populizm plemiennego i poprawa dobrego mniemania o sobie. Kolejnym czynnikiem (ułatwiającym życie) jest generalizacja, która prowadzi do mitów i zabobonów. Wynikająca bardziej z nas (naszego wnętrza) niż rzeczowej próby oceny rzeczywistości. Generalizacja społeczeństwa (jakiegokolwiek) bez spojrzenia na jednostkę jest fałszywa a jednocześnie taka łatwa – prawda? Nie bez znaczenia jest to, że bardziej wartościowe jest poznanie losów jednostki, bo liczby stają się li tylko statystyką. Ktoś wcześniej napisał o jednostce jako o mikrokosmosie – kapitalne i bardzo mi się spodobało to określenie. I dopiero na podstawi jednostkowych losów, możemy próbować budowach jakieś wnioski – jednak z tą świadomością, że nie będą one prawdziwe, co najwyżej będą jakąś średnią – wypadkową. Dlatego w każdym przypadku oceniać i sądzić można jednostkowo i konkretnie, inaczej to nizinne zaklinanie losu - taki sobie szamanizm pseudo historyczny lub poletko gdzie starannie pielęgnujemy swoje (w sensie plemiennym) urazy i nienawiści. Innymi słowy – bez próby „Wejścia” w skórę takiego sobie Niemca, którego wypędzenie dotykało nie zrozumiemy jego losu. W jakiś sposób pisał o tym Seth. Dramat jednostki na tle dramatów – stąd też tytuł - straszny skądinąd „nikt już nie oczekiwał litości”. W pewien sposób może jest to jakaś przeciwwaga – dla losów wypędzonych. Tak czy owak zainteresowałeś mnie ta ksiązką a skoro rozmawiamy o niej, to musze ją przeczytać.

Pochwał: 1

Sama ksiazka jest straszna. Mam na mysli przytoczone relacje. Oczywiscie autor tego zbioru postawil teze i dokladnie pod nia dobieral wspomnienia. Nie zmienia to jednak tego, iz te opisane przezycia, bardzo emocjonalne i naturalnie subiektywne sa przerazajace. Ja juz jestem w trakcie lektury nastepnego zbioru pt. "Kobiety Wypedzone" aut. Marianne Weber. To takze jest wybor wspomnien. Ale zaskoczylo mnie to, iz otwiera jes pamietnik K. Lanckoronskiej, wiezniarki Ravensbrueck. To dla mnie oznacza tylko jedno - sama autorka, Niemka przeciez odpowiada na naturalne pytanie po lekturze - dlaczego? W kazdym razie absolutnie masz racje, ze nie ma sensu ciagnac tego akurat watku bo on do nikad nie prowadzi. To znaczy prowadzi : prastare ziemie, slupy chrobrego, dzieci z Niemczy czy Psie Pole.
Nie zgodze sie w Twoim wywodzie z jednym. Otoz to nieprawda, ze dzis nigdzie w państwach prawa nie ma akceptowalnej formy „odpowiedzialności zbiorowej” . Tu sie mylisz. Oczywiscie zaden z tych krajow nie ma takiego narzedzia do realizacji wlasnej polityki wypisanej w swoim ustawodawstwie. To jasne. Przeciez to byloby bardzo nieroztropnie. Inaczej juz sprawa ma sie gdy przyjzymy sie faktom i ich uczestnikom. Czy naloty na Serbie dokonywane 10 lat temu nie byly stosowaniem odpowiedzialnosci zbiorowej. A efekt koncowy takiego sposobu myslenia w postaci Kosowa nie przypomina czegos? Zaznaczam, ze te przyklady przyszly mi do glowy jako pierwsze z brzegu. Idac dalej, czy traktowanie muzulmanow (juz zreszta chyba wyzej o tym pisalem) przez pryzmat Iraku, Guantanamo, etc. nie jest wlasnie niczym innym niz odpowiedzialnoscia zbiorowa? Oczywiscie nie na wlasnym terytorium, nie wobec siebie. Wobec slabszych.

Pochwał: 1 · Kapitan Posty: 957 Pochwał: 1 Skąd: Elbląg

Chorąży Posty: 189 Skąd: WALDENBURG

Witam.
Już tu chyba wszystko zostało napisane na ten temat, więc mam pytanie - Jak sądzicie, co może zostać napisane w podobnej książce, za 30 lat, w której byłe dziecko z biednej rodziny, opisze jak to wraz z rodzicami, zostali siłą wyrzuceni z domu pod most, a ich cały dobytek wywieziony gdzieś do magazynów, a ojca komornik wraz z policjantami wsadzili do więzienia, za to że bronił rodzinę przed eksmisją.

