Drogi nieoceniony Zubku - z utęsknieniem jakoby wyczekujacy merytorycznej dyskusji - MILCZ Waść i nie...p... !!!:) z prawdziwą troską stosuje tak ekstremalny środek ale skoro nie można inaczej przemówić ci do rozumu i nie działają zwyczajne proste wypowiedzi:(
Który to raz mam powtarzać, że nie uważam Cię za partnera dyskusji:) Sam jesteś temu winien bo nie panując nad emocjami obraziłeś mnie wielokrotnie w stopniu daleko wykraczającym poza poziom tego, ze się ze mną nie zgadzasz więc nie dziw się, ze dyskusję z Tobą uważam za stratę czasu:) czemu się Ty przy niej tak zajadle upierasz nie wiem...czyżby aż takie umiłowanie wiedzy - jeżeli tak to wybacz nie doceniłem Cię chyba...Jedynie pewnym problemem może wydawac się fakt, że w kwestii Twojej wersji meritum jakoś brak dyskutantów...
To tyle tego OT - wracając do meritum tematu jak słusznie zauważył Seth trochę to dziecinne takie szukanie winnych w postaci zdrady, gdy się samemu nie potrafi rozliczyć z własnymi błędami, zaniechaniami czy innymi amatorskimi posunieciami. To nie tak, że mamy tu komuś coś udowadniać bo to nie salka sądowa - forum to tylko miejsce wyrażania swoich opinii a jeżeli komuś się chce wyć... cóż trochę to takie dziwne jakieś...
Uprzedzam po raz ostatni - kwestie naszych wzajemnych nieporozumień uważam za zamkniętą na publicznej wersji forum - jeżeli Kolega ma coś do mnie zapraszam do wymiany poglądów na priva - w przeciwnym wypadku będę zmuszony wystąpić tym razem na poważnie o przydzielenie Koledze ostrzeżenia...
Dobranoc :wink:
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sob 02 Kwi, 2011 1:31

(...) poproszę o analizę, argumenty i przeprowadzenie poprawnie logicznego dowodu na głoszoną tezę - o polityce wewnętrznej i zagranicznej, uwarunkowanej wieloma czynnikami - np. Francji, Finlandii, Belgii czy Bułgarii?
(...)
Pozdrawiam

Ostatnio zmieniony przez Zubek dnia Sob 02 Kwi, 2011 13:15, w całości zmieniany 1 raz

Sob 02 Kwi, 2011 5:41

No sami widzicie przykład klasycznego staropolskiego pieniactwa i warcholstwa w najgorszym możliwym wydaniu - wezwany do dyskusji na PW kolega Zubek nie umi (bo tak należy to ująć) się powstrzymać i galopuje na rumaku własnej frustracji do utraty tchu...:( bo poczta PW moja pusta jest jego ciekawych przemyśleń...
Taka uwaga formalna - do ostrzeżeń istnieje specjalny tryb - jak na razie z niego nie skorzystałem drogi Kolego - więc proszę bez rejtanowskich scen...:)
Żeby choć naprawdę miał jakieś ciekawe przemyślenia w temacie poza zarzucaniem listą nazwisk i książek (M.K Wiśniowiecki znał pono 6 języków i nawet sporo przeczytał ino nie wynikało z tego nic...jak i u Kolegi)
MERYTORYCZNĄ DYSKUSJĘ Z KOLEGA ZUBKIEM UWAŻAM ZA ZWYCZAJNĄ STRATĘ CZASU - jak mam to napisać aby to dotarło do mało wrazliwego Kolegi?
Panowanie nad emocjami to cenna umiejętność drogi Kolego...
Pozdrawiam pełen zrozumienia.:) ale zmęczony - naprawdę Kolega nie ma innych zajęć? Może więc jakąś książkę kolega napisze...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sob 02 Kwi, 2011 11:16

marek8888 napisał:

MERYTORYCZNĄ DYSKUSJĘ Z KOLEGA ZUBKIEM UWAŻAM ZA ZWYCZAJNĄ STRATĘ CZASU

Istotnie- to jest wyjście z sytuacji
I- jednak...Dobry Bóg istnieje ...
Trzymam za słowo


