| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Co sądzisz o broni pancernej II RP?
Jak na możliwości kraju była nowoczesna
 68%  [ 41 ]
Jak na możliwości kraju była zacofana
 23%  [ 14 ]
Pierwszy raz słysze że II RP miała własne czołgi! :)
 8%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 60

Autor Wiadomość
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Tu tym bardziej nie ma czego się obawiać. Obydwa warianty wersji wzmocnionej przeszły testy w wersji prototypowej. Zwycięski wariant miał zwiększyć masę, ale bez większego wpływu na osiągi (poszerzono nieco gąsienice). Bardziej optymistycznie nastawione źródła twierdzą, że ostatnich 11 czołgów to już produkcja wersji wzmocnionej.


Ależ jest. Po pierwsze, prototyp był zapewne badany krótkoterminowo, a awarie wynikające ze zmęczenia przeciążonego materiału zazwyczaj występują po pewnym okresie czasu. Po drugie, poszerzone gąsienice nie są rozwiązaniem odciążającym układ jezdny, a zmniejszającym nacisk jednostkowy- a przez to "chęć" zapadania się czołgu pod własnym ciężarem.

Sro 31 Sty, 2007 16:47

Powrót do góry
Jagmin
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Po pierwsze, prototyp był zapewne badany krótkoterminowo, a awarie wynikające ze zmęczenia przeciążonego materiału zazwyczaj występują po pewnym okresie czasu.

Dysponuję dość skąpymi materiałami na temat prób z prototypem - biorąc pod uwagę niewielki zakres zmian, można przyjąć, że wersja popularnie zwana 9TP nie była narażona na "choroby wieku dziecięcego" tak intensywnie jak klasyczne prototypy nowych modeli. Początkowo rozpoczęto próby (jeżeli dobrze pamiętam) ze zwykłym 7TP, ale z nowym silnikiem i dociążonym do docelowej masy. Potem podjęto próby z prototypem, a właściwie trzema - różne rozwiązania konstrukcyjne. Ogólnie poza tym o czym pisałem wcześniej, wzmocniono zawieszenie, wymieniono "gumę" kół jezdnych, zaś chyba w jednym z wariantów zastosowano transmisję z ciągnika C7P ( i ten prototyp uzyskał najwyższe noty). Mogłem coś delikatnie przekręcić. Ogólnie zmiany nie były zbyt dramatyczne, a prototypy (wszystkie) uzyskały bardzo dobrą ocenę. W wielu publikacjach autorzy zwracają uwagę, że poprawiono pewne niedostatki wersji pierwotnej. Ogólnie wg mnie można dość optymistyczne spojrzeć na przyszłość 7TP wz 39.

Cytat:
Po drugie, poszerzone gąsienice nie są rozwiązaniem odciążającym układ jezdny, a zmniejszającym nacisk jednostkowy- a przez to "chęć" zapadania się czołgu pod własnym ciężarem.
Wiem Wink , podałem to jako jedną ze zmian.

Sro 31 Sty, 2007 18:19

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4644
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Niemal wszystkie powyższe informacje opieracie na książeczce Magnuskiego, jak widzę.
Nie mam wiele czasu, więc tylko kilka uwag na szybko i z pamięci:
1.Byłbym bardzo ostrożny z nazywaniem czegokolwiek 9tp, czy wz. 1939.
Nie widziałem żadnych dokumentów tak sygnowanych, a nazwy te pojawiają się dopiero u świętej pamięci Magnuskiego.
2.Bandaże kół jezdnych - zmieniono producenta, bo oryginalne się "odparzały".Problemy z tym zaczęły być widoczne po wprowadzeniu wersji jednowieżowej.Producenci wymienieni są w artykule Magnuskiego o produkcji 7tp, zdaje się w "nTW".
3.Chciałbym zobaczyć zdjęcia, ewentualnie rysunki tego wzmocnionego zawieszenia.Bo szczerze mówiąc to owe "wzmocnienie" wcale nie jest takie znowu pewne.Podobnie, jak szersze gąsienice.
Tu nie będę się upierał - niemniej żadnych zdjęć ani szczegółowych rysunków nie widziałem.
4.Przeciążone były nie tylko zawieszenia, ale tez stelaż konstrukcji.Egzemplarze seryjne miały otrzymać solidniejsze kształtowniki, co spowodowałoby kolejny wzrost masy.
Jeszcze sporo innych informacji z tej książeczki "Militariów" budziło we mnie pewne wątpliwości, ale nie mam jej koło siebie i nie pamiętam już co to było.
Pozdrowienia
Grendel