Pochwał: 1

Wiesz, poruszasz niewatpliwie wazna sprawe. Tylko to jest zupelny OT.

Pochwał: 6 · Komandor porucznik Posty: 3504 Pochwał: 6

Szeregowiec Posty: 19

Cóż Krecio, chyba znów się nie rozumiemy…
1. Państwo prawa – to państwo (ogólnie) przestrzegające prawo – tak?
2. Jeżeli w systemie prawnym brak jest pojęcia „odpowiedzialność zbiorowej (OZ)” – to takiej „instytucji” państwo prawa nie stosuje – patrz pkt. 1.
3. Fakt stosowania pozaprawnej odpowiedzialności zbiorowej jej nie legitymizuje, nie uprawomocnia.
4. Państwo prawa przestaje nim być kiedy zaczyna stosować środki pozaprawne.
Tak to widzę, natomiast przytaczanie (innych niż w temacie) przykładów mających przybliżyć problem rodzi kolejne pytania, które ostatecznie oddalają od tematu: bo Guantanamo – to przecież jacyś podejrzani (nieludzkie warunki traktowania, wymuszenia zeznań itd. ale odpowiedzialność zbiorowa jest dyskusyjna). W bibliotece nie znalazłem książki Ulricha Voelklein'a "Nikt juz nie oczekiwał litości. Los niemieckich wygnanych" – niestety brak tej pozycji, ale znalazłem „Czarny ogród” Małgorzaty Szejnert dotyczy historii Giszowca i Nikiszowca (Górny Śląsk). Ksiązka bardzo ciekawa i dobrze się ją czyta. Nie jest to typowa ksiązka historyczna, raczej źródło świeżej wody w upalny dzień. Możemy zaczerpnąć tej wody i delektować się smakiem losów i historią ludzi i ziemi. Są też opisy i losy wypędzonych i uciekających - w tą i tamtą stronę, 1939 r. i 1945 r., jest i „Zgoda”, ale największą zaletą tej książki jest szacunek do ludzi i obiektywizm. Trochę pojechałem, ale polecam!

IjonTihy – było o W3. Robienie „porządku” w świecie dla „bezpieczeństwa” było stosowane – ja tam sobie dam z tym spokój .. jedna ojczyzna, jeden naród… querna, gdzieś to słyszałem tylko gdzie ?

