Granice II Rzeczpospolitej .

Wszyscy wiemy, że granice 2 Rzeczpospolitej powinny wyglądać mniej więcej tak a więc dlaczego Piłsudski nie zdecydował się na zaatakowanie Niemiec i odebraniu im to, co nasze?

Opis załącznika:

Sob 18 Paź, 2008 13:56

Według mnie wiedział że Niemcy są zbyt mocno uzbrojeni, ustawieni przemysłowo kiedy to Austro-Węgry musiały zapłacić około 5 mld dla Niemiec. Polska była natomiast wielkim placem odbudowy.

Sob 18 Paź, 2008 14:12

Ale przecież polska miała przewagę około 1 miliona żołnierzy nad Niemcami, którego ograniczał traktat wersalski operacje wojskowe przeciwko Niemcom powiodłyby się bez cienia wątpliwości do 1927 roku.

Sob 18 Paź, 2008 15:35

Trudno odpowiedzieć dlaczego jest tak a nie inaczej.

Sob 18 Paź, 2008 16:13

A czemu za polskie uznałeś Opole czy Królewiec? W sumie w Polsce były po kilkadziesiąt lat przed 1918.
Po drugie granice ustalił Traktat Wersalski, który Polska podpisała. A na jego straży stała Liga NArodów (czyli Wlk. Brytania i Francja de facto). A więc nawet gdyby Polska zaatakowała sama Niemcy, to wtedy te otrzymały by pomoc Ligi Narodów. Ponadto Polska miała ważniejsze sprawy do załatwienia (odbudowa kraju) niż zdobywać ziemie, gdzie poparcie dla niej nie przekraczało 5% (w większości).
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 18 Paź, 2008 16:22

Uznałem tak, ponieważ gdyby granice II rzeczpospolitej wyglądały właśnie tak szansa polski na wygranie kampanii wrześniowej wzrosła by o 50 %.

Sob 18 Paź, 2008 18:41

maxikasek napisał:

A czemu za polskie uznałeś Opole czy Królewiec? W sumie w Polsce były po kilkadziesiąt lat przed 1918. Po drugie granice ustalił Traktat Wersalski, który Polska podpisała. A na jego straży stała Liga NArodów (czyli Wlk. Brytania i Francja de facto). A więc nawet gdyby Polska zaatakowała sama Niemcy, to wtedy te otrzymały by pomoc Ligi Narodów. Ponadto Polska miała ważniejsze sprawy do załatwienia (odbudowa kraju) niż zdobywać ziemie, gdzie poparcie dla niej nie przekraczało 5% (w większości).

Abstrahując już od samej kwestii co tu jest polskie a co nie, dlaczego sądzisz że akcja zaczepna przeciw Niemcom spotkałaby się ze zdecydowanym przeciwdziałaniem zachodu? Nie byli w stanie się na to zdobyć w 1939 r., kiedy Polska była ich sojusznikiem, to mieliby w sytuacji gdy Niemcy w żadnym razie nie byli ich sprzymierzeńcami? Raczej ograniczono by się do not dyplomatycznych etc. Poza tym, nawet jakby co, to zanim by Francuzi się ruszyli, dawno byśmy już byli w Berlinie. Pytanie tylko, po co - i tu się jak myślę, zgadzamy
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Nie 19 Paź, 2008 14:58

Napisałem przecież, że takie granice pomogłyby Polsce wygrać kampanie wrześniową.

Nie 19 Paź, 2008 16:08

Zdecydowane to raczej by nie były (jeśli masz na myśli desant pod Gdynią ), raczej dostawy amunicji i broni tudzież nie przeszkadzanie innym krajom w dostawach. Niemcy doświadczonego rekruta mieli od groma, wystarczyło dać im broń do ręki.
Efekt kończy nam się (bez dostaw z zagranicy) amunicja i samymi szablami drogi do Berlina nie przebijemy. Pamiętaj, że w latach 20-tych nasz przemysł obronny był delikatnie mówiąc słaby. "Balillami" czy "Spadami 61" raczej nie da się się latać, były resztki "Albatrosów" czy "Fokkerów" z IWŚ. Flota to stare poniemieckie torpedowce i trałowce i dwie kanonierki. Czołgów ok. 170 szt. FT-17( w tym 27 z kadłubem żelaznym)- w obliczu Niemiec istna potęga fakt. ZOstawała piechota i kawaleria.
Z tego co pamiętam, to alianci nie dostali wielu tys. broni strzeleckiej, z której nie "rozliczyły się" rózne Freikopsy.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 19 Paź, 2008 21:25

