| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2, 3 ... 79, 80, 81  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 596
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Argument o lepszym strategicznie ukształtowaniu powojennych granic Polski, jako wyrazie życzliwości dla nas Stalina, powtarzany był w PRL-u aż do znudzenia - tak jakbyśmy żyli w XIX w., gdy podobne sprawy odgrywały jeszcze jakąś tam rolę. Pora wreszcie ten argument z lamusa propagandy PRL wyrzucić do kosza, bo już od dawna nie wygrywa (i nie przegrywa) się wojen z powodu mniej czy bardziej poszarpanych granic. A już na pewno nie w XXI wieku.

Zwracam uwagę na to, że już w połowie XX w. ukształtowanie granic nie uchroniło żadnego europejskiego państwa przed wkroczeniem obcych wojsk, z wyjątkiem może Finlandii i wyspiarskiej Wielkiej Brytanii. Szwajcaria to odrębny przypadek, bo ochroniły ją nie tyle góry, co ulokowane tam operacyjne konta III Rzeszy i jej dygnitarzy, dorabiających się na bezprzykładnej grabieży całej Europy.

Wracając do dzisiejszych, jakoby lepszych strategicznie (śmiech na sali!) granic Polski, to nie na wiele by się nam zdały nawet w 1939, zaatakowanym z dwóch stron przez potężnych sąsiadów i zdradzonym przez przyjaciół. Już wtedy nie przegrywało się wojen z powodu takiego czy innego ukształtowania granic, powody były inne.


EDIT: Niniejszy wątek zrodził się z dyskusji pt. "Po co nam były Kresy Wschodnie?" Wywołała je krytyka Fortecy zwrotu "zdrada przyjaciół", użytego przeze mnie w dyskusji o sytuacji Polski w 1939 w wypowiedzi, którą wyżej przytoczyłem. Wątek ten został przez moderatorów IOH wydzielony jako odrębny, bo przerósł ramy dyskusji o Kresach, do której swoją drogą zapraszam.


Ostatnio zmieniony przez Bielszym dnia Sob 09 Sie, 2008 13:33, w całości zmieniany 1 raz

Nie 13 Lip, 2008 18:27

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1317
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Wracając do dzisiejszych, jakoby lepszych strategicznie (śmiech na sali!) granic Polski, to nie na wiele by się nam zdały nawet w 1939, zaatakowanym z dwóch stron przez potężnych sąsiadów i zdradzonym przez przyjaciół.


Kolejny "zdradzony"... Rolling Eyes Ciekawe, na czym owa "zdrada" polegała - na brutalnym złamaniu przez Francję i W. Brytanie ustaleń międzynarodowych w tym paktu Brianda-Kelloga i podeptaniu tego, do czego się zobowiązywali na arenie międzynarodowej ? No ale to była zdrada pacyfizmu i idei pokojowego rozwiązywania konfliktów, jako żywo wykonana w naszym interesie.

Nie 13 Lip, 2008 22:41

Powrót do góry
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 596
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Forteca napisał:
Bielszym napisał:
Wracając do dzisiejszych, jakoby lepszych strategicznie (śmiech na sali!) granic Polski, to nie na wiele by się nam zdały nawet w 1939, zaatakowanym z dwóch stron przez potężnych sąsiadów i zdradzonym przez przyjaciół.

Kolejny "zdradzony"... Ciekawe, na czym owa "zdrada" polegała.

Rzeczywiście, mówienie o przyjaźni w stosunkach międzynarodowych - a zatem i o "zdradzie przyjaciół" - wydaje się bujaniem w obłokach, skąd można łatwo spaść, skręcając sobie kark. I niech nikt nie powie, że nie został przed tym ostrzeżony:

Cytat:
Narody nie mają przyjaciół. Narody mają interesy. (Charles de Gaulle)

Wielka Brytania nie ma niezmiennych przyjaciół i wrogów, ma jedynie niezmienne interesy. (Lord Palmerstone)

Że więc Polacy poczuli się w 1939 (a także później) po wielokroć zdradzeni przez swych przyjaciół? Ich błąd - ich ból. Ale czy to rzeczywiście błąd, by w sprawach międzynarodowych kierować sie wartościami wyższymi niż narodowy egoizm? Czy cele, jakie się wówczas osiąga, nie są bardziej dalekosiężne, a owoce trudu i wyrzeczeń - trwalsze?

Cytat:
"Świat wewnętrzny państw jest zorganizowanym światem wartości - przynajmniej to zawsze postulują rządzący" - zauważa Aleksander Smolar na stronie internetowej zmarłego tragicznie prof. Geremka, dodając: "Zupełnie inaczej jest w stosunkach międzynarodowych. One są postrzegane jako domena darwinizmu, świat walki, gdzie naród narodowi wilkiem. Zmienne sojusze mają zapewnić jak najlepszą pozycję kraju".