Czw 01 Lut, 2007 6:01

Powrót do góry
Jagmin
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Istotnie, głównie opieram się na monografii autorstwa Magnuskiego, numer dwa to TBiU Komudy, oba źródła wykazują wiele rozbieżności odnośnie faktów i oceny ogólnej - osobiście skłaniam się bardziej ku Magnuskiemu. Reszta to opracowania opisujące 7TP między innymi lub przy okazji. Chętnie zapoznam się innymi opracowaniami na temat 7TP, które być może rzucą nowe światło na sprawę. Na razie przyjmuję za krynicę mądrości i wyrocznię głównie pierwszą publikację, nie widzę podstaw by negować jej treść.
pozdrawiam
Jagmin

Czw 01 Lut, 2007 9:57

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4644
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Problem ze świętej pamięci Magnuskim polega na tym, że przyjmował on za pewniki niczym nie potwierdzone hipotezy i jako takie ogłaszał je wszem i wobec.Niestety - ogłoszone drukiem przez autorytet zaczynają żyć własnym życiem, co widać w powyższym wątku.Tak było z numeracją FT-17, tak jest i z nazewnictwem...
Nie będę wymieniał wszystkich Jego faux-pas, by nie wyszło na to, że się wynoszę.Magnuski posiadał ogromną wiedzę - bez dwóch zdań!Niestety - Jego próby systematyzacji (w wielu dziedzinach) często opierają się na zasadzie, skoro był 7tp i 10 tp, to czołg lżejszy niż 10 ton powinien się zwać 9tp, a średni 25tp.Tyle, że nie ma na to kwitów, a wspomnienia Habicha niczego takiego nie sugerują.Ot i tyle.
Pozdrowienia
Grendel

Pią 02 Lut, 2007 5:41

Powrót do góry
Jagmin
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Jego próby systematyzacji (w wielu dziedzinach) często opierają się na zasadzie, skoro był 7tp i 10 tp, to czołg lżejszy niż 10 ton powinien się zwać 9tp, a średni 25tp

Tu się zgodzę. 9TP to prawdopodobnie "konstrukcja powojenna" Wink . Bardziej stosownym terminem byłaby wersja wzmocniona - pamiętajmy, że np sherman znosił większe przemiany nadal pozostając M4, podobnie PzIV i inne - ewentualnie 7TP wz.39. Z drugiej strony termin 9TP tak mocno wszył się w treść polskich publikacji, że stosowanie go nie jest wg mnie grzechem. Mam nadzieję, że Magnuski nie popełniał więcej nadużyć. Jeżeli interesuje Cię temat - zwrócę Twoją uwagę na rozbieżność stanowisk Komudy (TBiU) i Magnuskiego (Militaria) względem obsady załogi w wieży - pierwszy z nich uważa, że dowódca siedzi po lewej, drugi, że po prawej. W moim prywatnym śledztwie odnalazłem raport z prób poligonowych potwierdzający stanowisko M. i wspomnienia na rzecz poglądu K. Wg mnie bliższy prawdy był Magnuski, choć zapewne załogi stosowały czasami pewną dowolność.
pozdrawiam
Jagmin

Pią 02 Lut, 2007 9:30

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10863
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A wersja modernizacji zaproponowaną przez BBT Br. Panc. , która przegrała z HAbichem? zastosowanie spawanego pancerza, przy tej samej grubości ważył ok. 1,7t i silnika gaźnikowego (lżejszego) PZInż. 725 czy PZInż 155. Pozwalało to zwiększyć rubość pancerza nie zwiększając masy pojazdu. A także w prototypie obniżono sylwetkę. Może tu była droga do modernizacji?
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/


Ostatnio zmieniony przez maxikasek dnia Sob 03 Lut, 2007 10:54, w całości zmieniany 1 raz

Sob 03 Lut, 2007 2:26

Powrót do góry
Jagmin
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A wersja modernizacji zaproponowaną przez BBT Br. Panc. , która przegrała z HAbichem? zastosowanie spawanego pancerza, przy tej samej grubości ważył ok. 1,7t i silnika gwiazdowego (lżejszego) PZInż. 725 czy PZInż 155. Pozwalało to zwiększyć rubość pancerza nie zwiększając masy pojazdu. A także w prototypie obniżono sylwetkę. Może tu była droga do modernizacji?

