noo dzięki Chaemuaset że podtrzymujesz moje zdanie ... spartiaci występowali w szyku zwany falangą m.i. pod Termopilami
pokazuje to film ''300'' polecam

Nie 01 Lis, 2009 18:19

djnocny napisał:

spartiaci występowali w szyku zwany falangą m.i. pod Termopilami pokazuje to film ''300'' polecam

ja jednak polecam czerpać wiedze bardziej z książek a już na pewno nie z filmów z holywood bo to bardziej baśnie niż filmy historyczne

hehe nie żebym miał coś do filmów z USA, ale powoływanie na nie jest jednak mało wiarygodne - to tak na przyszłość
_________________
Pozdrawiam
Przemek

Nie 01 Lis, 2009 18:54

szanowni Przemku chyba mnie nie zrozumiałeś film 300 to taka bajka z hollywod na którą poszło 1mln $ (taki szczegół )... ale co do falangi jest tam idealnie pokazana

Nie 01 Lis, 2009 19:21

Spokojnie, chodziło mi głownie o to aby nie nakierowywać ludzi na czerpanie wiedzy z holywoodu, film oglądałem, choć za bardzo go już nie pamiętam
_________________
Pozdrawiam
Przemek

Nie 01 Lis, 2009 20:49

Chaemuaset napisał:

czarny olek napisał: djnocny: Spartiaci to kasta, a nie "jednostka". Olku w tym przypadku jest to pod jednym pojęciem (spartiaci) kryją się dwie definicje ( z jednej strony była to jak piszesz zamknięta grupa społeczna czyli kasta, a z drugiej wszyscy mężczyźni tej grupy byli częścią falangi, byli hoplitami).

W sumie racja, istotą bytu tej grupy społecznej była wojna, analogicznie jak kasta samurajów w Japonii, czy też hinduscy Kszatrija. Jeśli się jednak nie mylę, to lacedemońskie wojska nie składały się li tylko ze Spartiatów, na wyprawy wojenne wyruszali z nimi również perjojkowie pełniący funkcje pomocnicze.Za czasów późniejszych królów spartańskich m. in. Agisa, Kleomenesa czy Nabisa w skład armii wcielano również helotów. Kiedy Pyrrus, słynny król Epiru próbował podporządkować sobie Lacedemon, do walki z jego armią przystąpiła niemal cała ludność doliny Eurotasu.
Mała dygresja na temat"300". Wprawdzie już kiedyś Indiana "wykosił" kilka moich postów na ten temat, w zupełnie innym wątku, ale nie mogę się oprzeć, żeby tego nie powiedzieć: "300" to jedna z największych i najgłupszych szmir amerykańskiej kinematografii

Nie 01 Lis, 2009 22:42

tzw szmir można znaleźć dużo więcej, jak już wspomniałem - to nie są filmy historyczne tylko coś w rodzaju ballad czy baśni, to z założenia miało się podobać mało ogarniającym temat amerykanom, czyli widowiskowe i ładnie wyglądające, bez większego wnikania w fakty historyczne, w końcu i tak przeciętny amerykanin nie ma zielonego pojęcia na ten temat, równie dobrze akcja mogła by się toczyć w Australii czy na Hawajach

no dobra, ale pozostańmy w temaci bez wybiegów na temat twórczości baśniowej kina USA
_________________
Pozdrawiam
Przemek

Nie 01 Lis, 2009 23:57

djnocny napisał:

szanowni Przemku chyba mnie nie zrozumiałeś film 300 to taka bajka z hollywod na którą poszło 1mln $ (taki szczegół )... ale co do falangi jest tam idealnie pokazana

Właśnie nie. W "300" nie ma niczego co przypominało by grecką falangę.