Po czym p. Smolar przytacza następującą ilustrację konfliktu pomiędzy wizjami polityki międzynarodowej opartej na wartościach a opartej na interesach narodowych:

Cytat:
W 1966 r. gen. de Gaulle postanowił wycofać Francję ze struktur wojskowych NATO i zażądał, by armia amerykańska opuściła terytorium jego kraju. Wtedy Dean Rusk, daleki poprzednik Madeleine Albright, zapytał, czy to oznacza również konieczność zabrania prochów żołnierzy amerykańskich poległych w walce o wolność Francji.

To zderzenie dwóch wizji polityki. De Gaulle uprawiał politykę realną - dostrzegał konflikt interesów, Stany Zjednoczone blokowały jego ambicje wielkopaństwowe. Dla Ruska moralny wymiar poświęcenia żołnierzy odgrywał rolę nawet przy ocenie bieżących faktów politycznych.

Polacy w latach 1939-1945 bronili świata tradycyjnych wartości i w walce o to właśnie zostali zdradzeni, czego dowodzi zarówno koniec Kampanii Wrześniowej, jak i całej wojny. Dokładnie to miałem na myśli, pisząc o "zdradzie przyjaciół".

Pon 14 Lip, 2008 1:47

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1317
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Że więc Polacy poczuli się w 1939 (a także później) po wielokroć zdradzeni przez swych przyjaciół? Ich błąd - ich ból.


Że niektórzy czują się wykorzystywani przez masońsko-żydowski spisek to też ich ból i błąd. To że żadnej zdrady nie było (bo niby na czy miała by polegać ?) to inna sprawa, jeżeli fakty czemuś przeczą, tym gorzej dla faktów.

Cytat:
W 1966 r. gen. de Gaulle postanowił wycofać Francję ze struktur wojskowych NATO i zażądał, by armia amerykańska opuściła terytorium jego kraju. Wtedy Dean Rusk, daleki poprzednik Madeleine Albright, zapytał, czy to oznacza również konieczność zabrania prochów żołnierzy amerykańskich poległych w walce o wolność Francji.


Wielokrotnie wykorzystywany argument przez "rosyjskich" polityków rodzaju Putina... Odwołanie się do problemu, którego nie ma.

Cytat:
Polacy w latach 1939-1945 bronili świata tradycyjnych wartości i w walce o to właśnie zostali zdradzeni, czego dowodzi zarówno koniec Kampanii Wrześniowej,


Działanie sowieckie było ciosem w plecy, jednak nie ma nic wspólnego ze zdradą, bo ZSRR nie był naszym sojusznikim.

Nawet działania naszego sojusznika Rumunii nie są nawet z pogranicza zdrady, bo przecież słowa "z bolszewikami nie walczyć" zwalniały niejako Rumunię ze zobowiązań.

Cytat:
Dokładnie to miałem na myśli, pisząc o "zdradzie przyjaciół".


Nie, piszesz ogólniki zamiast konkretów. Pod koniec wojny karty rozdawał ZSRR i USA, a te kraje nie były w 1939 "naszymi przyjaciółmi"

Pon 14 Lip, 2008 17:39

Powrót do góry
czarny olek
Porucznik

Porucznik





Posty: 705
Pochwał: 1
Skąd: obecnie Belfast, poprzednio Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zaraz, zaraz, oczywiscie, ze ZSRR nie byl sojusznikiem Polski, ale co z paktem o nieagresji? Zdaje sie, ze mielismy z nimi takowy?
Ale pewnie i na to sie znajdzie wytlumaczenie, bo przeciez "bankructwo polskiego rzadu", "opieka nad bialoruskimi i ukrainskimi bracmi" itd

Pon 14 Lip, 2008 22:41

Powrót do góry
czarny olek
Porucznik

Porucznik





Posty: 705
Pochwał: 1
Skąd: obecnie Belfast, poprzednio Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Degrelle, zadziwjajaco sprawnie poslugujesz sie jezykiem "wiecznie nienasyconych gab". Od kiedy to Rasa Panow zniza sie do poslugiwania jezykiem podludzi? Mr. Green

Pon 14 Lip, 2008 22:47

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1317
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
ale co z paktem o nieagresji? Zdaje sie, ze mielismy z nimi takowy?
Ale pewnie i na to sie znajdzie wytlumaczenie, bo przeciez "bankructwo polskiego rzadu", "opieka nad bialoruskimi i ukrainskimi bracmi" itd


nie znajdzie się wytłumaczenie - niemniej trudno mówić że w 1939 zdradził nas ZSRR Mr. Green Zniesmaczony Wbił nóż w plecy i owszem. Crying or Very sad

Pon 14 Lip, 2008 22:55

Powrót do góry
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 596
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Forteca napisał:
Pod koniec wojny karty rozdawał ZSRR i USA, a te kraje nie były w 1939 "naszymi przyjaciółmi"

Celowo czy nieumyślnie pominąłeś Imperium Brytyjskie - naszego sojusznika i "przyjaciela" (niech Ci będzie, że w cudzysłowie)? A i Francuzi mieli duże wpływy na rozdawanie kart pod koniec wojny, sądząc po ich doskonałemu urządzeniu się w powojennej Europie. Francja, nasza przedwojenna miłość, jako pierwsza z krajów zachodnich uznała marionetkowy Rząd Tymczasowy, zainstalowany w Polsce przez Sowietów wbrew wszelkim zasadom, jakoby tak drogim Francuzom: czy to się nie kwalifikuje do określeń "zdrada przyjaciół" i "zdrada wspólnych wartości"?