Ta zmiana była nieco bardziej "agresywna", m.in. dlatego też przegrała z wariantem zachowawczym. Zakładam, że potrzeba było więcej czasu, może na jej wdrożenie i wcześniejsze testy. Po drugie proponowała jednak słabszy pancerz czołowy - 30 wobec 40mm i trzecia sprawa, którą większość dyskutantów odrzuca jako zupełnie lub mało istotną - to kwestia paliwa i jego zapalności oraz wybuchowości. Bezpieczeństwo z roku na rok było coraz lepsze, ale w latach trzydziestych nie był to jeszcze ten poziom co przykładowo pod koniec wojny. Można znaleźć wiele przykładów nawet przypadkowego zapłonu (głównie u Rosjan), poza tym w tak małym pod względem gabarytów czołgu trudniej jest zapewnić należyte bezpieczeństwo poprzez całkowite odseparowanie zbiorników silnika i instalacji paliwowej. Wracając do sedna sugestii Maxikaska - możliwe, że wariant BBT był korzystniejszym i bardziej przyszłościowym rozwiązaniem, zwłaszcza, że O'Brien de Larcy (kierownik projektu) bardzo żarliwie bronił swego rozwiązania i krytykował konkurencyjne. Za mało mamy obecnie danych by to racjonalnie osądzać. Nie posiadam informacji gdzie zlokalizowane miały być zbiorniki paliwa, ale asymetryczne usytuowanie silnika może sugerować, że wygospodarowano nań miejsce z tyłu pojazdu.

Sob 03 Lut, 2007 9:34

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10863
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

przepraszam wdała się literówka. Chodziło o silnik gaźnikowy.
NAtomiast wszystkie ówczesne państwa (poza ZSRR)) miały czołgi z silnikami benzynowymi i nie przeszkadzało to im. A raczej uznali, że zyski tego rozwiązania równoważą koszty.
Pancerz istotnie miał być 8-30, ale przy zachowaniu dotychczasowej masy czołgu czyli ok. 10t. (owe 7 ton to chyba było w fazie projektu tylko).

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/


Ostatnio zmieniony przez maxikasek dnia Sob 03 Lut, 2007 12:49, w całości zmieniany 1 raz

Sob 03 Lut, 2007 10:58

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
to kwestia paliwa i jego zapalności oraz wybuchowości.


Jaka kwestia paliwa? Ropa i benzyna, a raczej opary benzyny wybuchają tak samo chętnie. Ropa pali się nawet lepiej- ponieważ zawiera więcej frakcji ciężkich, przez co trudniej ją ugasić. Tutaj nikt niczego nie lekceważy- po prostu rodzaj paliwa nie ma żadnego znaczenia. Diesel ma natomiast inne zasadnicze zalety- wysoki moment obrotowy w niskim zakresie prędkości obrotowej silnika i relatywnie małe, w stosunku do analogicznych silników benzynowych, zużycie paliwa.

Sob 03 Lut, 2007 11:26

Powrót do góry
Jagmin
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
NAtomiast wszystkie ówczesne państwa (poza ZSRR)) miały czołgi z silnikami benzynowymi i nie przeszkadzało to im. A raczej uznali, że zyski tego rozwiązania równoważą koszty.


W tym czasie Rosjanie również bazowali głównie na benzynie. Ich podstawowe tanki T26 i seria BT (z wyjątkiem ostatnich modeli) czy czołgi pływające mają silniki gaźnikowe. Era diesla w ZSRS dopiero się miała zacząć. Każdy kraj miał swoją małą przygodę z ropą, Francja (chyba D2), Niemcy, Japonia, potem i USA. Diesle były mniej wydajne, za to duże, a ropy nie w każdym kraju było pod dostatkiem. Względy bezpieczeństwa schodziły na plan dalszy, poza tym owe bezpieczeństwo zaczęto zapewniać na inne, często bardziej racjonalne sposoby.
Natomiast to, że w 7TP udało się umieścić dieslowską jednostkę napędową o przyzwoitych parametrach to oczywiście plus. Pewnym mankamentem pozostał oczywiście "wielki tyłek", w warunkach września ropy dla czołgów często brakowało, można też gdybać czy nie warto było poszukać silnika benzynowego wykazującego wyższość osiągów i gabarytów...

