| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Obawiam się Alf, że wbrew obiegowym powiedzonkom - Jałta czy Teheran - że tak naprawdę szansę straciliśmy już w 1939 - a przynajmniej faktu, że nie uda się utrzymać granic wschodnich via stan 1939 już ex minister Beck był świadom już w tymże 1939 roku...tuż po klęsce...
Pytanie czy warto było się potsawić Niemcom jako pierwsi jakoś nie jest popularne...
Akurat Sikorski jest tu świetnym przykładem tego, że inni ludzie u steru Rzeczpospolitej niekonicznie musieli rozgrywać to "po wojskowemu" tak jak ekipa Śmigłego... bez wdawania się w szczegoły...
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 06 Kwi, 2012 20:01

Powrót do góry
siwy
Major

Major





Posty: 1594
Pochwał: 3
Skąd: Wolsztyn / Użgorod
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
Obawiam się Alf, że wbrew obiegowym powiedzonkom - Jałta czy Teheran - że tak naprawdę szansę straciliśmy już w 1939

Dobrze sformułowane.
Na śmierci Sikorskiego interes chcieli ubić wszyscy. Jak można wyczytać w wspomnieniach Bartoszewskiego- nawet naziści.
Cytat:
Nowy Kurier Warszawski« ogłasza na pierwszej kolumnie czteroszpaltowy artykuł »Gen. Władysław Sikorski nie żyje. Szef rządu emigracyjnego ofiarą intryg aliancko-sowieckich«. Polska prasa podziemna przeciwstawia się od razu zdecydowanie tym wysiłkom propagandy hitlerowskiej”.

Dla przypomnienia:
Nowy Kurier Warszawski- polskojęzyczne wydanie goebbelsowskiej propagandy.
Oczywiście w naszej dyskusji przewija się pytanie zamach- czy też katastrofa. I słusznie jest wiele niejasności, które nie eliminują tak do końca żadnej z tych opcji. Niestety im bardziej próbuję zebrać do kupy wszelkie dostępne na temat katastrofy informacje pojawia się trzecia i to typowo polska błędy w przygotowaniu lotu.
cytat pochodzi z artykułu który polecam.
http://www.polityka.pl/historia/280647,1,mitomani-i-maniacy.read

Sob 07 Kwi, 2012 10:04

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888;

Cytat:
1939 - a przynajmniej faktu, że nie uda się utrzymać granic wschodnich via stan 1939 już ex minister Beck był świadom już w tymże 1939 roku...tuż po klęsce...
Pytanie czy warto było się potsawić Niemcom jako pierwsi jakoś nie jest popularne...


Nie chciałem robić OT-u, ale skoro tak wyszło, to przypomnę ważną okoliczność która już na wstępie przesądziła o losie Kresów. Rząd II R.P nie stwierdził że wskutek napaści sowieckiej znalazł się w stanie wojny z kolejnym najeźdźcą. Było to olbrzymi błąd polityczny który położył się cieniem na późniejsze próby polskiej dyplomacji rządu emigracyjnego aby odzyskać utracone na rzecz Sowietów tereny.

siwy;

Cytat:
Nowy Kurier Warszawski- polskojęzyczne wydanie goebbelsowskiej propagandy.



Inny przykład z prasy "gadzinowej" z lipca 1943.



Goniec Krakowski 10 lipca 1943

Tytuł w.g oryginalnej pisowni : Stanowisko Anglji wobec zgonu generała Sikorskiego

Zamierzony wyjazd angielskiego ministra wojny Grigga z generałem Sikorskim-Aresztowanie agentów komunistycznych w Gibraltarze-Pogrzeb ofiar katastrofy odbył się w Gibraltarze.

Czytamy min.' Podejrzenie, że generał Sikorski nie umarł śmiercią naturalną, stało się kłopotliwe dla Anglików, że zaryzykowali nawet zainicjowanie manewru dla odwrócenia uwagi, za który z pewnością bolszewicy nie będą im szczególnie wdzięczni.(...)

W Gibraltarze miano stwierdzić obecność agentów komunistycznych przyczem kilku z nich musiano nawet aresztować(...)

...w chwili startu samolotu, który "uległ katastrofie" był obecny również brytyjski minister wojny Grigg. Grigg rozmawiał jeszcze na lotnisku z gen. Sikorskim, a również w samolocie którym generał Sikorski miał lecieć do Londynu, było dla niego zarezerwowane miejsce(..)

....rząd angielski wezwał również przedstawicieli polskiej emigracji do współdziałania w pracach tej komisji. Niewątpliwie Anglikom bardzo zależy na udowodnieniu swej niewinności w sprawie zgonu Sikorskiego(..)

....W kołach neutralnych również pośpiech, z jakim dokonano pochowania zwłok gen. Sikorskiego, uważany jest jako conajmniej niezwykły symptom. W międzyczasie bowiem w ścisłej dyskrecji odbył się w Gibraltarze pogrzeb gen. Sikorskiego, oraz jego osobistych współpracowników"

Te wszystkie, często nieprawdziwe informacje otrzymywał polski czytelnik krótko po katastrofie. Niemiecki aparat propagandowy używał doskonałej argumentacji, aby pokazać niecne knowania aliantów względem władz emigracyjnych. Najpierw, w 13 kwietnia 1943 ogłoszono odkrycie masowych grobów w Katyniu, i w kolejnych numerach przedstawiano listę zidentyfikowanych ofiar, a trzy miesiące później na łamy dzienników gadzinowych trafiły artykuły poświęcone okolicznościom katastrofy w Gibraltarze.

Sob 07 Kwi, 2012 12:05

Powrót do góry
siwy
Major

Major





Posty: 1594
Pochwał: 3
Skąd: Wolsztyn / Użgorod
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W świątecznym wydaniu Uważam Rze można znaleźć artykuł
Piotra Zychowicza Gibraltar: wypadek czy zamach autor przedstawia 4 teorie trzy wersje zamachów i czwarta katastrofa lotnicza.
Cytat:
Nie ma drugiego takiego wydarzenia w historii Polski, wokół którego narosłoby tyle niejasności i sprzecznych teorii, co wokół śmierci generała Sikorskiego

Badacze zgadzają się właściwie tylko co do podstawowych faktów. Naczelny wódz i premier RP generał Władysław Sikorski zatrzymał się na Gibraltarze, wracając z podróży inspekcyjnej polskiego wojska na Bliskim Wschodzie. 4 lipca 1943 r. wsiadł na pokład samolotu typu Liberator, aby polecieć do Londynu. Maszyna wystartowała o godz. 23.06, aby po siedmiu–ośmiu sekundach znaleźć się w wodzie.