Forteca napisał:
Piszesz ogólniki zamiast konkretów.

To kwestia słownictwa. Na określenie osamotnienia Polski w 1939, a także później, użyłem zwrotu "zdrada przyjaciół", który może razić w dyplomacji czy pracach zawodowych historyków, lecz nie powinien na forum dyskusyjnym. Ale i o tym można podyskutować. O ile więc słowo "przyjaźń" w języku polityki międzynarodowej występuje, oznaczając sojusz polityczno-militarny - np. sojusz wojskowy francusko-polski z 1921 (uaktualniony umową paryską z 19.5.1939) czy brytyjsko-polski sojusz wojskowy z 25.8.1939 (rozwijający gwarancje dla Polski z 31.3.1939 i protokół o wzajemnych zobowiązaniach z 6.4.1939) - to rzeczywiście słowa "zdrada" brak w słowniku dyplomacji. Zastępuje je eufemizm o "nie wywiązaniu się ze zobowiązań sojuszniczych", co jednak oznacza to samo, co "zdrada przyjaciół". Zwłaszcza dla zdradzonych.

Sro 23 Lip, 2008 0:49

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1317
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Celowo czy nieumyślnie pominąłeś Imperium Brytyjskie - naszego sojusznika


Czytać to co zostało napisane. Nikogo NIE pominąłem.

Pod koniec wojny karty rozdawał ZSRR i USA

A Churchil był tylko statystą, De Gaulle miał jeszcze mniejszą pozycję.

Francja, nasza przedwojenna miłość, jako pierwsza z krajów zachodnich uznała marionetkowy Rząd Tymczasowy, zainstalowany w Polsce przez Sowietów wbrew wszelkim zasadom,

Widzisz, cały problem w tym że ten rząd powstał i niestety nie był złożony li tylko z Sowietów "pełniących obowiązki Polaka". O wyczynach naszych "władz" na zachodzie też można by niejedno powiedzieć (choćby o próbie puczu Dęba-Biernackiego)

Cytat:
czy to się nie kwalifikuje do określeń "zdrada przyjaciół" i "zdrada wspólnych wartości"


Nie, nie kwalifikuje się.

Cytat:
Na określenie osamotnienia Polski w 1939, a także później, użyłem zwrotu "zdrada przyjaciół


No to jak w końcu - w 1939 Polska toczyła samotnie wojnę z Hitlerem czy może jednak Hitler miał po tygodniu wojnę z całym światem - jedno sie z drugim gryzie.

Cytat:
lecz nie powinien na forum dyskusyjnym.


Każde kłamstwo razi, czy to w pracy historycznej czy na forum czy w życiu prywatnym

ot:

Cytat:
Zastępuje je eufemizm o "nie wywiązaniu się ze zobowiązań sojuszniczych",


w świetle:

Cytat:
np. sojusz wojskowy francusko-polski z 1921 (uaktualniony umową paryską z 19.5.1939)


Proszę jasno i prostymi słowami powiedzieć, z jakiego to punktu się Francja nie wywiązała Question

I potem to samo adekwatnie do W. Brytanii.

Cytat:
co jednak oznacza to samo, co "zdrada przyjaciół". Zwłaszcza dla zdradzonych.


Proszę jasno i wyraźnie powiedzieć, w czym owi "zdradzeni" zostali zdradzeni Rolling Eyes

Sro 23 Lip, 2008 16:52

Powrót do góry
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 596
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Forteca napisał:
Każde kłamstwo razi, czy to w pracy historycznej czy na forum czy w życiu prywatnym

Wyluzuj, Forteca, są wakacje i szkoda się denerwować tym, że ktoś ma inne poglądy! Podyskutować warto, jednak złościć się nie ma o co. Pozdrowienia! Wink

Wracając do naszej różnicy zdań (która w kłótnię przecież nie ma prawa się zamienić), to uważam, że wolno mi mówić o "zdradzie przyjaciół", skoro rodowity Brytyjczyk, a do tego zawodowy historyk lepiej od nas obu zorientowany w tych sprawach, nie waha się określić francuskich i brytyjskich gwarancji dla Polski z roku 1939 wprost mianem "oszukańczych":

Cytat:
Zarówno Gamelin, jak i Ironside - głównodowodzący francuskich i brytyjskich sił zbrojnych - wydali dokładne i, jak się okazało, oszukańcze, zapewnienia o planowanych akcjach na wypadek agresji [na Polskę] ze strony Niemiec. Gamelin oficjalnie podjął sie przerzucić "główny trzon" armii francuskiej przez Linię Maginota; Ironside oświadczył, że RAF odpowie na wszelkie niemieckie naloty na Polskę podobnymi nalotami na Niemcy. (Norman Davies, "Boże igrzysko").