Cytat:
Jaka kwestia paliwa? Ropa i benzyna, a raczej opary benzyny wybuchają tak samo chętnie. Ropa pali się nawet lepiej- ponieważ zawiera więcej frakcji ciężkich, przez co trudniej ją ugasić. Tutaj nikt niczego nie lekceważy- po prostu rodzaj paliwa nie ma żadnego znaczenia. Diesel ma natomiast inne zasadnicze zalety- wysoki moment obrotowy w niskim zakresie prędkości obrotowej silnika i relatywnie małe, w stosunku do analogicznych silników benzynowych, zużycie paliwa.

Nie chcę wdawać się w kolejną niekończącą się dyskusję ropa-benzyna. Mam już jedną (umiarkowanie miłą i merytoryczną) za sobą - nikt nikogo nie przekonał.
Ropa jest o tyle wredna, że "oblepia", ale na tym koniec przewag benzyny. Podpierałem się już opinią zasięgniętą u rzeczoznawców ppoż i sprawdzałem w PN. Benzyna zapala się łatwiej i w niższych temperaturach (tu różnica nie jest duża, rzędu 20% o ile pamiętam), ale wybuchowośc benzyny względem ropy to już niebo a ziemia.
Nie pamiętam gdzie (chyba w "Czerwonym blitzkriegu") czytałem, że jeżeli załoga nie ewakuowała się w ciągu 25-30 sekund z zapalonego, zdaje się, BT (benzynowego) to ryzyko eksplozji było ogromne. Na to oczywiście nakłada się beztroskie usytuowanie zbiorników paliwa i instalacji, niechlujność wykonania i inne, ale to odrębna sprawa.
Tezę o wyższości ropy w temacie bezpieczeństwa potwierdzają autorzy licznych "czołgowych" publikacji.
Mam świadomość, że różnicę tą, można było znacząco zniwelować, a nawet sprawić, że staranie przemyślana konstrukcja z silnikiem benzynowym przewyższała diesla (np. benzynowy M4 i ropniak T-34 - nie ma porównania), ale stawianie znaku równości między ropą a benzyną w kwestii palności czy wybuchowości to nieporozumienie.

Sob 03 Lut, 2007 11:37

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10863
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

BT-2 i BT-5 miały diesla M-5. Sorki za małe zamieszanie, ale w swej prostocie uznałem, że każdy silnik spalinowy to diesel Embarassed Mr. Green Piwo
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 03 Lut, 2007 12:57

Powrót do góry
Jagmin
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
BT-2 i BT-5 miały diesla M-5

Chyba nas troszeczkę bujasz... Wink

Sob 03 Lut, 2007 13:21

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Benzyna zapala się łatwiej i w niższych temperaturach (tu różnica nie jest duża, rzędu 20% o ile pamiętam), ale wybuchowośc benzyny względem ropy to już niebo a ziemia.


To na pewno. Benzyna nie wybucha wcale. Wybuchają tylko opary benzyny. Podobnie rzecz ma się z ropą. Zasadnicza różnica jest taka, że benzyna potrzebuje dużo wyższej temperatury do samozapłonu (w/g ADR, ponieważ to ADR określa odporność na samozapłon, a nie PN). Samozapłon oparów ropy występuje w niższych temperaturach i jest to wykorzystywane w działaniu silnika Diesla.

Cytat:
Nie pamiętam gdzie (chyba w "Czerwonym blitzkriegu") czytałem, że jeżeli załoga nie ewakuowała się w ciągu 25-30 sekund z zapalonego, zdaje się, BT (benzynowego) to ryzyko eksplozji było ogromne. Na to oczywiście nakłada się beztroskie usytuowanie zbiorników paliwa i instalacji, niechlujność wykonania i inne, ale to odrębna sprawa.


Te 25 sekund to jest tylko i wyłącznie wynik złego zaprojektowania czołgu i kompletnej beztroski projektantów. W tym czasie następuje nagromadzenie oparów benzyny, pewnie w wyniku złego zaprojektowania przedziału załogowego i silnikowego. Shermany jakoś nieszczególnie chciały wybuchać, mimo że paliły się równie dobrze jak Pantery.

Cytat:
Tezę o wyższości ropy w temacie bezpieczeństwa potwierdzają autorzy licznych "czołgowych" publikacji.


Tylko, że to jest wierutna bzdura świadcząca, że publikację czołgową może napisać nawet polonista, byle dać mu odpowiednie papiery do przepisania. Na battlefield.ru w swoim czasie znalazł się wielki artykuł jak wielką bzdurą jest jakoby ropa była mniej palna od benzyny, szczególnie przy temperaturach panujących podczas penetracji pociskiem.