Cytat:

Jeśli się jednak nie mylę, to lacedemońskie wojska nie składały się li tylko ze Spartiatów, na wyprawy wojenne wyruszali z nimi również perjojkowie pełniący funkcje pomocnicze.Za czasów późniejszych królów spartańskich m. in. Agisa, Kleomenesa czy Nabisa w skład armii wcielano również helotów.

Owszem ale tylko spartiaci byli hoplitami. Z czasem zostawali też nimi wyzwoleńcy.

Pon 02 Lis, 2009 1:54

mi się wydaje Chaemuaset że tam była taka scenka ... ale ok może sie mylę ...
a co do hoplitów to była chyba elitarna jednostka w której mogli służyć dobrze wyszkoleni żołnierze ... nie jestem pewien , jeśli sie mylę to przepraszam
_________________
Pozdrawiam Piotr

Wto 03 Lis, 2009 19:09

djnocny napisał:

mi się wydaje Chaemuaset że tam była taka scenka ... ale ok może sie mylę ... a co do hoplitów to była chyba elitarna jednostka w której mogli służyć dobrze wyszkoleni żołnierze ... nie jestem pewien , jeśli sie mylę to przepraszam

Sena tam było wiele i nawet tworzyli jakieś szyki ale nie była to z pewnością falanga. Znaczy była to falanga ale taka jaką sobie ją wyobrażają autorzy filmu a nie taka jaką tworzyli starożytni grecy.

Hoplici nie są jednostką Djnocny tylko wojownikami a tworzą oni formację zwaną falangą.

Poza tym falanga wcale nie była formacją elitarną - w końcu była podstawą greckich armii. Jeśli chodzi o Spartę to falangę tworzyli tylko spartiaci co w założeniu oznaczało, że ci hoplici są dobrze wyszkoleni. Natomiast jeśli chodzi o inne poleis to hoplitą zostawał każdy kogo było na to stać, ew. każdy z prawami obywatela.

Sro 04 Lis, 2009 2:19

acha dziękuję

Sro 04 Lis, 2009 14:41

Skoro jesteśmy przy Grecji, to trudno nie wspomnieć o peltastach, lekkozbrojnych włócznikach rodem z Tracji, którzy pojawili się w armiach greckich poleis w czasie wojny peloponeskiej. W końcu to dzięki nim Ateńczycy pokonali spartańskich hoplitów na Sfakterii. Z kolei w Macedonii za czasów Filipa, ojca Aleksandra Wielkiego pojawili się pedzetajrowie i hypaspiści. Tym formacjom hoplici rzadko byli się w stanie przeciwstawić

Czw 05 Lis, 2009 0:56

czarny olek napisał:

Skoro jesteśmy przy Grecji, to trudno nie wspomnieć o peltastach, lekkozbrojnych włócznikach rodem z Tracji, którzy pojawili się w armiach greckich poleis w czasie wojny peloponeskiej. W końcu to dzięki nim Ateńczycy pokonali spartańskich hoplitów na Sfakterii. Z kolei w Macedonii za czasów Filipa, ojca Aleksandra Wielkiego pojawili się pedzetajrowie i hypaspiści. Tym formacjom hoplici rzadko byli się w stanie przeciwstawić

Olku peltaści nie byli włócznikami ale oszczepnikami, choć zdarzali się podobno w śród nich i procarze. Cóż na Sfakterii Ateńczycy pokonali by Spartan nawet jak by wysłali samych procarzy czy nawet łuczników. Nie jest to zasługa tego, że byli to akurat peltaści ale tego że byli to wojownicy walczący na odległość.

Czw 05 Lis, 2009 2:24

no tak, zapomniałem, ze włócznia a oszczep to nie to samo

Czw 05 Lis, 2009 11:32

Chaemuaset: powinienem był napisać, że na Sfakterii peltaści przyczynili się do porażki Spartan. Tak samo z resztą pod Lechajon. Zemściła się na Spartanach zbytnia wiara w wartość bojową ich hoplitów, skutecznych w walce wręcz, ale niewiele mogących zdziałać w obliczu przeciwnika miotającego pociski z daleka.
Podobnie było pod Carrhae, gdzie legioniści Krassusa nie poradzili sobie z konnymi łucznikami Partów.