Wolno mi mówić o "zdradzie przyjaciół" również dlatego, że do tych, którzy poczuli się w 1939 (i później) zdradzeni, należeli moi najbliżsi. Zwłaszcza, że za oszukanie nas przez zachodnich sojuszników zapłacili wysoką cenę. Takich jak oni było bardzo wielu, tego problemu nie da się zagadać gładkimi słówkami lub prawniczymi wykrętami.

Forteca napisał:
Proszę jasno i wyraźnie powiedzieć, w czym owi "zdradzeni" zostali zdradzeni

Odpowiedziałem słowami brytyjskiego historyka, ale jeśli to nie wystarcza, to o szczegółach "zdrady przyjaciół" proponuję porozmawiać osobno, bo niniejszy wątek i bez tego jest zbyt obciążony innymi tematami. W takim przypadku poproszę moderatorów o wyodrębnienie stąd naszego sporu pt. "Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne".

Czw 24 Lip, 2008 16:31

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1317
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Brytyjczyk, a do tego zawodowy historyk lepiej od nas obu zorientowany w tych sprawach, nie waha się określić francuskich i brytyjskich gwarancji dla Polski z roku 1939 wprost mianem "oszukańczych":


Rolling Eyes Khem, dałbyś sobie za to uciąć choć fragment palca Question Znaczy się lepiej zorientowany bo z zachodu i Brytyjczyk czy dlatego że zauważył że istnieje między Niemcami i ZSRR kraj pt. "Polska" i coś o tym napisał. Question

Cytat:
Zwłaszcza, że za oszukanie nas przez zachodnich sojuszników zapłacili wysoką cenę.


Wiesz, dawno temu B Smoleń wypuścił tekst w podobnym guście "Regan to świnia. Miał mnie żywić a jak ja wyglądam".

Jeszcze raz proszę o konkret - na czymo owa "zdrada" polegała. ale się chyba nie doczekam.

Bo wiesz, jak ktoś wierzy że
A) - ma 100 dywizji
B) liczy że w tydzień Royal Navy wysadzi desant pod Hamburgiem
a potem gdy okazuje sie że tych dywizji nie ma nawet 50 i nie ma desantu, to jest sam sobie winien własnej głupoty i naiwności, no ale kto by sie tam przyznał, lepiej śnić wielki Polski sen o zdradzie zachodu.

Cytat:
Odpowiedziałem słowami brytyjskiego historyka,


Nie, zacytowałeś komunał brytyjskiego historyka, co więcej i stwierdzenie (zresztą nie takie jak cytowane) Gamelina, i Ironsida - co pokazał przebieg wojny - było prawdziwe.

Jeżeli brytyjski "historyk" pisze że był oszukańcze, to znaczy że kiepsko z jego warsztatem i profesjonalizmem.

Czw 24 Lip, 2008 18:00

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10865
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
W takim przypadku poproszę moderatorów o wyodrębnienie stąd naszego sporu pt. "Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne".

Mówisz i masz Wink Temat na tyle ciekawy, że wart dyskusji.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 24 Lip, 2008 22:11

Powrót do góry
Airacobra
Oberleutnant

Oberleutnant





Posty: 720
Pochwał: 2
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czy konkretnie zaszłą tu zdrada - to ciężko stwierdzić przynajmniej w oparciu o słownikową definicję zdrady. Obecnie nadal staramy się być Chrystusem narodów - vide pomarańczowa rewolucja na Ukrainie, zaangażowanie w Afganistanie i Iraku itd. A nasi quasi sojusznicy stosują jak zwykle filozofię Kalego - Polska jest dobra jak może im coś dać ugrać w sferze własnych interesów. I dopóki nie nauczymy się, że tak będzie już chyba zawsze - to stale będziemy mieć poczucie bycia zdradzonymi. Podziwiam Czechów - oni jak kot zawsze spadają na cztery łapy. Lawirują między wielkimi i starają się ugrać maksymalnie dla siebie nie oglądając się na byłe i obecne sojusze. W polityce stosują wyłącznie utylitaryzm. Dla brytyjczyków i francuzów byliśmy potrzebni w 1939 roku by powstrzymać na chwilę napór Hitlera i po nic więcej. Tak samo amerykanie obecnie potrzebowali naszych komandosów i żołnierzy by pokazać, że nie cały świat potępia ich agresję. Potem okazało się, że murzyn zrobił swoje i może odejść. Nie dostaliśmy żadnych kontraktów w Iraku, nie mamy patriotów i żadnej prawie pomocy militarnej. Czasem zastanawiam się czy nie lepiej by nam było po drodze z Putinowską Rosją. Pewnie mielibyśmy tanią ropę i gaz, tanie surowce i otwarty chłonny rynek - choć moskalom podobnie jak Piłsudski za grosz nie dowierzam. Ale podobnymi uprzedzeniami winniśmy kierować się wobec naszych obecnych sojuszników - boję się, że w przypadku jakiejś wojny Francuzi i inni znó nie wykażą ochoty do umierania za Gdańsk.