Cytat:
ale stawianie znaku równości między ropą a benzyną w kwestii palności czy wybuchowości to nieporozumienie.


Nieporozumieniem jest pisanie, że jest inaczej. Podobnym nieporozumieniem jest fakt, iż inspektor przeciwpożarowy może twierdzić inaczej (no chyba, że jest typowym inspektorem jacy mi się zdarzali w życiu zawodowym- Panie ten atest kosztuje tyle i tyle). Równie wielkim nieporozumieniem jest pisanie, że benzyna może wybuchnąć- otóż nie może. Wybuchnąć mogą tylko opary benzyny.

Ps. Swoją drogą znajomy inspektor BHP załamał ręce i poszedł po płytę z ADR-ami, żeby pokazać jak wielką bzdurą jest wyższość ropy nad benzyną.

Cytat:
Chyba nas troszeczkę bujasz...


Oj raczej nie. BT-2 i BT-5 miały Diesla.

Sob 03 Lut, 2007 14:31

Powrót do góry
Jagmin
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Oj raczej nie. BT-2 i BT-5 miały Diesla.

Poproszę o źródło.

Co to jest ADR?

Pon 05 Lut, 2007 13:31

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Poproszę o źródło.


Ja przepisałem z wikipedii, skąd przepisał Maxikasek nie wiem.

Cytat:
Co to jest ADR?


To jest Europejska umowa dotycząca transportu drogowego substancji niebezpiecznych, określająca między innymi właściwości tych substancji.

Pon 05 Lut, 2007 14:11

Powrót do góry
Jagmin
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Ja przepisałem z wikipedii, skąd przepisał Maxikasek nie wiem.

Przyznam, że to jedyne miejsce, gdzie znalazłem potwierdzenie tej nieprawdziwej wg mnie informacji. Wg m.in. książki "Czerwony Blitzkrieg" Magnuskiego i Kołomijca w BT-2 i BT-5 zastosowano gaźnikowy 12-cylindrowy silnik M5 o mocy do 400KM, stanowiący kopię amerykańskiego silnika lotniczego typu Liberty, paliwem oczywiście była benzyna. Diesle w lotnictwie raczej nie były popularne, a w latach dwudziestych i na początku trzydziestych nie wiem czy istniały w ogóle. Wspomniany silnik znalazł zastosowanie również maszynie I-1 Polikarpowa (mogłem coś przekręcić - z lotnictwa jestem słaby). W BT-2 i BT-5 próbowano instalować silnik wysokoprężny, ale na prototypach się skończyło. Pierwszy diesel, konkretnie W-2 pojawił się w BT-7M - potwierdzenie tych informacji można dodatkowo odnaleźć na paru stronach internetowych, choć w większości ograniczają się one do wskazania typu silnika, bez sprecyzowania rodzaju paliwa, ale termin "diesel" zwykle pojawia się dopiero przy BT-7M (również na wspomnianej przez Ciebie battlefield.ru).
Swego rodzaju dodatkowym dowodem pośrednim jest informacja pojawiająca się często w publikacjach o 7TP - że był on pierwszym produkowanym seryjnie czołgiem z silnikiem diesla (produkcja BT-2 ruszyła w 1932, BT-5 - rok później).
Cytat:
To jest Europejska umowa dotycząca transportu drogowego substancji niebezpiecznych, określająca między innymi właściwości tych substancji.

Tak myślałem. Przyznam, że nie przekonuje mnie pogląd, zgodnie z którym umowa i załączone do niej "tablice" są bardziej miarodajne niż Polskie Normy. Podobnie jak nie rozumiem dlaczego inspektor BHP jest dla Ciebie większym autorytetem w dziedzinie palności i wybuchowości paliw niż rzeczoznawca d/s zab. ppoż. Nawiasem mówiąc odniosłem wrażenie, że używasz terminów rzeczoznawca i inspektor zamiennie, a to zdecydowanie nie jest to samo.
Cytat:
Podobnym nieporozumieniem jest fakt, iż inspektor przeciwpożarowy może twierdzić inaczej (no chyba, że jest typowym inspektorem jacy mi się zdarzali w życiu zawodowym- Panie ten atest kosztuje tyle i tyle).