Pią 06 Lis, 2009 0:43

czarny olek napisał:

Chaemuaset: powinienem był napisać, że na Sfakterii peltaści przyczynili się do porażki Spartan. Tak samo z resztą pod Lechajon. Zemściła się na Spartanach zbytnia wiara w wartość bojową ich hoplitów, skutecznych w walce wręcz, ale niewiele mogących zdziałać w obliczu przeciwnika miotającego pociski z daleka. Podobnie było pod Carrhae, gdzie legioniści Krassusa nie poradzili sobie z konnymi łucznikami Partów.

Hoplici wcale nie byli tak słabi przeciw przeciwnikom walczącym na odległość. Oczywiście potrafili im zadać straty, ale nie była to przewaga aż tak znacząca aby przesądziła o losach bitwy. NA Sfakterii chodziło o to, że Spartanie nie mogli podejść w żaden sposób do przeciwnika, kiedy ten mógł go spokojnie ostrzeliwać. Znaleźli się oni w sytuacji bez wyjścia - wróg do Ciebie strzela a Ty nie masz gdzie uciec i gdzie się skryć - jedyna opcja to na niego ruszyć, ale niestety peltaści skryli się na wyższym krańcu wyspy, na który podejście było tak trudne, że hoplici nie mogli sformować falangi i tym samym skutecznie zaatakować.

Pią 06 Lis, 2009 2:22

Chaemi, wróciłeś A Twoje forum umiera

Cytat:

wróg do Ciebie strzela a Ty nie masz gdzie uciec i gdzie się skryć - jedyna opcja to na niego ruszyć, ale niestety peltaści skryli się na wyższym krańcu wyspy, na który podejście było tak trudne, że hoplici nie mogli sformować falangi i tym samym skutecznie zaatakować.

Dusza wodza i wojownika, uczestnika wielu bitew sprawia, że udzielasz tu nader cennych rad Jestem pod olbrzymim wrażeniem

Pią 06 Lis, 2009 19:55

seth napisał:

Chaemi, wróciłeś A Twoje forum umiera

No cóż, taki już jego los, że nie ma zbyt wielu userów. Ale co tam, jest takie szczecie w nieszczęściu, że przynajmniej poziom trzyma. Przepraszam za OT.

Pią 06 Lis, 2009 23:44

A nikt z Was nie wspomniał o Starożytnym Egipcie i jego armiach. Hmmm pułki nubijskie , rydwany itd....
_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Sob 14 Lis, 2009 2:09

czarny olek napisał:

Skoro jesteśmy przy Grecji, to trudno nie wspomnieć o peltastach, lekkozbrojnych włócznikach rodem z Tracji, którzy pojawili się w armiach greckich poleis w czasie wojny peloponeskiej.

czyli mówimy o konflikcie epoki klasycznej , a co powiesz o taktyce peltastów rodem z Tracji ? ( pytam z ciekawości )

Jak możesz coś polecić z literatury odnośne taktyki okresu klasycznego byłbym zobowiązany.

Sob 14 Lis, 2009 22:40

Tukidydes oczywiście i jego "Wojna peloponeska", "Anabasis" Ksenofonta.
Z nowszych "Ateny-Sparta 431-404" Kuleszy, wydana w serii Bellony.
Znajomy wspomniał mi też kiedyś o "Wojnach świata starożytnego" niejakiego Briana Careya, ale nic nie wiem na temat tej pozycji, nie czytałem.
Co do taktyki trackich peltastów, niewiele o tym wiem. Nie interesowałem się tym w szerszym kontekście. Ale zakładam, że nie różniła się zapewne od stosowanej przez peltastów "helleńskich".
pozdrawiam

Nie 15 Lis, 2009 1:36