Lektura ciekawa dobrze napisana, ale czy wnosi coś nowego Question

Pon 09 Kwi, 2012 12:54

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
wracając do kwestii poruszanej już w tym i innym wątku - Generał Sikorski
https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=8282
Jak to jest z tymi brytyjskimi archiwami? Czy istotnie odtajnia się i ujawnia wszystko, jak leci, tylko trzeba chcieć, umieć wyszukać i mieć kasę ( jak twierdził Human)?
Czy naprawdę wszystko trafia do archiwum bez ograniczeń, z upływem iluś tam lat?
Bo to różnie piszą i mówią...
Pozdrawiam

Wto 10 Kwi, 2012 12:10

Powrót do góry
siwy
Major

Major





Posty: 1594
Pochwał: 3
Skąd: Wolsztyn / Użgorod
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek napisał:
Witam,
wracając do kwestii poruszanej już w tym i innym wątku - Generał Sikorski
Bo to różnie piszą i mówią...
Pozdrawiam

Jeżeli chodzi o sam wątek katastrofy to;
Cytat:
Powtarzają się jednak zarzuty, że Anglicy konsekwentnie odmawiają Polakom dostępu do dokumentów dotyczących śmierci premiera rządu polskiego. Czy Polacy mogą coś zrobić, by uzyskać dostęp do tych papierów przed 2050 rokiem?
- Pańskie pytanie wynika z nieporozumienia. Rząd Wielkiej Brytanii ujawnił już wszystkie dokumenty, jakie ma w swoich archiwach, dotyczące okoliczności zgonu generała Sikorskiego, w tym raport komisji śledczej RAF-u z 1943 r. oraz raport z roku 1969 z dochodzenia w sprawie katastrofy, przeprowadzonego przez koordynatora służb wywiadu sir Dicka White'a. W tajnych dokumentach wywiadu nie znaleziono nic, co by wskazywało na związek Kima Philby'ego (najsłynniejszy rosyjski szpieg w wywiadzie brytyjskim - przyp. red.), czy kogokolwiek innego, ze śmiercią generała Sikorskiego. Nie ma nic, co wskazywałoby na to, że ta śmierć nie była wynikiem nieszczęśliwego wypadku. Wszystkie dokumenty stanowią własność publiczną, a archiwum państwowe w Londynie udostępnia je wszystkim zainteresowanym. W następstwie odtajniania tych materiałów były one udostępniane szerokiej publiczności.

więcej na:
http://polska.newsweek.pl/brytyjczycy--zamach-na-sikorskiego-to-bzdura,30899,1,1.html

Wto 10 Kwi, 2012 15:17

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jasne, dzięki - ale - tę wypowiedź Pana Ambasadora JKM w Warszawie znam - i nie wątpię, że powiedział szczerą prawdę - wszystko z archiwów państwowych zostało ujawnione.

Lecz pozostaje inna kwestia- czy jest ślad tego, że czegoś w archiwum nie ma, czy wszystko trafia do archiwów, bez ograniczeń, z automatu, po upływie iluś tam lat?

Szczerze mówiąc- wątpię Wink

No i coś, co potwierdza moja niegdysiejszą tezę, wyśmianą wówczas przez Humana, że na wszystko łatwo można trafić, że nie ma materiałów odłożonych - celowo lub przypadkiem - na jakąś inną półkę, w innym dziale, w innym zbiorze - proszę poczytać, co odnalazł Krakus - dyskusja Generał Sikorski - dokumenty dot. raportu nt zablokowania sterów z badań w Farnborough - nie ruszane od 1943 r., w całkiem innym, niespodziewanym miejscu Wink
krakus57 napisał:
A tutaj ma Pan PT Zubek coś z tych Top Secret - odkrytych po trzech latach kwerendy w zupełnie INNYM zespole niż POWINNY być!!. Tyczy mechanizmu blokującego stery w Liberator Mk II AL -523 . Materiał z części wydobytych z wraku a przesłany do RAF REA Farnborough do badań. Oczywiście nie zamieszczam całości materiału. Dla ciekawostki materiał nie publikowany od ...1943 roku.

Pozdrawiam

PS. Do szanownych moderatorów - czy by nie można tych dyskusji połączyć w jedno - bo to i tu i tam o tym samym mowa...

Wto 10 Kwi, 2012 20:22

Powrót do góry
siwy
Major

Major





Posty: 1594
Pochwał: 3
Skąd: Wolsztyn / Użgorod
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek napisał:

Lecz pozostaje inna kwestia- czy jest ślad tego, że czegoś w archiwum nie ma, czy wszystko trafia do archiwów, bez ograniczeń, z automatu, po upływie iluś tam lat?

Cóż według spiskowej teorii dziejów nie wszystko może trafiać do archiwum, gdyż w przeciwnym razie czy jakikolwiek urzędnik JKM (i nie tylko) mógłby z czystym sumieniem powiedzieć Question
Cytat:
Rząd Wielkiej Brytanii ujawnił już wszystkie dokumenty


Bardzo szczęśliwy

Wto 10 Kwi, 2012 20:56

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wg zasad, wg zasad i procedur, podobnych we wszystkich, służbach trącących tajnością Laughing

A czy czegoś nie ma, a powinno być - czyli - czy czegoś brakuje, czy jakieś dokumenty/ jakiś dokument nie został do dziś ujawniony - to ewentualnie możnaby tylko przypuszczać w oparciu o dokumenty już ujawnione -jak np. w takim schemacie:
znając procedury badania wypadków lotniczych ( wypadków, nie katastrof czy zniszczeń spowodowanych akcją nad terytorium wroga, a samoistnych, bez zewnętrznego działania npla) samolotów wojskowych w czasie wojny, wykonujących zadania przewozowe, transportowe w Wielkiej Brytanii ogólnie, a w RAF konkretnie - to jakie komisje powinny być powołane, w jakim składzie, na jakim szczeblu i jaką dokumentację powinny komisje te sporządzić - oraz gdzie ta dokumentacja jest.

Jeżeli - w zgodzie z procedurami wówczas obowiązującymi - wykonano wszelkie określone i niezbędne czynności ( jakie?), dokonano koniecznych ustaleń przy użyciu dostępnych wówczas metod i stosowanych zasad śledczych( jakich?), sporządzono stosowne dokumenty ( jakie?), a raport końcowy z ustaleń ( w jakiej formie i czy z załącznikami?) został doręczony wszystkim uprawnionym ( komu?), zatem wnioski zostały sformułowane i przyjęte do wiadomości przez właściwe władze i zatwierdzone ( kto i kiedy?) - to takich dokumentów, przykładowo, należałoby szukać. Jeżeli są w komplecie archiwach - to od strony formalnej i oficjalnej wszystko jest ok, a sprawa zamknięta.

