Niezależnie od powyższych ciekawych rozważań to wracając do tematu i tak należało w całości skonfiskować zasoby skarbca klasztoru na potrzeby Rzeczypospolitej.
Pozdrawiam

Nie 19 Kwi, 2009 12:01

Cytat:

A w którym miejscu???

Choćby pod koniec ostatniego Pańskiego posta.

Cytat:

Wszystko TO co tam napisałeś pozbawione jest jakiegokolwiek sensu. I to nie tylko z oficjalno-historycznego punktu widzenia ale przede wszystkim POLITYCZNEGO. Polityka jest Ci widzę obca. Ba! Nawet nie potrafisz się w nią wczuć i wyciągnąć z mojego ostatniego - jak nazywasz - "wypracowanka" większego sensu. To nie Twoja wina, tylko systemu edukacyjnego w Polsce. Tak jak za komuny pomijano zbrodnie komunistyczne na lekcjach historii i wychwalano zasługi, przyjaźń i sojusz z ZSRR tak obecnie pomija się zgubny wpływ polityki Kościoła katolickiego na losy naszego kraju.

Przede wszystkim nie przedstawił Pan absolutnie żadnego dowodu na to, że to co pisałem jest pozbawione sensu. Poprzestał Pan na porównywanie moich słów do słów wywodzących się ze szkolnej edukacji (ja zaś uważam, że Pańskie opinie są bliższe szkolnemu nauczaniu, ze względu na antywazowskie nastawienie), a także przyrównaniu do historii w czasie istnienia PRL. O niczym to nie świadczy. Co najwyżej o tym, że na logiczne, merytoryczne argumenty nie potrafi Pan znaleźć właściwej odpowiedzi poza tym, że jestem kościelnym psem.

Cytat:

Jest zdecydowanie poniżej szkoły jaką reprezentujesz. Tym bardziej, że ja pisałem o senacie...

Owszem, król w znacznej mierze decydował o obsadzie senatu, ale czy mógłby Pan podać jakiś dowód na to, że to on (a nie sam senat) sprzeciwiał się miejscu senatorskiemu dla metropolity?

Cytat:

Spróbuję tylko odpowiedzieć na polemikę ze mną bo wstępny tekst na polemikę nie zasługuje.

I tutaj również stosuje Pan taktykę ad personam, nie wiem dlaczego mówi Pan, że moje słowa nie zasługują na polemikę? Może po prostu lepiej powiedzieć, że nie ma się czym na nie odpowiedzieć?

Cytat:

uż Ci odpowiedziałem dlaczego o tych planach nie mogłeś nic wiedzieć. Jeśli natomiast rozumiesz co to znaczy być zwolennikiem kontrreformacji to masz gotową odpowiedź.

Wklejkami z Wikipedii znowuż Pan niczego nie dowodzi.
Żądanie Zygmunta nie było spowodowane próbą wywyższenia katolicyzmu i uczynienia go religią panującą. Było próbą podwyższenia jego praw i nic więcej, bo Zygmunt w statutach kalmarskich (1587 r.) zaprzysiągł wolność i dominację wyznania luterańskiego w Szwecji i nie zamierzał tego zmieniać. Na próżno szukać przypadków, w których król sam prowokował starcia - to Szwedzi je prowokowali. Np. utopili jednego z dworzan królewskich, a innego próbowali zamordować, lecz ten się wywinął.

Cytat:

Oj, ręce opadają... Bez komentarza.

A jakiś poważny argument?

Cytat:

"Zygmunt III obiecał Estonię przekazać Rzeczypospolitej w Pacta Conventa. Szwecja w maju 1595 zawarła traktat z Rosją, w którym Rosja zrzekała się na jej rzecz Estonii i Narwy. Zygmunt, dopóki był królem Szwecji, nie miał najmniejszego powodu, by spełnić daną obietnicę i przekazać Estonię Polsce. Utrata korony mogła ten stan zmienić. W stosunkach między Rzecząpospolitą i Szwecją do sporu o schedę po kawalerach mieczowych dochodził zatem jeszcze spór dynastyczny i religijny."

Tak, ale jest jedno "ale". Zygmunt punktu o inkorporacji Estonii nigdy nie zaprzysiągł! Zrobili to jego posłowie (Eryk Sparre, Eryk Brahe) 24 sierpnia 1587 r., tyle, że jak pisze H. Wisner, wbrew instrukcjom Jana III Wazy. A poza tym, nie wiem czego miał dowodzić ten cytat, w każdy razie IMHO niczego nie dowodzi.

Cytat:

Na to też nie powinienem odpowiadać, bo Kolega nic z tego widzę nie zrozumiał i pisze bez sensu. Przeczytaj sobie pomalutku jeszcze raz ten fragment i wyłap sens.