Pozdrawiam

Sob 02 Kwi, 2011 13:21

I czas wrócić do tematu:
"od zawsze" zadziwiał mnie fakt, że francuskie dowództwo nie zajęło się na serio wojną polską 1939.
Rozumiem podejście - generalnie - że nie warto wysłuchiwać opinii oficerów armii, która kampanię przegrała. Ale przy tym - nie zajęto się rzeczową analizą przebiegu działań wojennych, stosowanych przez Wehrmacht rozwiązań taktycznych, systemu dowodzenia, zaopatrzenia itp. w warunkach wojny szybkiej - tu wielu oficerów polskich mogło być pomocnych, a i z samego przebiegu działań wojennych tu czy tam w Polsce można było sporo wywnioskować.
Jednakże jakoś okoliczności te pozostały nie tyle niezauważone, co wręcz zignorowane...
Tyle wstępu
Pozdrawiam

Wto 05 Kwi, 2011 18:39

Zubek napisał:

I czas wrócić do tematu: "od zawsze" zadziwiał mnie fakt, że francuskie dowództwo nie zajęło się na serio wojną polską 1939.

Ten fakt jest faktem o tyle o ile. Bo oczywiście Francuzi (i zresztą Brytyjczycy też) analizą działań w Polsce się zajmowali. Tu ewentualnie może chodzić o interpretację sformułowania na serio.
Choć jeśli wziąć je dosłownie - to oczywiście prace nie były prowadzone dla zabawy - a więc jak najbardziej na serio.

Wto 05 Kwi, 2011 19:37

Witam,

Cytat:

Bo oczywiście Francuzi (i zresztą Brytyjczycy też) analizą działań w Polsce się zajmowali.

Jasne - w principie da, a konkretnie? Może się nie doczytałem, a może była to tylko analiza, bez syntetycznych wniosków?

Cytat:

Tu ewentualnie może chodzić o interpretację sformułowania na serio.

Rozumiem to tak - na serio - czyli poważnie, czyli - zebranie danych wyjściowych i ich opracowanie, założenia do rozpracowania, prace studialne, analiza, ćwiczenia sztabowe do szczebla korpusu - dywizji - brygady, wnioski praktyczne, propozycje zmian w regulaminach i ich wdrożenie - szkolenie lub doszkolenie jednostek...

Jak to w wojsku - wszelkie nowinki czy zaskoczenia, mankamenty i osiągnięcia choćby u przeciwnika, a tym bardziej, gdy chodzi o sojusznika - na ogół się analizuje i wyprowadza wnioski praktyczne, jako zalecenia lub sugestie albo propozycje - i materiał do dalszego rozpracowania na poszczególnych szczeblach dowodzenia.

To tak na szybko

Pozdrawiam

Wto 05 Kwi, 2011 20:07

Seth napisał:

Wojny z Niemcami NIGDY byśmy nie wygrali. O tym doskonale wiedzieli ci, co wówczas byli u władzy.

Tak, wiedzieli. Doskonale wiedzieli, że nigdy wojny z Niemcami nie wygramy w pojedynkę.

Ci, co wówczas byli u władzy, równie doskonale wiedzieli, że końcem końców Niemcy NIGDY wojny z zachodnimi demokracjami nie wygrają. I tak też się stało.

"Tym, co wówczas byli u władzy" zawdzięczamy, że znaleźliśmy się po wojnie w obozie zwycięzców, a nie pokonanych. Choć cena tego była horrendalna, a owoce gorzkie.

marek8888 napisał:

Jak słusznie zauważył Seth trochę to dziecinne takie szukanie winnych w postaci zdrady, gdy się samemu nie potrafi rozliczyć z własnymi błędami, zaniechaniami czy innymi amatorskimi posunieciami.

Seth napisał:

Nasze armie poszły w rozsypkę, a wszelkie działania, pozbawione łączności i sprawnego wodza, z góry były skazane na klęskę. Aż dziwne, że po dziś dzień kruszymy kopie o to aby udowodnić winę wszystkim, tylko nie nam samym. Widać taka, natura Polaka.