Wymagałoby to jednak nie tylko samego dostępu, ale i dokładnej znajomości tych procedur i niuansów tkwiących w szczegółach oraz nieśmiertelnej brytyjskiej tradycji, a także zbadania zestawu sporządzonych dokumentów- a następnie dopiero ich przeglądu i oceny.
Przy czym - przy takim podejściu i analizie - sama ich treść jest już jakby mniej istotna z punktu widzenia badacza, który chce sprawdzać kompletność dokumentacji i archiwalne detale...
Pozdrawiam
Upraszczam, rzecz jasna, ale mniej więcej o taka analizę by chodziło

Wto 10 Kwi, 2012 21:34

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PT Zubek

I tak jest jak Pan dokładnie napisał. I wg mniej więcej takiego algorytmu od lat pracuję. I jakoś klocki się składają bez problemu ...tajności . Wymaga to czasu i szkoda ... pecuni z omletem jednojajecznym. Proszę tylko nie zapominać ,że w tej właśnie sprawie ingerowały najwyższe czynniki zarówno Rządu JKM z Premierem na czele jak HQ RAF z marszałkami na czele czy innymi ministrami z FO , AM i im podobne - a więc zakłócenia w obiegu dokumentów musiały nastąpić. Chyba ,że ktoś w stopniu kapitana odmówiłby wykonania rozkazu / polecenia Premiera JKM czy głównodowodzącemu RAF zasłaniając się procedura np AIB. Niestety nie zauważyłem takiego stanowiska.

PS. Wie Pan jaka była średnia liczba kopii z każdego RAF Form xxxx - od 7 do 10 szt , a czasami nawet do 25 szt . Tak,że ukrycie ( wg. niektórych )tych dokumentów jest fizycznie niemożliwe tak jak i ich zniszczenie in toto. Poza tym szereg (wogóle ) dokumentów niszczono po wojnie wg odpowiednich przepisów i nie ma w tym nic dziwnego.Trzeba szukać innych wtedy dowodów -pośrednich . No trudno - a nie węszyć ... tajności .

MJR

Wto 10 Kwi, 2012 23:25

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
PS. Wie Pan jaka była średnia liczba kopii z każdego RAF Form xxxx - od 7 do 10 szt , a czasami nawet do 25 szt . Tak,że ukrycie ( wg. niektórych )tych dokumentów jest fizycznie niemożliwe tak jak i ich zniszczenie in toto.

Tu się nie zgodzę - choć to wieści stare i rodem z LWP ( wg niektórych - bandy paparuchów, jeśli chodzi o sprawy wywiadowcze, choć w rzeczywistości tak źle nie było, a prawda skrzętnie była/jest ukrywana, co nie dziwi mnie wcale jakoś Rolling Eyes )- otóż w pewnych, sporadycznych, lecz znaczących przypadkach właściwy szef właściwej służby wdrażał procedurę, powiedzmy z kodem "Q" ( taki w rzeczywistości raczej nie istniał wówczas - to tylko przykład Wink ), a wtedy ograniczana była liczba egzemplarzy np. raportu, nieraz do dwóch czy jednego tylko (choć tak zdarzyło się pono tylko z analizą wywiadowczą dot. interwencji w Czechosłowacji) - a o dalszym udostępnieniu decydował szef służby po konsultacjach z właściwymi zwierzchnikami...
No i inny aspekt- mówimy o dokumentach oficjalnych - komisje, badania, raporty - a co z analizą wywiadowczą, czy kontrwywiadowczą, skoro podejrzewano sabotaż?

Powinna być sporządzona taka analiza, a nawet dwie - bo wszak chodziło o szefa sojuszniczego rządu- więc służby MSZ- ale nadto - o Naczelnego Wodza PSZ - więc służby wojskowe- a tu raport komisji i jej ustalenia - to tylko jeden z elementów, reszta to - jak możnaby sądzić tak sobie tylko - wersje, hipotezy, założenia i wnioski- również hipotetyczne całkiem, ale oparte o całościową wiedzę danej służby na temat analizowany, również zdarzenia z przeszłości - jak np. znany epizod z bombą na pokładzie samolotu z drodze do Stanów, również wnioski z inwigilacji co ważniejszych person sojusznika ( a jakże, a jakże Wink ), układu sił politycznych i wojskowych w kręgach polskich w Londynie i na Bliskim Wschodzie oraz w kraju- np., raporty "wtyczek" i współpracowników ( np. dr. Retingera Wink ), reakcje w środowisku itp.

Ciekawe, czy coś takiego ujrzało światło dzienne? Raczej nie, bo więcej byłoby tam zapewne spekulacji i przypuszczeń, tez do sprawdzenia i zadań do rozpracowania celem sprawdzenia hipotez, niż rzetelnej, obiektywnej prawdy - ale też i taka uroda tych/ takich analiz...
Pozdrawiam