Nie lubię niepotrzebnej agresji w dyskusji, więc jak przeczytałem, że zaczynasz trochę obrażać osoby, które ja znam, a których Ty wcale nie znasz, wolałem zrobić sobie parę dni wolnego, żeby nie napisać czegoś niepotrzebnie. Mała dygresja: nie wiem też, o jakich atestach piszesz, ale proces certyfikacji i przyznawania atestów czy aprobat z jakim ja mam styczność (nie wątpię, że nie jest wolny od korupcji) nie leży w gestii osoby, która przykładowo sprawdza daty na gaśnicach albo bierze "w łapę", bo drzwi w budynku są za wąskie - rozumiem, że o podobne przypadki Ci chodziło.

Tak czy inaczej mam Normę dotyczącą obliczania gęstości obciążenia ogniowego i wyznaczania czasu trwania pożaru, postaram się jeszcze o normę o zapobieganiu i ochronie przed wybuchem.
Zależy mi na merytorycznej dyskusji. Wolę dowiedzieć się, że nie mam racji i poznać przy okazji nowe informacje czy dane, niż kurczowo trzymać pierwotnego poglądu dyskutując w klimacie: "nie BT2 tylko BT-2 - jak tego nie wiesz, to się doucz". Zatem, Human, jeżeli Twoje podejście do tematu jest podobne chętnie podzielę się spostrzeżeniami czy obliczeniami, jak będę już posiadał obie normy.
Co do opinii autorów - na informację o wyższości ropy (w temacie bezpieczeństwa) natknąłem się w publikacjach m.in. Rysia, Magnuskiego, Szubańskiego, Kińskiego, Tarczyńskiego, Witkowskiego, Komudy, Jońcy i chyba Lalaka (tu nie jestem pewien). Uważam, że jeżeli tylu autorów wyraża jednolity pogląd - nie można tego zwyczajnie przekreślić. Co do battlefield.ru - jestem raczej ostrożny jeżeli chodzi o informację z internetu (tam nie trzeba być nawet polonistą Wink ).
pozdrawiam
Jagmin

Pon 05 Lut, 2007 16:11

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Co do silnika to sprawdziłem u źródła, czyli na stronach rosyjskich- faktycznie była to kopia lotniczego silnika Liberty, żeby było smieszniej napędzana niezwykle lotnym paliwem lotniczym. Paliwo lotnicze jak wszyscy wiemy jest niezwykle wręcz lotne- stąd duża palność.

Cytat:
Diesle w lotnictwie raczej nie były popularne, a w latach dwudziestych i na początku trzydziestych nie wiem czy istniały w ogóle.


Tak lekko off- topic, ale to ciekawa kwestia. Owszem istniały i to na przykład w ZSRR.

Cytat:
Przyznam, że nie przekonuje mnie pogląd, zgodnie z którym umowa i załączone do niej "tablice" są bardziej miarodajne niż Polskie Normy.


A mnie przekonuje, ponieważ miałem z nimi doczynienia. Polskie Normy są upośledzone jak ludzie, którzy je tworzą. Jedynie w Polsce paliwo o LO 95 może mieć tolerancję od LO 87 do 95. Już tuż za zachodnią granicą paliwo o LO 90 musi być odpowiednio oznaczane. Jak widzisz PN nie jest genialna, a wręcz przeciwnie.

Cytat:
Podobnie jak nie rozumiem dlaczego inspektor BHP jest dla Ciebie większym autorytetem w dziedzinie palności i wybuchowości paliw niż rzeczoznawca d/s zab. ppoż.


Ponieważ miałem z takimi ludźmi doczynienia i wiem, że ich wiedza jest bardzo nikła. Kiedyś w połowie takiej dyskusji rzeczoznawcy podziękowałem, ponieważ nie miał pojęcia o czym mówił. Podobnie jest zresztą z rzeczoznawcami samochodowymi- Ci nie mają już pojęcia o niczym.

Cytat:
Co do opinii autorów - na informację o wyższości ropy (w temacie bezpieczeństwa) natknąłem się w publikacjach m.in. Rysia, Magnuskiego, Szubańskiego, Kińskiego, Tarczyńskiego, Witkowskiego, Komudy, Jońcy i chyba Lalaka (tu nie jestem pewien).


A który z rzeczonych Panów jest specem od paliw płynnych? Na pewno nie Andrzej Kiński, chociaż ten uważa się za speca od wszystkiego (swoją drogą opinia o wyższości ropy jest zapewne przepisana od Magnuskiego). Na też nie Witkowski, bo ten jest specem głównie od muchołapek.