Pią 25 Lip, 2008 12:44

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1317
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Dla brytyjczyków i francuzów byliśmy potrzebni w 1939 roku by powstrzymać na chwilę napór Hitlera i po nic więcej.


Nie, właśnie do niczego nie byliśmy im potrzebni - odwrotnie - to MY ICH (a nie ONI NAS) wpakowali w momencie, kiedy byli do wojny fatalnie przygotowani i ustępowali Niemcom pod każdym względem.

Konkretnie minister który myślał że mniej niż 50 to 100 - i tą siła nie tylko straszył przeciwnika, ale i mamił sojuszników.

Cytat:
boję się, że w przypadku jakiejś wojny Francuzi i inni znó nie wykażą ochoty do umierania za Gdańsk.


Francuzi umierali za Gdańsk od XVIII wieku chyba, wiec komentarz nie na miejscu, a tych paru renegatów-komunistów nie traktował bym na równi z całym narodem. Choć po tym, jak się w Polsce traktuje tych co umierali nie tylko za Gdańsk w 1939 (od "bo mogli zrobić ciut więcej" po prymitywne komentarze o piciu wina) to ja bym sie nie dziwił, że takiemu niewdzięcznemu narodowi nikt nie chce pomóc.

Nb Francja i W Brytania zrobiły w 1939 r. coś, co mnie do tej pory dziwi - mogąc nas konkretnie "olać" i poprzestać na protestach w Lidze Narodów (czego spodziewał się Adolf), jakimś dziwnym trafem rzuciły w kąt swoje partykularne interesy i zrobiły rzecz głupią - włączyły sie do wojny.

Kilka miesięcy później, kierowani podobnymi pobudkami chcieli zrobić rzecz teoretycznie jeszcze głupszą i uderzyć na najlepszego sojusznika Hitlera - Józefa S.

Pią 25 Lip, 2008 16:48

Powrót do góry
Ponury
Lieutenant

Lieutenant





Posty: 786
Skąd: Gdańsk!
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Airacobra napisał:
boję się, że w przypadku jakiejś wojny Francuzi i inni znó nie wykażą ochoty do umierania za Gdańsk.


Skąd spadłeś? Współczesne konflikty asymetryczne i terroryzm wykluczają już dawno groźbę konfilktu w starym stylu. Nie ma WMG, Gdańsk ma znaczenie marginalne strategicznie. Polska MW jest słaba, nikt nawet Rosjanie by nie marnowali sił aby na nią uderzać. Kilka rakiet i po sprawie.

_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.

Sob 26 Lip, 2008 14:53

Powrót do góry
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 596
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Forteca napisał:
Jeszcze raz proszę o konkret - na czym owa "zdrada" polegała. ale się chyba nie doczekam.

Być może słusznie podejrzewasz, skoro bowiem za nic masz Normana Daviesa, który - jak to obraźliwie ująłeś - "zauważył, że istnieje między Niemcami i ZSRR kraj pt. 'Polska' i coś o tym napisał", a jego pogląd na dyskutowaną tu sprawę nazywasz "komunałem", to czego dopiero mogę się spodziewać po dyskusji z Tobą ja, zwykły miłośnik historii? Chyba tylko awantury - a po co to komu?

Forteca napisał:
Jeżeli brytyjski "historyk" pisze że były oszukańcze, to znaczy że kiepsko z jego warsztatem i profesjonalizmem.

Obrażasz prof. Daviesa, nazywając go "historykiem" w cudzysłowie i kwestionujesz jego profesjonalizm - to wszystko nie wróży dobrze dalszej wymianie zdań. Więc profesjonalny historyk to taki, który potwierdza Twoje poglądy - a wówczas jego warsztat nie wzbudza wątpliwości - natomiast opinie innych mamy wrzucić do kosza, bo nie ma dla nich miejsca w dyskusji, chyba że jako pole do drwin?

Norman Davies to zawodowy historyk, które w omawianych tu sprawach siedział przez długie lata, zanim napisał o "oszukańczych zapewnieniach" dla Polski Brytyjczyków i Francuzów w 1939, stawiając na szali swój autorytet. Podzielam jego pogląd i uważam o nim, że na kpiny nie zasługuje, do czego się niestety posunąłeś.