Wto 10 Kwi, 2012 23:48

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ojejej

Tylko bez cudów - jak mawiał do Jezusa jego partner przy grze w karty . Nie za dużo Pan pomieszał PT Zubek? Oczywiście wszystkie te materiały SĄ !!! I nie tyczą hipotez ale faktów. Np. co do materiałów zawartych w zasadniczych wywiadach i raportach MI tyczących nastrojów w APW czy ocen Sikorskiego , Andersa czy innych . Ma Pan to JUŻ zamieszczone w głównych aktach sprawy ( sic !!! ). Nie moja wina ,że pismacy i inni wszelkiej maści o tym nie wiedzą , najprawdopodobniej NIE chcą wiedzieć i sprawdzać takowe dokumenty - i nie tylko o tym . Anglicy to dołączyli. Inne są w materiałach okołotematycznych czy w zespołach Ministerialnych czy tez osobowych. Wg tego schematu co Panu ( i nie tylko ) wyjaśniałem. Jaka bomba. Sprawa Kleczyńskiego i słynnej świecy zapalającej była przedmiotem dochodzenia zarówno amerykańskiej SIS jak i brytyjskiej MI i całość materiałów przekazano stronie polskiej . Sam Sikorski nakazał uciszyć sprawę może że sam ksiądz spowiednik ( nazwiska teraz nie mam pod ręką ) interweniował w tej sprawie . Odpowiednie dokumenty w monografii. I co teraz Sz. PT Zubek? Dokumenty SĄ - tylko kto o nich wie. Lepsze porwanie Leśniowskiej przez krwiożerczych Sowietów a potem jej ciąża z ...Chruszczowem . No to jest extra FAKT do rozpowszechnienia . Ale to ,że angielskie MI 5 a właściwie 6 -te sporządza opinie i "inwigiluje " NW oraz Premiera RP (i nie tylko jego a całość sił RP . Nie mieli z tym problemu bo sami ci Bóg ,Honor (-...arium )i Ojczyzna z RP im donosili i prosili o roztrzygnięcia w tych sprawach . Na marginesie inwigilowali wszystkich OBCYCH na swym kontynencie . I słusznie . ) toż to skandal i lepiej cicho sza. Mało jeszcze bezczelnie załączają dokumenty z których wynika jaki to był dla anglików mąż stanu. Jak Pan chce a znajdę trochę czasu prześle Panu na PW (wg polskich norm ściśle tajne to winno być , najlepiej zjeść przed sporządzeniem ) np. wykazy osobowe agentów SOE , agentów MI 5 i takie tam drobiazgi które wstrętni angole zakopali / zjedli / spalili ( odpowiednie skreślić ) , A może chce Pan coś z wojny Sueskiej lub z Falklandów?? . Albo raporty wywiadowcze samego Gubernatora MacFarlane jak był w Moskwie przewodniczącym Angielskiej Misji Wojskowej w 1941 . Był też członkiem SOE . Znał Sikorskiego i sam NW go tez lubił -więc niechybnie dybał na życie łatwowiernego Sikorskiego . Tylko po co ujawniają jego Raporty i działalność . Oj dziwni ci angole. To że przeciętny Polak nałykał się głupstw ( i nie tylko w tej sprawie ) nie zwalnia od myślenia i zadawania pytań ale nie pytań sugestywnych.

PS . Czy wie Pan coś więcej o Reciu ( Retingerze ) poza głupotami spopularyzowanymi w Polsce. Gdyby nie Recio biedny Sikorski musiałby wpław płynąc przez Kanał lub pożegnać się z kariera premiera i NW w UK. a w czasie setek rozmów w UK gdyby nie Recio ( który mu to załatwiał ) czy Kułakowski byłby niemy i machał rączkami bo nie znał angielskiego ni w ząb. Ot mąż stanu. Cecha polska do dziś - znam dwa słowa i już jestem poliglotą. Ulice zalewa prostacka angielszczyzna i nowomoda językowa. Oj biedny Reju. To właśnie Recio załatwił wizytę Sikorskiego od A do Z w Meksyku , bo go doskonale znali jako człowieka UCZCIWEGO i to tylko dlatego Meksyk zgodził się przyjąć i pokryć (sic ) koszty pobytu dzieci polskich w ilości ... 20 000 !!! Ale wg Pana to ...agent . B. ciekawe. FDR Prezydent taki przyjaciel RP nawet o tym nie chciał słyszeć na równie z tą bogoojczyznianą Polonią Amerykańska. Kiedy biedna RPA angielska nie przyjęła takowych z braku .... pieniędzy . A chodziło o liczbę ..500 dzieci. Taka Kanada się zgodziła . Na marginesie był w Gibraltarze natychmiast po śmierci Sikorskiego i wracał ORP Orkanem ze zwłokami. Pytanie do Pana za symboliczny grosz . Czy może mi Pan wyjaśnić taki drobiazg , ze na 14 osób wysokich rang bo i generałowie i sam bp. Gawlina które przebywały w Gibraltarze i to po dwa dni i bywały u Gubernatora na obiadach od dn 07 lipca do dnia 20 lipca 43 ŻADNA z nich nie pofatygowała się na miejsce wypadku mając ku temu możliwość i jak widać ich to nie interesowało. Zrobił to tylko Romer w dn 07 lipca ale on był w tym celu wysłany . I był na miejscu tylko RAZ około 90 minut . I póżniej do samego końca pobytu wogóle AL -523 go nie interesował od dn 07 lipca do dnia 20 lipca Ważniejszy był np. drink z.. Łubieńskim czy kino ( vide kalendarium do Raportu ) . Szkoda,że nie mieliśmy więcej Retingerów a mniej np. Kukielów czy Andersów. Nie wspominając o Sosnkowskim. Jakby Pan sobie poczytał akta jak ja i mnie podobni ( nie tylko brytyjskie - szokujące , amerykańskie - wujek Sam RP wogóle traktuje jak upośledzone dziecko , a niemieckie z rosyjskimi to już smaczek - ale nie kawioru zapewniam , równie ciekawe są Czechosłowackie szczególnie w temacie Federacji ) to by dopiera Pan zmartwiał i pierwszy obalił szereg pomników z cokołów. Ale łatwiej zasłonić się TAJNOŚCIĄ akt . Wystarczy . Czy wiem Pan skąd po wojnie w rekach byłego dowództwa PSZ znalazły się setki ( tak tak ) tysięcy funtów ? Polecam zapoznać się z dokumentami. Ale wg zwolenników zamachu napewno są fałszywe jak i podpisy niektórych osób. To robota Sowietów , Anglików i ...UFO. A propos pieniędzy . Wie Pan ile zdołano wyłowić z Morza Alboran po katastrofie AL -523. I jaka głupią metodę próbował zastosować rząd RP aby je odzyskać - bo wiedział ,że są własnością ...Polaków. Nikt z rodzin poszkodowanych obywateli brytyjskich jak i załogi nie wystąpił do Rządu JKM o te pieniądze tylko władze RP . A siła nabywcza była znaczna , w przeliczeniu ówczesnym - pałacyk w centrum Londynu. Niestety wstrętni Angole nie uznali polskich dowodów. Nie dziwi wiedząc jak transponował Rząd RP pieniądze do CCCP i z powrotem. Toż to były kokosy na kursie wymiany dla zainteresowanych. Polecam materiały z teczek Borkowskiego i Mitkiewicza z IPMS - Londyn. Bardzo ciekawa pouczająca i budująca lektura ojczyżniana. Kończąc ten przydługi wywód do którego w pewnym sensie PT Zubek mnie ...zmusił . ZAPEWNIAM Pana ,że o wiele , wiele ciekawsze są dokumenty tyczące działalności naszych władz RP w UK niż AL-523 i jego wypadek. Ten fakt jest nudny i prosty w wyjaśnieniu - a akta tyczące władz i osób ze świecznika i poniżej RP to ocean sensacji wręcz kryminalnej , głupoty politycznej , bohaterstwa i podłości - MJR
PS . Kawał z lat II RP. Zjazd żołnierzy z I-szej Brygady . Przy stole jak przystało na równość ( hahaha) braci żołnierskiej - szarże z szaraczkami . I taki dialog generała z szaraczkiem :
Gen : No dżwigaliśmy tą Matke Ojczyzne naszą - dżwigaliśmy . No nie ?
szaraczek : No tak , dzwigaliśmy
Gen : No to mamy mleczko dziś po latach picia wody
szaraczek : No Pan Generał ma a ja nie .
Gen : Jak to nie ?
Szaraczek ; No Pan Generał dżwigał za cycki to ma i mleko .
Gen : A wy ?
Szaraczek : No ja dżwigałem za d...ę , to mam g...o.