Witam uczestników tego wątku.
Moze warto zwrócić takze uwagę na podstawowy problem z jakim borykała się tworzona na nowo RP.
Była nim koniczność stworzenia jednego kraju z trzech odrębnych systemów prawnych, administracyjnych również mentalnościowych.
Mało się o tym pisze ale był to bardzo poważny problem - czytałem kiedyś o transporcie amunicji artyleryjskiej z Wielkopolski, przebijającym się przez kilka dni na front jedynie po to by stwiedzić, ze walcząca tam armia ma zupełnie inny kaliber armat...
Przecież wszyscy interesujący się tematem wiedzą, że do pewnego stopnia realny był postulat odzyskania granic z 1772 roku, ale z jakichś powodów (w szczególnosci braku mozliwości zagospodarowania tych obszarów, lub chciażby tylko zapewnienia aprowizacji ludności) z tego zrezygnowano.
To trudności z funkcjonwaniem obszarów od dziesiatków lat sobie obcych, braki kadrowe, braki wyszkolonej administracji, rozpaczliwy brak środków nie pozwoliły na odzyskanie utraconego terytorium a co dopiero na podboje innych obszarów.
Tak na marginesie, gdyby jednak mimo wszystko udało się nam zdobyć wskazane tereny, w żaden sposób nie polepszyło by to sytuacji podczas kampanii wrzesniowej - a to z tego powodu, że odgywały one w historii Niemiec o wiele istotniejszą rolę niż się w Polsce chce dzisiaj pamiętać. Niemcy nie przebolałyby tej straty tak łatwo i prawdopodobnie mielibyśmy albo wojnę o wiele szybciej albo co bardziej prawdopodobne bardzo poważne problemy gospodarcze, z którymi prawdopodobnie nie poradzilibysmy sobie. Warto pamiętać, że człowiek, który przez całą I wojnę sprawował stanowisko ministra finansów Austro-Węgier, radząc sobie z nieprawdopodobnymi sprzecznościami interesów, niejaki Leon Biliński nie był w stanie zapanować jako minister RP nad "pomysłami ułanów w dziedzinie finansów" i na skraju załamania z ulgą ustąpił.
Krótko mówiąc pomysł, choć ładnie wygląda na mapie był poza zasięgiem naszych możliwości płatniczych.
Pozdrawiam
Marek

Pon 20 Paź, 2008 10:40

maxikasek napisał:

Z tego co pamiętam, to alianci nie dostali wielu tys. broni strzeleckiej, z której nie "rozliczyły się" rózne Freikopsy.

Niemcy - we własnych inwentarzach tajnej broni mieli trochę ponad 500 000 sztuk karabinów (łącznie z kilkaset sztukami Gewehr 88 czy Mosinów przerobionych na niemieckie naboje)

Tajne składy dział i moździerzy też przewyższały legalne wyposażenie Reichsheer...

Pon 20 Paź, 2008 17:20

Mnie najbardziej to już Memel czyli Kłajpeda w Polskich rękach zaskakuje, przecież to akurat sobie Rzesza na Litwie przyłączyła dopiero w '39 .

A co do granic, zważ że nawet przyłączenie Śląska w takim zakresie było już sukcesem, ja wiem że chcieliśmy aż za Opole, ale realia wtedy jakie były.
Po zakończeniu zaś działań wojennych na wschodzie i przyłączeniu Wilna, mogliśmy oczywiście zerwać świeże układy i z marszu ruszyć na Niemcy.. z gigantyczna inflacją, rozkładającą się gospodarką i kryzysem powojennym, odcięci od dostaw z zachodu i z żołnierzem który w wojnie agresywnej walczy pewnie już inaczej niż w 1920 pod Warszawą.
A jak później, no akurat nam zależało na stabilności systemu wersalskiego i jego utrzymywanie, oczywiście mogliśmy zdecydować się na samodzielne wojenki w drugiej połowie lat 20-tych, ale wtedy przy takim politycznym rozbijaniu się mało możliwie że ktoś nas będzie brał poważnie na arenie międzynarodowej i zostaniemy sami.. pomiędzy Sowietami i Rzeszą i z jeszcze większym udziałem mniejszości narodowych, być Polacy będą stanowić już raptem 50% (nie mam pod ręką zaludnienia Prus Wschodnich w okresie międzywojennym).

pozdrawiam

Czw 23 Paź, 2008 18:43

maxikasek napisał:

A czemu za polskie uznałeś Opole czy Królewiec? W sumie w Polsce były po kilkadziesiąt lat przed 1918.

Królewiec? O ile pamiętam, to tylko jako lenno...
Ale oczywiście do Polski powinno należeć wszystko pomiędzy Morzem Białym a Czerwonym- przecież nazwy tych mórz nie wzięły się z przypadku
A jakie byłyby możliwości obrony w czasie kampanii wrześniowej - możliwości dostaw od sojuszników przez Murmańsk na ten przykład
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Wto 28 Paź, 2008 14:23

Witam
Fantastyczna koncepcja z pochodzeniem nazw morza białego i czerwonego !!!!!
A wracając do zarysowanych granic to mnie osobiście brakuje tu terytoriów zamorskich - zarówno tych stanowiących dawne kurlandzkie kolonie jak i obszarów bliżej położonych, jak chociażby sławetna wyspa Ruggia i położone wokoło obszary dawnych piastowskich księstw, o które jak wieść niesie nasz tow. Wiesław toczył wbrew pozorom upartą polemikę ze Stalinem.
A czyż to nie głos ludu jak mówili starożytni Rzymianie jest rozstrzygający...