Wyluzuj, Forteca - powtarzam Ci to po raz drugi, jednocześnie pozdrawiając.

Sro 30 Lip, 2008 13:42

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1317
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czyli jak myślałem, nie doczekam się... Rolling Eyes

W sumie to typowe, najpierw się obrzuci błotem, potem zero konkretów ale "inni też tak piszą, i to z zachodu"...

Ale jakieś argumenty, no gdzie tam...

Poważnei, to podałeś OPINIę historyka z zachodu, jednocześnie autorytarnie uznając że "jest on lepiej zorientowany w tych sprawach". Opinię nie popartą NICZYM.

Znaczy przeczytałeś jedną OPINIę i już bierzesz to za prawdę objawioną Question

I naprawdę nic więcej poza tym krótkim fragmentem z książki na zupełnie inny temat nie wiesz ? nie czytałeś ?

Chciałeś osobny temat, żeby nie mieć w nim nic do powiedzenia ?

Cytat:
Norman Davies to zawodowy historyk, które w omawianych tu sprawach siedział przez długie lata, zanim napisał o "oszukańczych zapewnieniach" dla Polski Brytyjczyków i Francuzów w 1939, stawiając na szali swój autorytet.


Jeszcze raz Cię proszę, podaj argumenty, a nie cudzą opinię. Bo przecież mogę Ci zacytować opinię wybitnego polityka światowej sławy o Polsce jako dziecku (raczej nieślubnym) Traktatu Wersalskiego - tylko po co Question
Nb. jeżeli tym zdaniem postawił na szali swój autorytet, to juz go nie ma Mr. Green

PS. Jak chcesz, to tutaj ściągnę Ci zawodowego historyka z Polski który Ci oceni metytoryczną zawartość książki Daviesa o Wrocławiu Wink

Sro 30 Lip, 2008 18:28

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7599
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Forteca:

Cytat:
Nb Francja i W Brytania zrobiły w 1939 r. coś, co mnie do tej pory dziwi - mogąc nas konkretnie "olać"


Prawda z rzędu oczywistych . Oba państwa wypełniły swoje zobowiązania i znalazły się w stanie wojny , inną rzeczą jest że niewiele MOGŁY uczynić .

Bielszym:
Cytat:
Norman Davies to zawodowy historyk, które w omawianych tu sprawach siedział przez długie lata,


Z całym szacunkiem , ale nie tędy droga , Davies to historyczny McDonald's .

Sro 30 Lip, 2008 20:42

Powrót do góry
WojtekM
Sierżant

Sierżant




Posty: 93
Skąd: Kolbuszowa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Jeszcze raz Cię proszę, podaj argumenty, a nie cudzą opinię. Bo przecież mogę Ci zacytować opinię wybitnego polityka światowej sławy o Polsce jako dziecku (raczej nieślubnym) Traktatu Wersalskiego - tylko po co?


Wydaje mi się, że trafiłeś (być może świadomie, być może nieświadomie) w sedno "zdrady". Ostatnio ponownie przeczytałem kilka wypowiedzi "wielkiego polityka" - i mam wrażenie, że to on jest autorem wersji o "zdradzie Polski ze strony Anglii i Francji".

Potrzebował udowodnić, że to Anglia i Francja "rozpętały" II wojnę imperialistyczną. Oczywiście "niczym nie sprowokowane". W tym przypadku "gwarancje" trzeba było "sprowadzić do parteru". I stąd powstała wersja o "zdradzie Polski". Dzięki temu działalność A. i F. była "awanturnicza" - "niesprowokowane wywołały wojnę" ("przecież nie interesie Polski, tylko swoim").


Poniżej fragment wystąpienia Mołotowa, z 1 listopada 1939r..

Po trzecie, należy przyznać, że wielka wojna, jaka wybuchła w Europie, spowodowała gruntowne zmiany w całej sytuacji międzynarodowej. Ta wojna rozpoczęła się, między Niemcami i Polską i przekształciła się w wojnę między Niemcami — z jednej strony, Anglią i Francją, — z drugiej strony. Wojna między Niemcami i Polską zakończyła się prędko z przyczyny całkowitego bankructwa przywódców polskich. Jak wiadomo, Polsce nie pomogły gwarancje ani angielskie, ani francuskie. Dotychczas, mówiąc właściwie, nie wiadomo, co to były za „gwarancje". (Ogólny śmiech). Wojna, jaka się rozpoczęta między Niemcami i blokiem anglo-francuskim, znajduje się dopiero w swoim pierwszym stadium i nie rozwinęła się jeszcze należycie. Jednakże jest zrozumiałe, że taka wojna musiała spowodować gruntowne zmiany w sytuacji Europy i nie tylko Europy.

pełny tekst: http://www.suworow.pl/index.php?page=referat-w-molotowa-1-listopada-1939-r

Czy ktoś zna jakiekolwiek wcześniejsze wystąpienie (udokumentowaną wypowiedź) zarzucające aliantom "zdradę Polski" (Dotychczas, mówiąc właściwie, nie wiadomo, co to były za „gwarancje"?)
Być może ktoś tak mówił - ale postawa Polskich żołnierzy internowanych w Rumuni i na Węgrzech pokazuje, że generalnie "wierzyli" Oni w dalszą walkę o Polskę u boku Aliantów.