Oto konkluzja jakże prawdziwa Nie warto czasem wiedzieć wszystkiego , a jak się wie czy lepiej - milczeć ????.

Sro 11 Kwi, 2012 2:26

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ciekawie się czyta - ale nie mam aż takiej wiedzy, aby tą wypowiedź komentować.
Natomiast co do Retingera - był tu już temat taki:
https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?p=134948#134948
Takie OT małe - Szara eminencja polskiej polityki, przyjaciel wszystkich, kumpel ministrów i generałów - tak go niejednokrotnie określają - i jest w tym wiele prawdy. Był jednak nie tylko polskim politykiem, ale i brytyjskim agentem ( bez pejoratywnych podtekstów )- pytanie jakiej służby, zapewne wywiadu cywilnego, "dyplomatycznego", co dawało mu znaczne, a czasami nieograniczone w danej sytuacji możliwości, a co wielu doprowadzało do szału Laughing ...

Pozdrawiam

Sro 11 Kwi, 2012 15:58

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Słowo agent ma w kazdym języku obiegowym pejoratywne znaczenie. A w Polsce juz szczególnie.
Na jakiej podstawie twierdzi Pan że Recio był agentem brytyjskim ( obojetnie z jakim podtekstem ) . Oznacza to ,że preferował brytyjskie interesy . Ma Pan dowody ?
Wie Pan cos o jego rodzinie i działalności?
Wie Pan ,że jego ojciec w imieniu Zamojskiego walczył o Morskie Oko ?
Do tej pory żyje w Krakowie jego córka z pierwszego małżeństwa - z która u trzymuje kontakt.

Na marginesie czy każdy polityk , który jest LUBIANY jako człowiek ( a Recio był ) i DZIEKI temu MA ROZLEGŁE kontakty ma być agentem. Toż ilu ja agentów znam . Na marginesie powściagliwość w słowach a przede wszystkim ODPOWIEDZIALNOŚĆ za słowa ( jak sie jeszcze NIC nie wie) w tym kraju ...jest w formie b. szczątkowej . MJR

PS > jako przykład . Pan pracując w harcerstwie przez lata ,i mając szerokie kontakty i znajomosci za granica na dodatek Pańska osobowośc sprawia ,że ma Pan łatwośc nawiązania kontaktów i jest Pan b.lubiany . Czyz zatem moge powiedziec o Panu ,że jest Pan agentem scoutingu UK ? Wg Pana - oczywiście TAK . Zatem dla mnie jest Pan agentem .

Sro 11 Kwi, 2012 16:59

Powrót do góry
jaco44
Starszy sierżant

Starszy sierżant




Posty: 119
Skąd: Sieradz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Przebrnąłem przez "Zabójców" Kisielewskiego. Z opisu ostatniego lotu wynika że "Liberator" poderwał się w powietrze i utrzymywał wysokość około 30 stóp. Być może w tym momencie piloci zorientowali się że ze sterami jest coś nie tak. Może próbowali podnieść go na większą wysokość i wykonać zwrot do próby lądowania. Z braku sterowania wysokością skończyło się to uderzeniem w wodę. Ponieważ nie było to kontrolowane wodowanie to skutki były tragiczne zwłaszcza dla pasażerów. Zasadnicze pytanie dotyczy przedmiotu który spowodował blokadę sterów, najpewniej była to jakaś skrzynka whisky lub innego zacnego napitku która znalazła się tam gdzie nie powinna. Skutki tego zdarzenia ucieszyły wiele osób gdyż rozwiązały problem bez angażowania się w niego i ewentualnych kłopotów gdyby to zaangażowanie zostało ujawnione. Czy można gdzieś znaleźć dane dotyczące ilości startów i lądowań zakończonych wodowaniem?
_________________
Si vis pacem para bellum.

Sro 11 Kwi, 2012 17:37

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jeszcze OT - co do wypowiedzi Krakusa:

Cytat:
Na jakiej podstawie twierdzi Pan że Recio był agentem brytyjskim ( obojetnie z jakim podtekstem ) . Oznacza to ,że preferował brytyjskie interesy . Ma Pan dowody ?


Oczywiście, że dowodów żadnych nie mam - mam tylko takie przekonanie, wrażenie, wniosek - na podstawie kilku książek czy opracowań dot. Retingera i jego politycznych wpływów i możliwości, głównie w czasie DWS - nawet jako serdeczny przyjaciel wielu nie mógłby sobie na pewne zachowania pozwolić, nie miałby przyzwolenia ani akceptacji, raczej spotkałby się ze zdecydowana reakcją czy to brytyjskich władz czy brytyjskiego wywiadu...
Możemy go nazwać agentem wpływu, bądź powiedzieć, że " był powiązany" czy jeszcze inaczej - ale to byłyby tylko eufemizmy.

Możliwości tego "człowieka tła" - w latach DWS chociażby - daleko bowiem przekraczają granice realnego wpływu nawet najbardziej charyzmatycznej jednostki, ale bez znaczącej funkcji przecież, na wiele zdarzeń nader ważnych w tamtych latach dla - nieomalże - losów tej wojny, ze szczególnym uwzględnieniem Polski i gen. Sikorskiego...

A propos PS - dzięki Piwo , to miłe porównanie, lecz sporo w tym przesady - ale na podstawie takich czy innych moich zachowań czy wypowiedzi lub postaw - można by śmiało nazwać mnie "agentem wpływu" 20 DH "LOTNA" im. ppłk. Władysława Smrokowskiego z Myśliborza Rolling Eyes Mr. Green Mr. Green Mr. Green

Pozdrawiam

PS. - co do wodowań kol. Jaco- poczytaj ten wątek i drugi na IOH, a także np. na dws.org - a tam sporo linków, komentarzy, omówienia materialów itp...

