| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Superciężkie moździerze ?kody z 1945 roku

Zimą 1945 roku pod kierownictwem dyrektora zakładów ?kody z Pilźnie (zresztą w rekordowo krótkim czasie) opracowano dwa modele superciężkich moździerzy, hmmm... w zasadzie jeden - kalibr5 305mm.Na dokończenie projektu moździerza 42cm zabrakło czasu, środków i... chęci.Projekt ukończono ponoć już w wyzwolonej Czechosłowacji.
Oba supermoździerze nie doczekały się póki co żadnej monografii, ba - nawet znalezienie na ich temat dokładniejszych (i solidnie potwierdzonych) informacji jest trudne.
I tu - prośba o jakiekolwiek materiały na temat 30.5cm schwerer Granatenwerfer oraz 42cm schwerer Granatenwerfer (czy jak go tam Czesi nazwali w 1946 roku).
Pozdrowienia
Grendel

Sro 14 Maj, 2008 18:36

Powrót do góry
virtualbob
Kapral

Kapral




Posty: 55
Skąd: Kabaty
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Przygotowałem sobie małe zestawienie niemieckich moździerzy i wychodzi coś takiego:

30,5 cm schwerer Granatwerfer
Kaliber: 305 mm
Masa: na stanowisku 9300 kg, w transporcie 17800 kg (w 2 częściach)
Długość lufy: z zamkiem 5100 mm
Kąt ostrzału w elewacji: od +40° do +75°
Kąt ostrzału w azymucie: 360°
Szybkostrzelność: 1 strz./min

Historia konstrukcji:
Ciężki moździerz piechoty opracowany w 1944 roku w znajdujących się pod niemieckim zarządem zakładach ?koda z Pilzna. Pierwotne oznaczenie broni schwerer Granatwerfer B20. Powstał tylko prototyp ukończony w kwietniu 1945 roku.

Amunicja:

30,5 cm Wurfgranate
Masa pocisku: 160 kg
Prędkość wylotowa: 430 m/s
Donośność: 10000 m

42 cm schwerer Granatwerfer
Kaliber: 420 mm
Masa: na stanowisku 1600 kg, w transporcie 21600 kg (w 2 częściach)
Długość lufy: z zamkiem 5150 mm
Kąt ostrzału w elewacji: od +40° do +75°
Kąt ostrzału w azymucie: 360°
Szybkostrzelność: 1 strz./min

Historia konstrukcji:
Ciężki moździerz piechoty opracowany w 1945 roku w znajdujących się pod niemieckim zarządem zakładach ?koda z Pilzna. Prototyp został ukończony już po wojnie w 1946 roku.

Amunicja:

42 cm Wurfgranate
Masa pocisku: 400 kg
Prędkość wylotowa: 385 m/s
Donośność: 10000 m

?ródło: Terry Gardner, Peter Chamberlain „Enzyklopädie deutscher waffen 1939-1945”, wyd. Motorbuch Verlag, 2006

Niewiele, ale zawsze jakiś punkt zaczepienia.

Pią 10 Paź, 2008 20:27

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Temat ten założyłem, by zweryfikować przeważnie sprzeczne informacje tyczące tych ciężkich moździerzy.Michal Prá?il ("Skoda Heavy Guns") podaje nieco inne dane (moim zdaniem jest to osoba w tej tematyce bardziej kompetentna).

virtualbob napisał:

30,5 cm schwerer Granatwerfer

Masa: na stanowisku 9300 kg, w transporcie 17800 kg (w 2 częściach)

Łącznie - cztery ciągniki z przyczepami (plus przyczepa z suwnicą) - 2 zestawy - lufa i kołyska (58 ton) plus dwa zestawy - laweta i skrzynia podstawy (mniej więcej również 58 ton).Jak widać są to wartości znacznie odbiegające od tych z książki Chamberlain'a/Gander'a.
115 ton to niemało - dla porównania moździerz tego samego kalibru vz.11/30 dzielił się na trzy przyczepy i ważył łącznie 32.885 kg (ponad trzykrotnie mniej!), zaś zbudowana dla Rosji Sowieckiej przez Skodę ciężka haubica XV (także trzy przyczepy) - 63270kg!


virtualbob napisał:
Długość lufy: z zamkiem 5100 mm

Prá?il = 9.14 m (i to bez zamka)
virtualbob napisał:
Kąt ostrzału w elewacji: od +40° do +75°

Prá?il = od -2° do +70°
Cytat:
30,5 cm Wurfgranate
Masa pocisku: 160 kg

Prá?il = 360 kg
Cytat:
Donośność: 10000 m

Prá?il = 24500 m
W/g Prá?il'a prototypu nie ukończono.