Sro 30 Lip, 2008 22:10

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1317
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Prawda z rzędu oczywistych .


Jak widać, nie dla wszystkich, a raczej nawet nie dla większości...



WojtekM mnie wyręczył, ale miałem cichą nadzieję że Bielszym sam do tego dojdzie, po kim Davies powtarza Mr. Green

W jednym Mołotow trafił w 100%

Cytat:
inną rzeczą jest że niewiele MOGŁY uczynić


To też prawda z gatunku oczywistych, ale przecież według coponiektórych powinni pokonać Niemcy w miesiąc, a najlepiej w tydzień. Wyluzowany

Cytat:
mówiąc właściwie, nie wiadomo, co to były za „gwarancje"


Jeżeli idzie o Francję - NIE BYŁO żadnych gwarancji. Było przygotowane porozumienie, ale ono NIE ZOSTAŁO RATYFIKOWANE*, więc nie obowiązywało.

Jeżeli zawodowy historyk tego nie wie, to źle z jego warsztatem.

* Gwoli ścisłości zostało ratyfikowane, ale dopiero 4.09, a więc PO wypowiedzeniu wojny Niemcom przez Francję. Co więcej nawiązywało do ISTNIEJ?CYCH (a więc z lat 20-tych) umów sojuszniczych.

Cytat:
Czy ktoś zna jakiekolwiek wcześniejsze wystąpienie (udokumentowaną wypowiedź) zarzucające aliantom "zdradę Polski"


Zaraz po wrześniu 1939 zrobiono analizę przyczyn klęski i nie ma w niej fragmentu zdania o "zdradzie" zachodu, za to suchej nitki nie zostawia się tam (po części koniunkturalnie) na przedwrześniowych władzach i stylu dowodzenia generalicji.

Sro 30 Lip, 2008 22:48

Powrót do góry
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 596
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Forteca napisał:
Znaczy przeczytałeś jedną OPINIę i już bierzesz to za prawdę objawioną. I naprawdę nic więcej poza tym krótkim fragmentem z książki na zupełnie inny temat nie wiesz? nie czytałeś? Chciałeś osobny temat, żeby nie mieć w nim nic do powiedzenia?

Po raz trzeci i ostatni proszę Cię, byś wyluzował i zajął się tematem, a nie obrażaniem mojej osoby, bo w tej atmosferze dyskutować się nie da, można się jedynie pokłócić. Więcej ostrzeżeń nie będzie.

Czw 31 Lip, 2008 12:57

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1317
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Primo - nie strasz, bo nikt się Ciebie nie boi.

Secundo - ja (i koledzy wyżej) zajmujemy się tematem, a Ty go unikasz (choć sam chciałeś aby go wydzielić)

Więc powiedz NA CZYM polegała zdrada według Ciebie - albo daj sobie spokój.

Czw 31 Lip, 2008 16:23

Powrót do góry
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 596
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Forteca napisał:
Primo - nie strasz, bo nikt się Ciebie nie boi.

Bardzo mi miło, bo mi na tym nie zależy. Ja nie straszyłem sobą, Forteca, tylko ostrzegałem Cię przed obrzucaniem się tu gównem. Ale, jak widzę, niektórzy lubią się w nim pławić. Na szanującym sie forum argumenty ad personam są nie do przyjęcia, skoro jednak moderatorzy nie interweniują, to widocznie na forum IOH ma być inaczej.

Cytat:
Secundo - ja (i koledzy wyżej) zajmujemy się tematem, a Ty go unikasz (choć sam chciałeś aby go wydzielić)

Do odpowiedzi mnie nie ponaglaj, bo ilość czasu, jaki poświęcam na moje hobby, to moja sprawa. Na poruszany tu temat jest sporo materiałów źródłowych, również w sieci, sam więc dojdź, dlaczego wypisujesz androny - jak ten o Churchillu jako statyście nie liczącym się pod koniec wojny czy o międzywojennych zobowiązaniach francuskich wobec Polski.

Tematu nie unikam - milczę, nie wchodząc w meritum sporu, bo odstręcza mnie od tego Twoje agresywne zachowanie wobec kogoś o odmiennych poglądach, np. Normana Daviesa. Nie jestem chłopcem do bicia i nie po to uczestniczę w forum, by się dać kopać przez kogoś, kto tu wyżywa swoje kompleksy.