Sro 11 Kwi, 2012 17:49

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Co do Retingera to czy nie "przyznał" się on sam, że jest agentem przynajmniej kilku wywiadów obcych państw ? Uśmiech
W RP dowolnych ustrojów zaś trzeba uważać, bo chlapniesz nawet żartem jedno nieopatrzne słówko i... zostaje już na wieki ...Uśmiech
Niestety mamy taki problem z rodzimymi historykami - na który notabene zwrócił uwagę sam Retinger, że często nie chce im się sprawdzić pewnych rzeczy a własną nieumiejętność zrobienia czgoś tłumaczą szybko czyimiś koszachtami z wywiadem, masonami czy radiotelefonem... Uśmiech
Bo tak między nami czy naprawdę umiejętności Recia były aż tak magiczne
Zgadzam się z Krakusem57, że szkoda, że nie mieliśmy takich "agentów" więcej ale też prawda jest taka, że nie ma u nas miejsca na nieco kłopotliwe umiejętnosci czy kontakty ludzi tego pokroju... bo też mogłoby to spowodować kłopotliwe pytania o marniutkie często kwalifikacje tych niby nie agentów dzierżących ster...
Nie wiem czego się teraz młodzież uczy ale można wskazać sporo świetnie sobie radzących na obcym gruncie rodaków, których jednak szczegóły mało kogo interesują... Może wystarczy spojrzeć jak nasi historycy wylansowali w sumie niezwykle dziwaczny wizerunek Paderewskiego - przecież jego możliwości rozmowy z tuzami ówczesnego świata na telefon jak nic świadczą, ze MUSIAŁ Uśmiech być agentem... No bo piłsudczycy tak nie umieli wiec...
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 11 Kwi, 2012 21:37

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cóż, w principie zgodzić się z Markiem trzeba ( starzeję się chyba, że taki koncyliacyjny jestem ostatnio Rolling Eyes Mr. Green ).

Ale - OT szerokie teraz- a propos radzących sobie na obcym gruncie rodaków, choć w innym kontekście -taka postać jak Bogdan Lewandowski, dyplomata polski przy ONZ, potem zastępca ( wieloletni ) Sekretarza Generalnego, m.,in. po wprowadzeniu stanu wojennego niezmiernie użyteczny i skuteczny w na poły nieoficjalnych kontaktach z władzami USA, Zachodu generalnie oraz z Watykanem...
Któż o nim pamięta?

A Ignacy Paderewski - to jakby inna bajka - jego działalność polityczna była wprost następstwem jego popularności artystycznej, a że czasy były sprzyjające, to swoje wpływy wykorzystywał, szczególnie tuż przed i w czasie PWS. Ale, ale - jego działalność późniejsza nieco- już we Froncie Morges - to właśnie działanie " agenta wpływu".

I wracając do Retingera - jego sposoby, metody i możliwości przerastały o głowę wielu czołowych europejskich, a i nie tylko, polityków z pierwszego szeregu.
Bez wsparcia np. rządu JKM czy służb nie całkiem jawnych wiele jego działań byłoby wręcz niemożliwych - jak choćby akcja wydostania Sikorskiego z ogarniętej wojną, a w zasadzie już totalnym chaosem, Francji.
Ciekawy tekst i odnośniki w sieci- choćby tu:
http://www.kontrowersje.net/tresc/bohater_czy_szpieg_mason_czy_katolik_jedno_wiadomo_czlowiek_duzego_formatu_polak

Jednym słowem - postać ciekawa i zgoła niekonwencjonalna, a przy tym - dość tajemnicza, mimo licznych publikacji i jego i na jego temat...
Pozdrawiam

Sro 11 Kwi, 2012 23:54

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Przykład Paderewskiego przytoczyłem dlatego aby pokazać, że o tej bardzo ciekawej postaci w naszym kraju wiemy tylko jakieś schematyczne rzeczy a już np. "gwiazdorskie" sposoby dzieki którym promował idee odzyskania niepodległosci lata przed I wojną są nieznane...Smutny ( Bo już skąd Wilson wziął ten 17 punkt mało kogo obchodzi) Podobnie jak bardzo dobry przykład Lewandowskiego... Piwo
Czyżby ktoś w naszym kraju naprawdę lubił historię w wersji Instant ?
Co do Retingera to po prostu facet wymyka się wszelkim schematom a jego umiejętności interpersonalne w porównaniu choćby z liderami obecnych młodych liderów politycznych są nieporównywalne...
Wiem, ze to OT ale warto zauważyć, że w Artykule przytocznym przez Zubka zawarta jest informacja o dość niezwykłym wykrztałceniu jakie otrzymał młody Józef, które w połączeniu z jego dość niezwykłą osobowością i pasją do losów Polski zaowocowało taką niepotykaną mieszanką...
Podobnie Napoleon sam przyznał, że wszystko zawdzęcza nie kobietom bynajmniej, nie szczesciu ale kilku kluczowym latom edukacji...
Pozdrawiam kończać ten OT

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 16 Kwi, 2012 10:22

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dla lubiących bajki babuni i dziadunia. Ostanie nowości w wypocinach schizofrenika pranoidalnego czyli Tadzia K. Polacy bezkrytycznie wielbią takie prawdy ,bo przecież jak one przemawiają i są zgodne z duchem narodu . A i redaktorzy i hist- E - rycy maja z czegoś tantiemy. Tutaj jest to ewidentnie reklama wypocin ostatniego dzieła (?) Tadzia K.

Uważam Rze - Historia z dn 17. maja 2012 ( wklejam aby zaoszczędzić ciekawskim 6 zł i 50 gr za ten numer )

"...Z Tadeuszem A. Kisielewskim Rozmawia Adam Tycner

Ekshumacja zwłok Sikorskiego wykazała, że 4 lipca 1943 r. nie został on ani otruty, ani zastrzelony, zanim rozbił się samolot, którym leciał. Pańska hipoteza, że generał zginął od kuli, została obalona.

W początkowej fazie badań postawiłem kilka hipotez, które zostały zweryfikowane. Ale to, że w czaszce generała nie znaleziono śladu po kuli, a w jego ciele trucizny, nie znaczy jeszcze, że zamach został wykluczony. Patolodzy określili przyczynę zgonu, a nie katastrofy.

Stwierdzili jednak, że Sikorski zmarł w wyniku obrażeń typowych dla ofiary katastrofy komunikacyjnej.

Czeski pilot samolotu Eduard Prchal, który przeżył wypadek, twierdził, że maszyna spadła, bo przestały reagować stery wysokości.