Pozdrawiam
Marek

Sro 29 Paź, 2008 11:14

Witam, a to co?

BOLES?AW napisał:

Napisałem przecież, że takie granice pomogłyby Polsce wygrać kampanie wrześniową.

Cytat:

Uznałem tak, ponieważ gdyby granice II rzeczpospolitej wyglądały właśnie tak szansa polski na wygranie kampanii wrześniowej wzrosła by o 50 %.

To na poważnie czy na jaja?
A te procenty, że spytam, to skąd się wzięły?
Pozdrawiam

Nie 23 Lis, 2008 21:21

Po pogłębionym namyśle stwierdzam, że mapa powyższa zawiera niedopuszalne i niewybaczalne braki.
Gdzie np. polskie enklawy na terenie Słowacji czy strategicznie ważne i nieprzedawnione roszczenia do Mołdawii i Bukowiny?
Dopiero taka pozycja strategiczna nie narażała by nas na ryzyko wojny w tak fatalnej pozycji wyjściowej i pozwalała na swobodny odwrót w stronę Morza Czarnego w 1939 r.

Pon 24 Lis, 2008 12:09

A co byście powiedzieli na to aby dzisiaj połączyć ziemie III RP z II RP. Tylko proszę o wyrozumiałość.

Wto 25 Lis, 2008 15:52

MBS napisał:

A co byście powiedzieli na to aby dzisiaj połączyć ziemie III RP z II RP. Tylko proszę o wyrozumiałość.

Była już taka idea, bodajże za Kazimierza Wielkiego, to się nazywało Corona Regni Poloniae, albo coś w tym stylu, a chodziło o zjednoczenie wszelkich ziem, które kiedykolwiek pozostawały pod władztwem Najjaśniejszej Rzeczypospolitej pod jednym berłem.
Ale nawet wówczas, w takich czasach, gdzie teoretycznie byłoby to możliwe wobec braku stabilności granic w ówczesnej Europie - idea ta uznana została za zbyt nierealną. A co dopiero dzisiaj, w aktualnych realiach?
Pozdrawiam

Wto 25 Lis, 2008 16:23

najważniejsze o czym przypomina Zubek :

Cytat:

A co dopiero dzisiaj, w aktualnych realiach?

co na to Niemcy i Rosja?????
O ile dobrze pamiętam , na początku lat 90 była idea aby stworzyć unię środkowoeuropejską : Polska ,Czechosłowacja(?),Jugosławia,skończyło się to wojną w Jugosławii,za którą stał Berlin, podkreślam o ile dobrze pamiętam!!!!!!!

Wto 25 Lis, 2008 21:35

Cytat:

co na to Niemcy i Rosja?????

A Litwa, Białoruś, Ukraina, Czechy?

Wojna na cztery fronty z sąsiadami?

Pozdrawiam

Sro 26 Lis, 2008 1:16

witaj Zubku
małe sprostowanie, mój post z 20.35 był odpowiedzią na post MBS ,odnośnie powstania dużego państwa: Polska +Białoruś,Ukraina i kraje nadbałtyckie .Niestety MBS wycofał swój post, i wyszło na to ,że odpowiadam Tobie.Stąd Twój post z 0.16, z bardzo trafnym pytanie,który robi ze mnie duuuuuużżego ignoranta , a ja jestem zwykłym ignorantem
pozdrawiam i do kolegi
z wyrazami szacunku borys

Sro 26 Lis, 2008 15:20

Trza było napisać to zanim wycofałem post wtedy bym go zostawił, bo nie chciałem wyjść znowu na kogoś kto pisze, rzeczy nierealne. Zapytałeś się co na to Rosja i Niemcy. Tutaj bym raczej dał Rosję bo Niemcy na razie nie chcą zrobić nam nic złego. Nie wiem jak by to wyszło. A Zubek chyba napisał, że wojna na 4 fronty. Nie powiedziałem nic o Czechach w tamtym poście i nic nie mówiłem o wojnach. Chodziło mi o pokojowe zjednoczenia krajów coś w stylu aneksji.

Sro 26 Lis, 2008 16:17

Cytat:

Chodziło mi o pokojowe zjednoczenia krajów coś w stylu aneksji.

Aneksja to zjednoczenie pokojowe? Co Ty wygadujesz? Jedynym zjednoczeniem pokojowym jest unia!

Sro 26 Lis, 2008 16:37

Unia a zjednoczenie to dwie różne sprawy Państwa będące w UE nie są przecież formalnie zjednoczone.

Sro 26 Lis, 2008 17:18

Witam
Warto jeszcze poszerzyć obszar o założenia projektowanej Federacji Polsko - Czechosłowackiej z lat 41-42.

Sro 26 Lis, 2008 18:36