Rzeczony tekst na battlefield.ru jest tam dalej:

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=208&Itemid=108

Natomiast co do wyższości ropy to powiedz mi dlaczego ropa pali się na powierzchni morza, a benzyna nie? Co więcej, powiedz mi dlaczego to czołgiści z M4A2, czyli diesli wychodzili z czołgów jako żywe pochodnie, cali oblepieni ropą, której nie dało się ugasić (do sprawdzenia w Wańkowiczu). Powiedz mi skoro ropa jest bezpieczniejsza skąd tyle spalonych do cna wraków T-34. Skąd opinia, iż T-34 (przypomnijmy diesel) wybuchał, a Sherman dawał szanse przeżycia (swoją drogą to ciekawe- Rosjanie używali głównie M4A2, więc też diesli). A i jeszcze na koniec zapytaj się znajomych skąd przy Ropie tak wielkie niebezpieczeństwo TE (powinni wiedzieć co to jest).

EDIT: Literówy (liczne).


Ostatnio zmieniony przez Human dnia Pon 05 Lut, 2007 19:24, w całości zmieniany 1 raz

Pon 05 Lut, 2007 18:29

Powrót do góry
Jagmin
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Natomiast co do wyższości ropy to powiedz mi dlaczego ropa pali się na powierzchni morza, a benzyna nie. Co więcej powiedz mi dlaczego to czołgiści z M4A2, czyli diesli wychodzili w czołgów jako żywe pochodnie, cali oblepieni ropą, której nie dało się ugasić (do sprawdzenia w Wańkowiczu). Powiedz mi skoro ropa jest bezpieczniejsza skąd tyle spalonych do cna wraków T-34. Skąd opinia, iż T-34 (przypomnijmy diesel) wybuchał, a Sherman dawał szanse przeżycia (swoją drogą to ciekawe- Rosjanie używali głównie M4A2, więc też diesli).

Proste. Jeżeli już doszło do zapalenia się czołgu, to ropa jest o wiele trudniejsza do ugaszenia, przylepia się do odzieży, powoduje dotkliwsze oparzenia, wymagające w przyszłości dłuższego leczenia. To żadna nowość, można to odnaleźć we wspomnieniach licznych lekarzy wojskowych. Ale właściwości obu paliw (wg moich informacji i wyobrażeń) powodują, że do samego zapłonu łatwiej dojdzie w przypadku benzyny niż ropy, mało tego jeżeli już mamy pożar, to w dieslu jest znacząco mniejsze ryzyko wybuchu (to jest niezwykle ważne, bo daje większe szanse ewakuacji). Na to oczywiście nakłada się sposób przechowywania amunicji, rozwiązania konstrukcyjne, usytuowanie zbiorników paliwa, to wszystko ma większe znaczenie niż sam rodzaj paliwa, ale skupiamy się tu na dyskusji ropa-benzyna. Esencja mojego poglądu - diesel mniej chętnie się zapali, a potem mniej chętnie wybuchnie, ale jeżeli ktoś miałby sobie wybierać rodzaj poparzeń to zdecydowanie polecam benzynę.
Porównanie T-34 i "klasycznego" shermana niczego nie dowodzi. W teciaku czołgista siedział na baku, było ciasno, nie mógł się ruszyć, a żeby się wydostać potrzebował mnóstwo czasu. Sherman to dobry przykład ergonomii i troski o bezpieczeństwo w ramach oczywiście pewnych możliwości. Chcąc porównywać paliwa należałoby, porównywać tylko shermany (tak sobie je znam) albo tylko T-34 (ale tu benzyniaki był w śladowych ilościach). Opisy i wspomnienia dotyczące radzieckich czołgów BT czy pływających wskazują, że wprowadzenie T-34 z dieslem było wręcz milowym krokiem naprzód w dziedzinie bezpieczeństwa. A tu poruszamy się na jednolitym poziomie techniki i myśli inżynierskiej, więc to jest dla mnie przekonujące.
Argumentacja typu normy są głupie, a autorzy się nie znają nie pozostawia zbyt wiele pola do dyskusji. Nie traktuj tego jako złośliwości, ale jeżeli czytam opinię Magnuskiego, Kińskiego lub innych i Twoją, to raczej skłonny jestem przyznać rację tym pierwszym.
Z artykułem chętnie się zapoznam (mimo, że słyszałem juz sceptyczne opinie na jego temat), mój angielski jest taki, że pewnie wrócę tu dopiero za tydzień.