Forteca napisał:
Podałeś OPINIę historyka z zachodu, jednocześnie autorytarnie uznając że "jest on lepiej zorientowany w tych sprawach". Opinię nie popartą NICZYM.

Pominąłeś, że napisałem, że p. Davies jest "lepiej zorientowany w tych sprawach OD NAS OBU". Moja wiedza przy p. Daviesie jest żadna, więc błędu tu nie popełniłem, natomiast Twoje wyłączenie Churchilla z "Wielkiej Trójki" (pomijając już inne wypowiedzi) świadczy, że miałem podstawy do sądu, że i Ty ustępujesz mu wiedzą.

Forteca napisał:
Więc powiedz NA CZYM polegała zdrada według Ciebie - albo daj sobie spokój.

Zdrada polegała na niewywiązaniu się Francji i Wielkiej Brytanii, naszych przedwojennych przyjaciół, z umów sojuszniczych z Polską, tak w 1939 jak i później. Ważna to nauka, by naszych sojuszników w przyszłości już nigdy nie traktować tak serio, jak to było dotąd w polskiej tradycji.

Czw 31 Lip, 2008 19:34

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10865
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panowie spokojnie proszę. Temat jest ciekawy, więc szkoda aby go zamykać w powodu jakiś niesnasek.

Caly czas czekam na argumenty obu stron Wink Tylko bez komunałów proszę.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 31 Lip, 2008 20:19

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1317
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
. Ja nie straszyłem sobą, Forteca, tylko ostrzegałem Cię przed obrzucaniem się tu gównem.


Ciekawe, kto pierwszy użył wyrazu za które gdzie indziej by poleciał z forum Mr. Green

Cytat:
. Na szanującym sie forum argumenty ad personam są nie do przyjęcia,


Przepraszam, gdzie ty widzisz argument "ad personam" Zszokowany Question

Cytat:
Na poruszany tu temat jest sporo materiałów źródłowych, również w sieci,


Mnie uczyli że źródłowe są w archiwach, ale skoro są w sieci...

może jakiś przykład Question

Cytat:
sam więc dojdź, dlaczego wypisujesz androny - jak ten o Churchillu jako statyście nie liczącym się pod koniec wojny


Więc, wg Ciebie, Churchill pod koniec wojny miał silną pozycję a Stalin i Roosvelt trzęśli przed nim portkami ? Coś mnie ominęło ?

Cytat:
czy o międzywojennych zobowiązaniach francuskich wobec Polski.


Widzisz, andronami jest pisanie o "zobowiązaniach" wobec polski innych niż te z lat 20-tych XX w. Świadczy to li tylko o braku wiedzy w temacie na który sie zabiera głos. Ja mówię że innych nie było. Jak wiesz o jakich to je wypisz, a nie zasłaniaj się "brakiem czasu".

Na pisanie andronów* czas masz.

* Wyraz po raz pierwszy użyty przez kontrdyskutanta.

Cytat:
bo odstręcza mnie od tego Twoje agresywne zachowanie wobec kogoś o odmiennych poglądach, np. Normana Daviesa.


Jak ktoś pisze głupoty, to trzeba jasno i bez politycznej poprawności napisać, że to są głupoty. Po prawdzie, jak i mi się zdarzy głupotę napisać i ktoś mnie poprawi, to jestem mu wdzieczny a nie się obrażam.

Cytat:
by się dać kopać przez kogoś, kto tu wyżywa swoje kompleksy.


Wiesz, jak ktoś pisze 2+2=6 to trudno, ale zawsze będę twierdził, że pisze głupoty. Bardzo szczęśliwy

Cytat:
Pominąłeś, że napisałem, że p. Davies jest "lepiej zorientowany w tych sprawach OD NAS OBU".


Być może od Ciebie, ale NAPRAWDę Mr. Green wątpie czy ode mnie Wink Szczególnie jeżeli chodzi o kontekst 1939/40 r. To że Davies powtarza za Mołotowem nie świadczy że musi mieć rację.

Cytat:
Zdrada polegała na niewywiązaniu się Francji i Wielkiej Brytanii, naszych przedwojennych przyjaciół, z umów sojuszniczych z Polską,


O właśnie - JAKICH zobowiązań ?

Bo jedyną obowiązującą umową była ta z 1921. Wbij to sobie do głowy.

Wbij sobie do głowy że traktat gwarancyjny pol.-franc. z 16 X 1925 w Locarno ograniczył planowaną pomoc do przewidzianej Paktem Ligi Narodów

Napisz coś więcej o innych - być może tajnych i znanych Tobie umowach, o których źródła milczą.

W 1939 nawet Rumunów trudno winić że się nie wywiązali z umowy wojskowej, skoro nasz naczelny rozkazał "z bolszewikami nie walczyć"

Czw 31 Lip, 2008 21:04

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2, 3 ... 79, 80, 81  Następny Strona 1 z 81

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.