Wiemy z całą pewnością, że samolot był w pełni sprawny i sterowny. Potwierdza to raport brytyjskich biegłych, sporządzony zaraz po katastrofie i wykonana w 1992 r. ekspertyza profesora Jerzego Maryniaka z Politechniki Warszawskiej. Sterów wysokości w tym modelu liberatora nie da się zablokować. Świadczy o tym mnóstwo niezależnych opinii pilotów i eksperyment przeprowadzony przez brytyjskiego pilota Arthura Stevensa, który wykonywał urzędową ekspertyzę wraku. Prchalowi natomiast w ogóle nie
należy wierzyć, bo jego relacja jest w wielu miejscach w oczywisty sposób nieprawdziwa.

Być może przyczyną wypadku było co innego. Samolot był prawdopodobnie przeciążony.

Nie był. Dokładnie wyliczyłem, ile mógł ważyć ładunek samolotu, załoga i wszyscy pasażerowie. Nurkowie badający wrak nie znaleźli niczego, co mogłoby w znaczący sposób zwiększyć masę samolotu. Nie ma żadnego logicznego wytłumaczenia, dlaczego doszło do katastrofy. Układ zasilania w paliwo był sprawny, podobnie jak wszystkie urządzenia pokładowe.

Skoro wszystko działało, dlaczego samolot się rozbił? Jaka jest pańska hipoteza?

Z ekspertyzy profesora Maryniaka wynika, że samolot wcale się nie rozbił.

To było kontrolowane wodowanie. Potwierdzają to zeznania świadków, którzy wspominali, że silniki zostały wyłączone sekundę przed zetknięciem się kadłuba z wodą, czyli zgodnie z procedurą stosowaną przy tym manewrze. Był to wyrafinowany zamach. Zamachowcem był pilot, a narzędziem zamachu – samolot.

Jak to dokładnie pana zdaniem wyglądało?

Pilot zamachowiec wykonał wodowanie przy prędkości 240 km/godz. Powszechnie wiadomo było, że ani Sikorski, ani jego towarzysze nigdy nie zapinają pasów. Właśnie dlatego wszyscy zginęli.

Dla pilota taka misja byłaby niemal samobójcza. Ryzyko, że sam zginie, byłoby ogromne.

Wcale nie. Kabina liberatora jest umieszczona bardzo wysoko. Pilot był przypięty podwójnymi pasami, które go uchroniły. Tym pilotem natomiast wcale nie był, jak się powszechnie uważa, Eduard Prchal. Czech siedział w kabinie, ale za sterami był ktoś inny. Świadczą o tym oficjalne brytyjskie dane i niespójne zeznania Prchala. Z moich badań wynika, że drugi pilot został podmieniony na pilota zamachowca, który przejął stery, wykonał wodowanie i wypłynął na plażę, na co też są świadkowie.

Jeśli był to zamach, to kto mógłby za nim stać?

Podejrzewano Polaków, wśród których Sikorski miał wielu wrogów. Nie mieli oni jednak możliwości przeprowadzenia takiej operacji na Gibraltarze. Mieli je Brytyjczycy, którzy jednak nie mieli motywu. Niektórzy uważają, że mogli się obawiać, iż po odkryciu zbrodni katyńskiej Sikorski doprowadzi do rozłamu w koalicji antyniemieckiej.

Jednak od kiedy Katyń wyszedł na jaw, wygłosił on szereg deklaracji pojednawczych pod adresem Sowietów. Brytyjczycy nie mieli więc interesu w zabijaniu go. Ten zamach zorganizowali Sowieci.

Dlaczego mieliby to zrobić, skoro Sikorski był do nich coraz bardziej pojednawczo nastawiony?

Stalin wyczekiwał zerwania stosunków z polskim rządem. Sowieci chcieli sobie Polskę podporządkować. Stalina, który miał już armię Berlinga i prawie gotowy polski komunistyczny rząd, pojednawcze deklaracje Sikorskiego tylko denerwowały. Zamach na polecenie Sowietów mógł zorganizować Kim Philby, który nadzorował kontrwywiad brytyjski na obszarze Morza Śródziemnego i, jak się później okazało, był sowieckim agentem.
Twierdzi pan w swojej najnowszej książce, że na pokład samolotu nie weszła Zofia Leśniowska, córka generała Sikorskiego, która zgodnie z oficjalną wersją zdarzeń zginęła w katastrofie.

Tak. Jej ciała nigdy nie odnaleziono.

Często tłumaczy się to tym, że wśród nurków przeszukujących wrak rozpowszechniony był pewien przesąd. Dotknięcie włosów topielicy miało skutkować śmiercią.

Dowódca tych nurków wytłumaczył, że umyślnie powiedział podwładnym, iż ciało Leśniowskiej zostało już wyłowione, żeby nie bali się schodzić pod wodę. Nie ma ani jednej relacji o tym, że Leśniowska weszła do samolotu. Dotarłem za to do sprawozdania świadka, który był członkiem ekipy Sikorskiego i na Gibraltarze został na lotnisku. Twierdził on, że Leśniowska nie wsiadła do maszyny.

Dlaczego miałaby zostać?

Miała taki rozkaz. W dniu, w którym doszło do katastrofy, na Gibraltarze przebywał Iwan Majski, ambasador ZSRS w Londynie. W dniu katastrofy doszło do rozmowy między nim a Sikorskim. Sądzę, że Majski zaproponował dalsze rozmowy, ale Sikorski musiał już wracać do Londynu, więc oddelegował do nich swojego sekretarza Adama Kułakowskiego i właśnie swoją córkę, która była najbliższą współpracownicą generała.

Skoro nie wsiadła do samolotu, a słuch po niej zaginął, to co się z nią stało?

Pasażerowie maszyny już wcześniej mieli sygnały o podmianie drugiego pilota. Zlekceważyli je jednak. Leśniowska musiała więc zrozumieć, że była świadkiem zamachu. Brytyjczycy nie chcieli, żeby zaczęła to rozgłaszać, więc pozwolili ją uprowadzić Sowietom. Wiemy, że kiedy Majski wracał z Gibraltaru, jego samolot wykonał międzylądowanie w bardzo nietypowym miejscu, na małym saharyjskim lotnisku. Brytyjczycy wywieźli Leśniowską z Gibraltaru drugą maszyną i przekazali ją do samolotu Majskiego
podczas tego międzylądowania.

Jeśli Leśniowska zostałaby na Gibraltarze, a niedługo potem zniknęła, to Polacy, którzy byli z nią na miejscu, wszczęliby alarm.