Pon 05 Lut, 2007 19:10

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Ale właściwości obu paliw (wg moich informacji i wyobrażeń) powodują, że do samego zapłonu łatwiej dojdzie w przypadku benzyny niż ropy, mało tego jeżeli już mamy pożar, to w dieslu jest znacząco mniejsze ryzyko wybuchu (to jest niezwykle ważne, bo daje większe szanse ewakuacji).


E tam, może w normalnych warunkach. Tylko pamiętaj, że penetrujący pancerz pocisk nagrzewa się i to jak cholera. Przy temperaturze głowicy pocisku wynoszącej kilkaset stopni naprawdę wszystko jedno w co trafia i tak jak oparów jest wystarczająco dużo to wybuchnie.

Cytat:
mało tego jeżeli już mamy pożar, to w dieslu jest znacząco mniejsze ryzyko wybuchu (to jest niezwykle ważne, bo daje większe szanse ewakuacji).


Też nie jest do końca tak- przy wysokiej temperaturze jest dokładnie takie samo, co jasno pokazały T-34 i o czym świadczy słynne TE (Thermal Explosion) jedno z największych zagrożeń przy stosowaniu ropy naftowej.

Cytat:
Esencja mojego poglądu - diesel mniej chętnie się zapali, a potem mniej chętnie wybuchnie


Nieprawda- zapali się tak samo chętnie i tak samo chętnie wybuchnie. Co więcej w specyficznych warunkach zapali się też bez iskry, co w przypadku benzyny będzie niemożliwe.

Cytat:
Nie traktuj tego jako złośliwości, ale jeżeli czytam opinię Magnuskiego, Kińskiego lub innych i Twoją, to raczej skłonny jestem przyznać rację tym pierwszym.


Wybacz, ale jak czytam czasem Kińskiego i Magnuskiego to jestem skłonny przyznać rację półrocznemu synkowi mojego kolegi. Na przykład jeśli chodzi o zwidy Pana Kińskiego o palności zimmeritu.

Pon 05 Lut, 2007 19:30

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10863
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

przyznam się, ze też z Wiki miałem że M-5 to diesel. Do tego wyczytałem o testowaniu na BT-5 silnika Diesla WD-2 (prototyp W-2). Wybacz za wprowadzenie w błąd.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 05 Lut, 2007 21:22

Powrót do góry
toldo
Plutonowy

Plutonowy





Posty: 74
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Powiem tak, przypomniało mi się, że kiedyś wchodziłem na jakąś stronę i chyba w fińskim muzeum stało przejęte 7TP, nie wiem jak to możliwe, poszukam jeszcze tej strony, ale wiem, że 7TP łatwo pomylić z brytyjskim Vikersem i radzieckim T26. :czolg4:

Nie 10 Cze, 2007 16:39

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4644
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie marnuj czasu na szukanie. W muzeum w Paroli znajdziesz T-26 i zdaje się Vickersa. 7TP nie ma w całości nigdzie.
Pozdrowienia
Grendel

Pon 11 Cze, 2007 3:30

Powrót do góry
toldo
Plutonowy

Plutonowy





Posty: 74
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wiem, i dlatego się dziwie, jak bym go widział na żywo to ok, ale jak poznam??? Wiem, że 7TP ma inną wieże. A pytanie czym się różni T26 od Vikersa E??? Chyba tylko tym, że T26 był produkowany w ZSSR.

Pon 11 Cze, 2007 14:38

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4644
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mam Ci zebrać listę lektur?
Proszę bardzo:
Dwa zeszyty Frontowej Ilustracji o czołgach T-26 autorstwa Kołomyjca i Swirina (po rosyjsku),
Zeszyt "Liegkij Tank T-26" Boriatyńskiego z "Broniekolliekcji" (po rosyjsku),
Zeszyt Magnuskiego o 7tp wydany przez Militaria,
Artykuły Magnuskiego o Vickersach "w polskiej służbie", które ukazały sie w Nowej Technice Wojskowej swego czasu.
Serię francuskojęzycznych artykulików ze wspaniałymi rysunkami Huberta Cance.
Książeczek Ledwocha o T-26 nie polecam, choć nawet one wyrobiłyby Ci pewne pojęcie.
Pozdrowienia
Grendel

Pon 11 Cze, 2007 16:00

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.