Pochwał: 1

Pochwał: 6 · Komandor porucznik Posty: 3504 Pochwał: 6

Szeregowiec Posty: 19

Krecio, wcześniej napisałeś, że się mylę twierdząc: „że nie można mnie winić za decyzje mojego państwa – nigdzie w państwach prawa nie ma akceptowalnej formy „odpowiedzialności zbiorowej” (przynajmniej o tym nie słyszałem)” i podałeś kilka przypadków stosowania (Twoim zdaniem) odpowiedzialności zbiorowej. Na tę reprymendę – stwierdzenia błędności „mojego” twierdzenia pozwoliłem sobie przedstawić „cały swój” pogląd na temat odpowiedzialności zbiorowej i państwa prawa – wykazując tym (starając się wykazać) sprzeczność Twojego twierdzenia. Próbowałeś wykazać, że Odpowiedzialność zbiorowa jest stosowana przez państwa prawa – nie wprost (bo takich „zapisów” nie ma w systemach prawnych tych państw) ale można to wywnioskować na konkretnych przykładach – czyli (banalizując) jest a nie ma – i to jest istota naszego niezrozumienia. Jeżeli doszukiwać się już w świecie stosowania odpowiedzialności zbiorowej to mieliśmy tego ekspresyjny przykład polegający na burzeniu palestyńskich domów przez Izrael po stwierdzeniu, ze jeden z jego mieszkańców jest członkiem organizacji „zakazanych”. „Udowodniono winę” jednostce a konsekwencje dotykały całą rodzinę, która mogła nie wiedzieć o przynależności jednostki. Ale to inny temat…
No i mam pytanie jak Ty to oceniasz wysiedlenia (wypędzenia). Przeczytałeś już kilka książek i interesuj mnie Twoje spojrzenie.
Temat, który zaserwowałeś jest dla mnie bardzo trudny, co z resztą starałem się wykazać, bo z jednej strony jest człowiek a z drugiej system i cały aparat władzy, a przeszłość to niebezpieczna kraina. Do problemu traktowania Niemców obok wysiedleń dochodzi zagadnienie wywiezienia ludzi w drugą stronę (Sybir, Kazachstan). Kolejny problem to określenie narodowości człowieka po wojnie, szczególnie widoczny na Górnym Śląsku – znów szalenie dyskusyjny. Zasłyszałem dość frapującą historię pewnych ludzi, powstaniec śl. i członek Związku Polaków w Niemczech (podobno) dostał „propozycję” gdzieś w 1942 przyjęcia volkslisty – odmówił. Został „złapany” jak z wierzy murów obronnych nocą zrzucał największą w mieście flagę ze swastyką - w konsekwencji czego trafił bodaj do Auschwitz. Syn dla ratowania ojca zaczął pisać petycje i pisma do wszystkich świętych, udowadniając że z ojcem jest „coś nie tak”. Po rozmowie z jakimś urzędnikiem poszedł na ochotnika do Wehrmachtu, co miało wzmocnić jego petycje. Do 1944 z frontu sobie tak pisał i pisał i zbierał odpowiedzi a ojciec już nie żył od dwóch lat. Po wojnie wrócił do miasta ale kazali mu się wynosić – bo on przecież szwab. Dramat. A takich dramatów na Śląsku było tysiące. Innego starego dziadka (również byłego powstańca śląskiego) z tej samem miejscowości w 1945 repatrianci wyrzucili z domu, łaził chłopina po ludziach płakał a komisja uznała, że on szwab i do pociągu. Lekarz (nie wiem jakie miał pochodzenie ale doskonale mówił po polsku) jedyny w mieście czuł się b. bezpiecznie, bo łamał prawo w czasie wojny przyjmując w swoim gabinecie polskich robotników przymusowych i dając im darmo lekarstwa a nawet jeździł do nich. Nic z tego komisja - szwab i do pociągu. Na dworcu MO zabrano mu nawet korzuch, który miał na sobie i inne rzeczy. Jednego dziadka w polu zabili dwaj młodzi (16 17 lat) repatrianci za to, ze nie powiedział im dzień dobry, był sąd i po kilku miesiącach zostali zwolnieni. Wiele się nasłuchałem o takich historiach od ludzi i to karze mi bardziej indywidualnie patrzeć na ludzi i skromniej formułować swoje sądy. Były oczywiście i pozytywy, były przymusowy robotnik ratuje zgwałconą i pobitą do nieprzytomności (przez Rosjan) „bauerową” (dobra kobieta jedliśmy przy jednym stole i często brat przychodził najeść się, bo gorzej trafił – jak mówił) zawożąc ją furmanką wiele kilometrów do lekarza, a w tamtej rzeczywistości taka podróż było to niebezpieczne przedsięwzięcie. Była rodzina repatriantów, która pozwoliła rodzinie niemieckiej mieszkać do momentu wyjazdu w ich domu sami mieszkając na strychu, bo wydawało im się to nieludzkie, gdyby zrobili to inaczej, sami pamiętali jak wygoniono ich ze wschodu. To są prawdziwe losy i jak je ocenić? Prawdą jest, że spora liczba mieszkańców uciekała przed frontem jednak ci, którzy pozostawali „czuli więzi z Polską” – dlatego zostawała. W pewnej wiosce przygranicznej (granica z 1939 r.) po stronie niemieckiej wiele mogił znajduje się w obszarach przydomowych i trudno ustalić, kto dokonał zabójstw na zwykłych starych (najczęściej) rolnikach. Tak „zwyczajnie” rankiem odnajdowano zwłoki i okradzione gospodarstwo – wokoło jeździli szabrownicy, Rosjanie… zakopywano trupy w ogrodach i tyle.
Inna kwestia to wysiedlenia osadników z terenów, które przed 1939 r. należały do Polski a ludność polską wysiedlono – wysiedlenia takich osadników należy traktować jako sprawiedliwe (zgodne z literą prawa) – przynajmniej w mojej ocenie. Choć prawdę powiedziawszy chyba nie trzeba tego było robić – bo niemieccy osadnicy najczęściej sami uciekali przed frontem, np. http://pl.wikipedia.org/wiki/Byczyna-Kolonia
IjonTihy (ogólnie)w moim głębokim odczuciu nie powinno się ludzi siłą i bez ich zgody(rekompensaty) i przede wszystkim bez winy gdziekolwiek wysiedlać – nawet dla najlepszych idei. „Wina” polegająca na przynależności do danej narodowości i w związku z tym stosowanie odmiennego traktowania ludzi jest dla mnie formą rasizmu – jakkolwiek superaśne przyświecają temu cele lub w najlepszym przypadku jest łamaniem prawa. Zauważ, że III Rzesza wprowadzała podobne regulacje i też to robiła dla „świetlanych” idei i oceniasz takie postępki In plus? Bo dla spokojności? Bo państwo miało być narodowe? Pewnie nie. Podobnie robił i Stalin z Czeczenami, Turkami meschetyńskimi, Tatarami krymskimi, Bałkarami, Karaczajami, Inguszami i szlak wie z kim jeszcze.