Koledzy, są dziesiątki dyskusji na forach historycznych omawiających - jak to ujął Seth - "pójście w rozsypkę polskich armii" w 1939 roku i rozważających, ile to DNI dłużej broniłyby się w samotnej walce z potęgami III Rzeszy i ZSRR, gdyby miały sprawnego wodza i dobrą łączność. Dlaczego przeszkadza Wam tak bardzo, że wielokrotnie do tego nawracacie, właśnie ta jedna dyskusja, która porusza związek pomiędzy sytuacją, w jakiej znalazły się te armie w 1939 roku, a wystawieniem ich do wiatru przez naszych fałszywych sojuszników? Treściwa, jak oceniam np. po tym, że tu właśnie, na forum IOH, jako pierwsi z internautów dotarliśmy do stenogramów z Abbeville. W czym Wam to przeszkadza, dlaczego tak drażni?

Bo mnie np. drażni to, że podręcznikowy przykład nieskuteczności sojuszy międzynarodowych, zasługujący na odrębny wykład w akademiach kształcących polskich wojskowych i dyplomatów, jest przez Was niesłusznie określany jako dziecinada. Drażni mnie też opinia, że dociekanie tych spraw ma jakoby źle świadczyć o naturze Polaków, bo uważam - odwrotnie - że źle o nich świadczy brak dociekliwości w tej kwestii, czego wielu z zabierających głos na tym forum dało aż nadto liczne dowody.

Sro 13 Kwi, 2011 21:50

Bielszym:

Cytat:

Ci, co wówczas byli u władzy, równie doskonale wiedzieli, że końcem końców Niemcy NIGDY wojny z zachodnimi demokracjami nie wygrają

Tak można powiedzieć mając za sobą wygraną wojnę Niestety ale łatwiej jest ocenić dane wydarzenie, post factum

Bielszym:

Cytat:

ta jedna dyskusja, która porusza związek pomiędzy sytuacją, w jakiej znalazły się te armie w 1939 roku, a wystawieniem ich do wiatru przez naszych fałszywych sojuszników?

W Twoim stwierdzeniu jest zawarta istota oceny sytuacji z września 1939 roku. Nikt nas nie zdradził, a tym bardziej nie wystawił do wiatru. Defensywnie nastawiona do działań wojennych Francja, nigdy nie byłaby w stanie nam pomóc. Bez względu czy nasz opór trwałby dwa tygodnie, czy miesiąc. O BEF, trudno mówić, mając na względzie li tylko wrzesień.

Zwalanie winy za klęskę wrześniową, na sojuszników, jest usprawiedliwianiem własnej nieudolności i niemocy. Trudno tu orzec, czy cała zasługa za ten stan rzeczy, leży po stronie niemieckiej propagandy ze sztandarowym plakatem pt "Anglio Twoje dzieło" czy na zwyczajowym szukaniu winnych we wszystkich, tylko nie u siebie.
Po dziesiątkach lat utrwalania takiego wizerunku pierwszych miesięcy wojny, mało ludzi w Polsce widzi, że przez samo wplątanie się w ten konflikt i Francja i Anglia zapłaciły dosyć wysoką cenę. Francja poniosła klęskę, a Anglia po rok 43 borykała się z niemiecką przewagą. A to wszystko stało się w skutek zobowiązań wobec Polski.

Sro 13 Kwi, 2011 22:19

Co dotego kto wygra wojnę to nie wiem skąd taka dalekowzroczność naszych polityków konktaktów z zagranicznymi elitami polityczno-gospodarczymi nie mających specjalnie w nadmiarze:) a i wykształcenie mających najzupełniej przypadkowe...
Co do winy i jej szukaniu pierwej wszędzie tylko nie u siebie jak słusznie zauważył Seth ciekawym historycznym przyczynkiem może być np. kwestia uznania polskiej/lackiej odpowiedzialności za rewoltę Chmielnickiego w 1648 podczas zawierania i spisywania Unii w Hadziaczu... Naprawdę tyle pary i energii byle tylko nie uznać swojej bodaj współwiny...
Ale dość OT - warto pamiętać o czym dziś się pamietać nie chce, że już za czasów Piłsudskiego Francja traktowała nas jako tymczasową namiastkę sojusznika - cień dawnego super układu z Rosją albo jak wprost powiedział to de Gaulle sojusznika II kategorii - moze warto także i ten ciekawy choć smutny element wziąć pod uwagę?
Polecam też przypomniec sobie, że we Francji dobrze się pamieta bardzo starą ale niestety aktualną po dziś dzień analizę opłacalności i korzyści ze związków z RP sporzadzoną jeszcze przez legendarnego de Talleyranda...
Sojusznika takiej kategorii po prostu się traktuje wedle tej kategorii...co i sami też robimy via kwestia ukraińska w 1920...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Czw 14 Kwi, 2011 13:19