W zamęcie, jaki powstał na lotnisku tuż po katastrofie, nikt się nią nie interesował. Nawet jeśli ktoś zapamiętał, że została na miejscu, to wolał milczeć. W sprawie katastrofy gibraltarskiej jest bardzo wiele takich sytuacji. Świadkowie boją się o tym mówić nawet po latach. Są też inne dowody na porwanie Leśniowskiej. Jej bardzo charakterystyczną bransoletkę z monogramem niedługo później znaleziono w jednym z hoteli w Kairze, przez który Majski wracał do Moskwy.

Co mogło się stać z córką generała? Trafiła do łagru?

Nie, bo wtedy informacja o niej mogłaby wyjść na zewnątrz. Sowieci trzymali ją w willi NKWD pod Moskwą. Dotarłem do relacji cichociemnego, który we wrześniu 1945 r. dostał od zwierzchników informację, że Leśniowska jest tam przetrzymywana. Z Polski wyruszyła ekipa ratunkowa z zadaniem uwolnienia jej. Misja się nie powiodła, ale ci ludzie widzieli córkę Sikorskiego w jakiejś willi pod Moskwą.

Jakie plany związane z Leśniowską mogli mieć Sowieci?

Myślę, że przekonywali ją, że zamachu dokonali Brytyjczycy. Musieli mieć wobec niej plany polityczne. Polscy komuniści, którzy mieli rządzić krajem po wojnie, mieli wśród Polaków nikłe poparcie. W sowieckich planach

daleka od komunizmu córka premiera miałaby do odegrania historyczną rolę. Przekonywanie Leśniowskiej musiało się nie udać. Nie chciała się zgodzić na kolaborację i musiała zginąć...."

Szczególnie do mnie przemawia wodowanie przy V - 240 km/h. rekord świata - sędzia główny Tadzio K wynik zatwierdził. Czemuż to ach , czemuż nie chcą go zatrudnić centra szkoleniowe pilotów USAAF - wszak to nasi sprzymierzeńcy ( miałby większe apanaże bez wysiłku ) . Na dodatek Tadzio K umie wszystko policzyć , opracować co tyczy techniki lotniczej i wiedzy i co należy podkreślić robi to: BEZ ŻADNYCH MATERIAŁÓW wystarczy ... Wikipedia i internet . Poza tym na wszystko ma do - wody . ( Ogłoszenie moje : Poszukuje na cito ...wędki i innych sprzetów rybackich . Mieczysław Jan Różycki )Wprawdzie nie wie jaki był typ i model , który nosił oznaczenie AL-523 , ale to nie jest istotne dla uprowadzenia Zosi L i zamachu . Oj za dużo zamach - uje się na ten temat .Osobiście nadaje mu honorowe miano : Joe Alex 2 polskiej historiografii. Bo w swym ro - zamachu pokonał w szokującym stylu samego słynnego Darka B . Ot Eeeuu- GENIUSZ .
PS. Moja wypowiedz jest frywolna bo stanowi przyjecie stylu autora w/w przytoczonych treści. Stawiam hasło : STOP głupocie ...


Ostatnio zmieniony przez krakus57 dnia Sob 19 Maj, 2012 18:43, w całości zmieniany 1 raz

Sob 19 Maj, 2012 18:31

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

krakus57;

Cytat:
. Stawiam hasło : STOP głupocie ...



Świetna inicjatywa Brawo Tylko że głupoty w interpretacji naszej historii po prostu wyplenić się nie da. Głupota, megalomania i mitologizowanie, są częścią bajkopisarstwa historio- podobnego. Scenariusz na przyszłe dekady, jest taki że wszystkie nasze dywagacje, umrą śmiercią naturalną. Bowiem młodzież, nie czyta, nie interesuje się i wszystkie "anse" ma w du...ie.

Sob 19 Maj, 2012 18:36

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A to przecież NIE ISTOTNE . Wazne że ONI ( tzw przyszłość narodu ) :" .. som ełropejczykami " z zapomnianym językiem polskim. I : " ... chcom żondzić siawatem ..".

Tylko nie mogą zrozumieć czemu ten świat z nich się śmieje . A tacy wykształceni w tych haj skułah i koledrzah .

PS . Jak ktoś się dziwi ortografii , to oparłem się na obecnej wiedzy powszechnej wspartej inicjatywą grupy " lingwistów ' z II RP zgromadzenej pod hasłem : " Nuż w bzuhu ". Wtedy to ona nie przeszła , dziś zaistniała sama w Polsce . Szalenie mi się taki nurt oddolny podoba. Czekam na dalsze ułatwienia dla tego NARODU - w kierunku : Epoka kamienia łupanego - ewenement czasowy. Polak potrafi cofnąć ..czas.


Ostatnio zmieniony przez krakus57 dnia Sob 19 Maj, 2012 18:59, w całości zmieniany 1 raz

Sob 19 Maj, 2012 18:52

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

krakus57;

Cytat:
A tacy wykształceni w tych haj skułah i koledrzah .


Niestety. I nic za tym nie idzie, prócz samozadowolenia.

Sob 19 Maj, 2012 18:55

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

seth napisał:


[Niestety. I nic za tym nie idzie, prócz samozadowolenia.


E tam , ja se zmuwiłem cherb i dwa certyfikaty z prywatnego koledrzu hamerykanskiego w polskim mieście dzienki kturym mam miano mastera w defekacji. Powiesiłem se te certyfikaty w woter klozecie bo tak mi powiedzieli - hyba mieli raje bo to hamerykania, a w domah tezem widział takie certyficaty . To jak je mom tom krztałcony pan całom gembom . I som one w jakisim obcym jenzyku wydrukowane .

Ad PT Seth Wasci nie jestes prawdziwy patriota bo jakięś heroglify macie u spodu. Musicie być zakamuflowanym wrogiem Polski. Bo prorok Eliasz siedział na krześle w tym czasie przy Was . W szoku


Ostatnio zmieniony przez krakus57 dnia Sob 19 Maj, 2012 19:27, w całości zmieniany 1 raz

Sob 19 Maj, 2012 19:16

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

krakus57;

Cytat:
Ad PT Seth Wasci nie jestes prawdziwy patriota bo jakięś heroglify macie u spodu. Musicie być zakamuflowanym wrogiem Polski. Bo prorok Eliasz siedział na krześle w tym czasie przy Was .



Dokładnie jest tak jak napisałeś Piwo

Sob 19 Maj, 2012 19:16

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Następny Strona 10 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.