W przypadku moździerza 42cm dane są równie rozbieżne:

Cytat:
42 cm schwerer Granatwerfer
Masa: na stanowisku 1600 kg, w transporcie 21600 kg (w 2 częściach)

Moździerz miał być przewożony na pięciu przyczepach (plus przyczepa z suwnicą), a łączna masa miała wynosić 208.200 kg (nie licząc suwnicy)!
Cytat:
Długość lufy: z zamkiem 5150 mm

Prá?il = 11.22 m
Cytat:
Kąt ostrzału w elewacji: od +40° do +75°

Prá?il = od -3.5° do +65°
Masa pocisku1215 kg, a naboju 1333 kg.
W/g tego autora do maja 1945 nie ukończono nawet modelu.
Obie konstrukcje zaproponowano Sowietom, lecz nie byli oni nimi zainteresowani.Szyrokorad w swojej "Encyklopedii Ojczystej artylerii" również nie wspomina o żadnym prototypie moździerza 42cm, chyba, że na bazie tej Skody powstał 2B1/SM-51 Oka, co byłoby dla mnie absolutną nowinką.
Wracając do Prá?il'a - zwie on moździerz 30.5cm "ciężką haubicą o trakcji samochodowej U4", zaś 42cm - "ciężką haubicą o trakcji samochodowej U5", ale to pewnie są nazwy występujące w dokumentacji fabrycznej, która z pewnością była różna od desygnacji niemieckich.
Czy ktoś zetknął się z innymi informacjami?

Pozdrowienia
Grendel

Sob 11 Paź, 2008 5:49

Powrót do góry
virtualbob
Kapral

Kapral




Posty: 55
Skąd: Kabaty
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Podane parametry kwalifikowałyby oba moździerze nie w kategorii broni piechoty (granatwerfer) tylko w artylerii najcięższej (schwere artillerie). Może porównujemy zupełnie różne konstrukcje które łączy jedynie kaliber?

Nie 12 Paź, 2008 10:51

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie wiem.Brak mi danych - dlatego zadałem to pytanie.
Prócz kalibru łączy je jednak także czas powstania oraz zaawansowanie projektowania.Trochę zbyt wiele elementów wspólnych, by był to przypadek.
Nie wspominając już o fakcie, ze nazywanie jakichkolwiek dział kalibru 305mm i 420mm "bronią piechoty" uważam za co najmniej nieporozumienie.
By jeszcze dolać oliwy do ognia - dodam, że w "Czechoslovak Armored Fighting Vehicles 1918-48" - Kliment i Francev używają nazwy "Granatenwerfer" pisząc ich samobieżnych wersjach, które miały być montowane na zmodyfikowanych podwoziach Pz.Kpfw. VI Ausf. B - Geschützwagen Tiger.Podobnie robią Chamberlain i Doyle w swojej "Encyklopedii niemieckich czołgów".

Pozdrowienia
Grendel


Ostatnio zmieniony przez Grendel dnia Nie 12 Paź, 2008 16:58, w całości zmieniany 1 raz

Nie 12 Paź, 2008 16:22

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1318
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Nie wspominając już o fakcie, ze nazywanie jakichkolwiek dział kalibru 305mm i 420mm "bronią piechoty" uważam za co najmniej nieporozumienie


No, fiński moździerz 30 cm Krh 42 jednak by tutaj pasował Mr. Green

Przy czym strzelał klasycznym pociskiem moździerzowym o wadze 175 kg na odległość 7,5 km, co pośrednio by potwierdzało dane przytoczone powyżej dla nowej "skodovki"

Acha, ponieważ idzie o klasyczny moździerz, do którego granat sie wrzuca od strony wylotu lufy, nie ma mowy o żadnym "zamku" Wink

Nie 12 Paź, 2008 16:50

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jarku,
Że był to moździerz, to nie ulega wątpliwości, lecz czy coś, czego granat waży 175 (lub więcej) kilogramów nazwiesz "bronią piechoty"???
Naaaah.
Te działa Skody były miały być gładkolufowe, więc pociski do nich prawdopodobnie stabilizowano brzechwowo.
Otwierając ten wątek myślałem o skonkretyzowaniu informacji na ich temat, miałem nadzieję, że ktoś podpowie mi tytuł jakiejś książki, której nie znam.
Wciąż mam taką nadzieję.
Pozdrowienia
Grendel

Nie 12 Paź, 2008 18:10

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1318
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jak zmniejszę, to wkleję pocisk - de facto gdyby nie skala, to wygląda jak zwykły pocisk do moździerza 82 mm.