Czasem odnoszę wrażenie, że Polska jest w polityce Anglii i Francji traktowana jak wrzód na dupie (w sensie dosłownym).
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 22 Kwi, 2011 13:45

ALF;

Cytat:

Czasem odnoszę wrażenie, że Polska jest w polityce Anglii i Francji traktowana jak wrzód na dupie

Uogólniasz, ALF Przecież oba państwa wplątały się w konflikt, zgodnie ze zbyt pochopnie poczynionymi obietnicami. I Anglia i Francja, "myślały" że to co piszemy na plakatach, że niby to jesteśmy "Silni, zwarci i gotowi" jest prawdą Podczas gdy my wiedzieliśmy, że to pic, ale liczyliśmy że oni nas zdążą uratować No i wyszło jak wyszło Czy można ów temat sparafrazować krócej, celniej i zgodnie z prawdą

Pią 22 Kwi, 2011 20:54

seth napisał:

Przecież oba państwa wplątały się w konflikt, zgodnie ze zbyt pochopnie poczynionymi obietnicami. I Anglia i Francja, "myślały" że to co piszemy na plakatach, że niby to jesteśmy "Silni, zwarci i gotowi" jest prawdą

Obietnice miały tło polityczne, a nie militarne - i nie wojskowi ich udzielali (za wyjątkiem Gamelina, który dane obietnice pod politycznym naciskiem musiał faktycznie bezterminowo zawiesić).
A co do myślenia o realnej sile Polski, to jesteś w grubym błędzie. Bo i w Paryżu, i szczególnie w Londynie całkiem rozsądnie ową siłę szacowano...

seth napisał:

Podczas gdy my wiedzieliśmy, że to pic, ale liczyliśmy że oni nas zdążą uratować No i wyszło jak wyszło

...uważając zresztą jednoznacznie, że sami Polacy szacują ją zdecydowanie zbyt optymistycznie.
Innymi słowy - było dokładnie przeciwnie niż napisałeś.

Sob 23 Kwi, 2011 9:03

Szkoda, ze w ówczesnej rzeczywistości ktoś zapomniał sprawdzić jak wyglądają kanony i praktyka zagranicznej polityki brytyjskiej czy francuskiej i , ze kraje te mają całkiem słuszną zasadę wywiązywania się z obietnic o ile jest to dla nich wygodne i korzystne... Jak napisał to fajnie Mackiewicz "najpierw niech się biją durnie, potem sojusznicy, na końcu jeżeli nie uda się w żaden sposób tego uniknąć my..." Dziwne , ze podobne koncepcja w odniesieniu do polskiej polityki wydaje się i egzotyczna i obca...
Przypominam, że podczas procesu norymberskiego na pytanie co zadecydowało o rozpoczęciu przygotowań wojennych odpowiedź była konkretna - gwarancje dla Polski...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sob 23 Kwi, 2011 15:24

marek8888 napisał:

Przypominam, że podczas procesu norymberskiego na pytanie co zadecydowało o rozpoczęciu przygotowań wojennych odpowiedź była konkretna - gwarancje dla Polski...

Co bynajmniej nie znaczy, że odpowiedź należy brać poważnie (jak niektórzy zdaje się próbują). Oskarżony w procesie nie jest obowiązany mówić prawdy - a udzielone wyjaśnienie było po prostu zgodne z linią obrony.

Sob 23 Kwi, 2011 15:27

Woj42;

Cytat:

Innymi słowy - było dokładnie przeciwnie niż napisałeś.

Przede wszystkim zbyt uprościłem

Woj42;

Cytat:

A co do myślenia o realnej sile Polski, to jesteś w grubym błędzie. Bo i w Paryżu, i szczególnie w Londynie całkiem rozsądnie ową siłę szacowano...

Sugerujesz zatem, że nasi Alianci prawidłowo oszacowali realny czas naszego oporu Bo przecież od tego była uzależniona ewentualna pomoc ( pomoc, to może zbyt dosłowne określenie). Przez 79 stron zastanawiamy się, dyskutujemy o zdradzie, a to ciężki zarzut, i nazbyt niesprawiedliwy. O czym nieustannie przypominam

Sob 23 Kwi, 2011 15:46

seth napisał:

Przede wszystkim zbyt uprościłem

Niech inni Twoje uproszczenie osądzą.

seth napisał:

Sugerujesz zatem, że nasi Alianci prawidłowo oszacowali realny czas naszego oporu Bo przecież od tego była uzależniona ewentualna pomoc ( pomoc, to może zbyt dosłowne określenie). Przez 79 stron zastanawiamy się, dyskutujemy o zdradzie, a to ciężki zarzut, i nazbyt niesprawiedliwy. O czym nieustannie przypominam

Od czego niby uzależniona była pomoc? Bo jasne jest chyba, że nie od szacowania długotrwałości polskiego oporu, ale od możliwości tych, którzy pomocy mieli udzielić. A nikt naprawdę nie starał się określić, czy Polacy będą się bronić miesiąc, czy trzy. Owszem, luźne prognozy i tu formułowano, ale też zdawano sobie sprawę, że to takie trochę wróżenie z fusów.
A co do zdrady, to ja o niej nie dyskutuję. Trudno dyskutować o czymś, czego nie było.

Sob 23 Kwi, 2011 15:57

Tak naprawdę to za dużo tej "linii obrony" musimy z koniecznosci przełykać oceniając politykę i działania naszych własnych władz
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sob 23 Kwi, 2011 16:13

Woj42;

Cytat:

A co do zdrady, to ja o niej nie dyskutuję. Trudno dyskutować o czymś, czego nie było.

Twoje wypowiedzi jak zwykle są merytoryczne i jasne, dlatego aby uniknąć dalszego kadzenia w Twoje ręce

Sob 23 Kwi, 2011 16:17

Na wszelki wypadek - z tego, że zdrady nie było nie wynika bynajmniej całkowite rozgrzeszenie Zachodu. Bywają i inne grzechy niż zdrada. Zachód dbał po prostu głównie o swoje interesy, łudząc nas czymś, czego nie był w stanie dotrzymać. W każdym razie nie w sposób, którego się w Polsce spodziewano.

Sob 23 Kwi, 2011 17:20

Woj42;

Cytat:

Na wszelki wypadek - z tego, że zdrady nie było nie wynika bynajmniej całkowite rozgrzeszenie Zachodu.

Chyba większość userów ma podobne odczucia, więc Twoje zastrzeżenia nie koniecznie były potrzebne Ale, wolna wola.

Sob 23 Kwi, 2011 17:31

Zdrada była...i to nie jedna. Pytanie tylko jaka, kogo, czego?.
Kilka przykładów:
-Pozostawienie Prus Wschodnich jako nawisu na Polską + WMG+WMK.
-Słabość Ligi Narodów.
-Locarno.
-Monachium.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sob 23 Kwi, 2011 17:35

A co moga powiedzieć biedni Czesi w stosunku do tego jak ich potraktowano w 1938 roku? Ciekawe czy temat "zdrady" jest tam takze tak troskliwie pielęgnowany...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sob 23 Kwi, 2011 18:39

A co mamy powiedzieć My w stosunku do Czechosłowacji? Zdrada wielokrotna?
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sob 23 Kwi, 2011 18:59

ALF napisał:

Zdrada była...i to nie jedna. Pytanie tylko jaka, kogo, czego?. Kilka przykładów: -Pozostawienie Prus Wschodnich jako nawisu na Polską + WMG+WMK. -Słabość Ligi Narodów. -Locarno. -Monachium.

Seria pytań bez większego sensu (nawet gramatycznego) a następnie seria bezładnie podanych faktów (które w dodatku z pytaniami nie mają wiele wspólnego) niestety nie może stać się podstawą do jakiejkolwiek dyskusji. Najpierw musisz dość do ładu sam ze sobą, określić o co Ci chodzi - a następnie może się uda to wytłumaczyć i nam.

ALF napisał:

A co mamy powiedzieć My w stosunku do Czechosłowacji? Zdrada wielokrotna?

Zdaje się, że konieczna będzie lektura Słownika Języka Polskiego. Najlepiej zacząć od końca: "Z" jak "zdrada"

Sob 23 Kwi, 2011 19:57