No i ten zasięg - raczej niewielki - w połączeniu z wagą całego zestawu (i planowanym przeznaczeniem) to de facto broń piechoty. Przynajmniej ten fiński. Ale parametry podobne.

Nie 12 Paź, 2008 18:32

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Stabilizowane brzechwowo granaty moździerzowe do gładkolufówek wywodzących się od Stokes'a w zasadzie wszystkie są podobne, od lat dwudziestych, po dziś dzień.Co nie znaczy, że gargantuiczny moździerz kalibru 305mm można nazwać "bronią piechoty" ;o)
Na tej zasadzie można by także za taką uznać sowiecki, holowany moździerz 240mm M-240 obr. 1950 (ten, który zastosowano później w "Tulipanie" 2S4).Zasięg maksymalny ma przecież poniżej 10km, a granat HE waży raptem coś ze 130kg ;o)No dobra - wiem, że odtylcowo ładowany, ale to chyba łatwiejsze dla piechoty, niż odprzodowo?
Naaaaah.
Maksymalnym kalibrem moździerzy kwalifikowanym jako "broń piechoty" jest 160mm, a i to jedynie Rosjanie, Izraelczycy i Finowie ich używali.
Dziś jest to zdecydowanie 120mm.

Sro 15 Paź, 2008 3:00

Powrót do góry
Tarantoga
Warrant Officer Class Two (Quartermaster Sergeant)

Warrant Officer Class Two (Quartermaster Sergeant)




Posty: 136
Skąd: z podróży
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zastanawia mnie sens projektowania takich potworów po roku 1940? Przecież to się nadawało chyba wyłącznie do rozbijania fortyfikacji - i to takich, które nie mogły się "odgryzać". Mobilność żałosna, szybkostrzelność żałosna, zasobożerność - potworna.
Wszystkie zadania jakie mógł spełniać taki moździerz mogły być dużo lepiej, szybciej i precyzyjniej wykonane przez bombowce nurkujące/haubice samobieżne.

Sro 15 Paź, 2008 15:32

Powrót do góry
@ndrew
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 23
Skąd: Trojmiasto
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam

Czy chodzi o ten egzemplarz?

Pzdr.
@ndrew



Opis załącznika:

Opis załącznika:

Wto 28 Paź, 2008 13:27

Powrót do góry
redbaron
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 831
Pochwał: 3
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W czasie I wojny światowej Niemcy moździerze 25 cm (Minenwerfer) zaliczali do broni piechoty.
W muzeum Centrum Szkolenia Artylerii i Uzbrojenia jest powojenny moździerz 240 mm, ale on chyba nie wszedł na uzbrojenie WP. Wygląda jak powiększenie moździerza 120mm, więc chyba też był bronią piechoty.

Wto 28 Paź, 2008 15:58

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1318
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
W czasie I wojny światowej Niemcy moździerze 25 cm (Minenwerfer) zaliczali do broni piechoty.


I nie tylko - był też Sehr schwerer Minenwerfer 380 mm - strzelał pociskiem 400 kg, (na odległość - tadam - 400 m Wyluzowany ) lub 150 kg na odległość 1,5 km

A ten wspomniany fiński to taki niewielki w sumie moździerzyk - duży, 30 cm, ale chyba jednak broń piechoty. I łatwy w transporcie, i do montażu Mr. Green



Opis załącznika:

Wto 28 Paź, 2008 20:49

Powrót do góry
kubekg
Starszy sierżant

Starszy sierżant





Posty: 125
Skąd: Jastrzębie
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie wiem czy to jest w temacie ale niemcy podczas I wojny mieli jeszcze 420-stki moździerze typu Gamma/M. Pozdr Czołg2


Opis załącznika:

_________________
"Nie ma dobrej armii bez policji wojskowej"

Nie 02 Lis, 2008 21:57

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ale co wspólnego z drugowojennymi prototypami/planami moździerzy ?kody ma ten wyrób pana Krupp'a , to ja nie mam pojęcia...Kaliber?
Jeśli chodzi o termin "broni piechoty", to w czasie 1 WŚ inaczej to pojęcie definiowano w Niemczech, inaczej we Francji, a inaczej w krajach anglosaskich.W Niemczech do tego rodzaju uzbrojenia zaliczano wszystko, co znajdowało się bezpośrednio na pierwszej linii i służyło do bezpośredniego wsparcia piechoty (i nawet tutaj nie jestem przekonany, czy zaliczano do tej kategorii najcięższe z moździerzy okopowych - musiałbym to sprawdzić).Po zachodniej stronie linii frontu wszystko, czego nie znajdowało sie na etacie standardowego oddziału piechoty klasyfikowano odrębnie.Stąd ciężko mówić o "trench mortars", jako "broni piechoty", lecz wszelkie nie pirotechniczne miotacze granatów do takowych zaliczymy...Trochę to pokiełbaszone, ale tak to wyglądało na poczatku roku 1917.Zdaje się przetrwało to w formie niezmienionej do Zawieszenia Broni, lecz przy tym nie będę sie juz upierał - nie mam pod ręką brytyjskich i francuskich etatów z jesieni 1918 roku.
W okresie międzywojennym w zasadzie wszędzie pod pojęciem "broni piechoty" rozumiano wszelką broń towarzyszącą niezmotoryzowanej piechocie, a więc o trakcji ręcznej.Zaliczycie do niej ciężkie moździerze?
Pozdrowienia
Grendel

Czw 06 Lis, 2008 21:07

Powrót do góry
redbaron
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 831
Pochwał: 3
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Znam się tylko na uzbrojeniu niemieckim w I wojnie światowej i okresie międzywojennym.
W I wojnie światowej moździerze początkowo podlegały jednostkom pionierów, w listopadzie 1916 r. lekkie przydzielono do piechoty, a średnie (17 cm) i ciężkie (25 cm) pozostały w kompaniach pionierów, które z kolei w styczniu 1917 r. zostały włączone do dywizyjnych batalionów pionierów. Dopiero w sierpniu 1918 r. kompanie moździerzy zabrano pionierom i oddano piechurom.
W okresie międzywojennym (lata dwudzieste) lekkie i średnie moździerze stanowiły broń piechoty - kompania podporządkowana dowództwu pułku piechoty. Ciężkich moździerzy zabraniał traktat wersalski, ale jakieś śladowe liczby znajdowały się w składach uzbrojenia. Sądzę, że w razie wojny zostałyby one też podporządkowane piechocie.

Czw 06 Lis, 2008 21:20

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ha - znalazłem definicję "broni piechoty" ze starego podręcznika Field Artillery (1918), który był niemal dosłownie przetłumaczoną instrukcją francuską:
"...Infantry accompanying guns, such as the 37mm are manned by the Infantry and are a part of their organization.The guns are drawn by hand.
Trench artillery includes mortars that are moved by hand and other special weapons of the Infantry designed for trench fighting. ..."
"...drawn/moved by hand" - wyjaśnia raczej całą tę kwestię.
Pozdrowienia

Pon 24 Lis, 2008 5:32

Powrót do góry
redbaron
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 831
Pochwał: 3
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Niemiecki regulamin Ausbildungsvorschrift für die Infanterie z 1922 r. (zeszyt 1) stwierdza:
pkt 34.
Cytat:

Bei den Waffen der Infanterie unterscheidet man leichte und schwere.

"Wśród broni piechoty rozróżnia się lekkie i ciężkie.

pkt. 36
Cytat:

Schwere Infanteriewaffen sind das schwere Maschinengewehr, der leichte und mittlere Minenwerfer und Infanteriegeschütze

Ciężkimi broniami piechoty są ciężki karabin maszynowy, lekki i średni moździerz oraz działa piechoty.

Jest przy tym przypis, że Niemcy nie mogą mieć prawdziwych dział piechoty, więc mają specjalnie wydzielone baterie artylerii dywizyjnej do spełniania tej roli. Ponieważ regulamin dotyczy jedynie "legalnego" uzbrojenia, nie ma tam slowa o ciężkich moździerzach.

Niemcy rozumieli bronie piechoty w ten właśnie sposób. Przynajmniej w okresie zaraz po I wojnie światowej.

Pon 24 Lis, 2008 10:34

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.