A może Pan wyjawić ukryty sens Pańskiej wypowiedzi?

Cytat:

książka prof. Łukasza Kurdybachy „Dzieje Kodeksu Andrzeja Zamoyskiego”, wydana w 1951 r. Oraz książka prof. Wacława Sobieskiego „Nienawiść wyznaniowa tłumów za rządów Zygmunta III”, 1902 r.

Pierwszej książki nie znam, ale tytuł sugeruje, że autor jakoś szczególnie tematem unii brzeskiej się nie zajął.
Natomiast drugi autor jest mi znany, tenże antysemita i antyjezuita w jednej osobie, twierdził niegdyś, że Władysław IV mógł zasiąść na tronie moskiewskim, a Zygmunt szedł na Moskwę, co dzisiaj się spotyka z krytyką takich znawców jak H. Wisnera, J. Maciszewskiego, W. Polaka.

Cytat:

A jak myślisz dlaczego ich nie nagradzano i doprowadzano do tego wszystkiego co wyliczyłeś w podpunktach?

Ponieważ uznawano ich za chłopstwo i stałby się "polityczny mezalians" (w opinii narodu szlacheckiego), gdyby zrównano ich prawa z prawami szlacheckimi.

Cytat:

Gdyby byli katolikami i szerzyli "prawowierną religię", byliby dyskryminowani?

Trudno określić, bowiem żadnej religii nie szerzyli. Co najwyżej tępili inne, ale tylko w czasie powstania Chmielnickiego, gdyż hetman zaporoski był na tyle inteligentnym człowiekiem, by wyzyskać ten czynnik.

Cytat:

Powiedz mi jakiego zatem byli wyznania kozacy? w tamtych czasach KAŻDY był jakiegoś wyznania. Dla ateistów nie było miejsca.

Nie ma Pan racji. W każdym razie wybitny znawca Kozaczyzny Zbigniew Wójcik, by jej Panu nie przyznał. Prof. Wójcik uważa, że element ateistyczny w szeregach kozackich nie był taki znikomy jak się wydaje, bo przecież karaibscy piraci (a Kozacy byli piratami ukraińskimi, można by ich tak określić) nie powoływali się na Boga.
Zaś ateiści wówczas się znajdywali - wśród nich np. Kasper Bekiesz czy jacyś filozofowie.

Cytat:

A Tatarzy i Turcy, których wymieniłeś czy niekatoliccy kozacy nie byli dla nich naturalnym sojusznikiem?

Nie do końca rozumiem pytanie, ale jeśli chodzi o Kozaków, to Turcy i Tatarzy byli prędzej ich naturalnymi wrogami, bowiem ziemie chana krymskiego i sułtana tureckiego były pierwszym środkiem zarobku dla przeciętnego Kozaku - oczywiście jako teren przez niego złupiony.

Cytat:

Czy Kk nie kojarzył im się jednoznacznie z uciskającymi ich magnatami (o których też wspomniałeś) o jedynie słusznym wyznaniu Rzeczypospolitej?

Pan wybaczy, że się powołam na H. Sienkiewicza, ale moim zdaniem ten fragment świetnie ilustruje ówczesną sytuację na Ukrainie.
Dialog Skrzetuski - Chmielnicki. Hetman zapytuje kto jest szczęśliwy na Ukrainie i zaraz sobie odpowiada - "królewięta i garstka szlachty". I to moim zdaniem doskonale ilustruje tamtejszą sytuację.
Kozakom nie chodziło wcale o religię. Byli wkurzeni, bo z wojny tureckiej, podczas której mieli się okryć chwałą, łupami i w końcu zdobyć sobie większe prawa w RON, nic nie wyszło i stąd wziął się bunt.
Słowa P. Jasienicy iż religia była jedną z przyczyn buntu, trudno podważyć, ale nie znaczy to, że religia była głównym powodem! Powiedziałbym, że była akurat jednym z najmniej znaczących. Słowa autora latopisu sobie przeczą, bo najpierw mówią o jednej przyczynie, a zaraz potem o dwu. Zaś wypowiedź unity jest nieścisła, bo najpierw mówi o Kozakach, a potem o prawosławnych. Co do końcowego zdania tego cytatu, już pisałem, że prawna wolność religijna była nie do zaakceptowania dla Kościoła, a fakt zasiadania duchownych prawosławnych w senacie dla szlachty i magnaterii.

Cytat:

No cóż... Jego prawo - jeśli to prawda Czyż zatem nie nazywano go tak?

Nazywano - co nie znaczy, że słusznie i właściwie. Gdyby nazywano go zdobywcą świata, to by uznał to Pan za właściwe?

Cytat:

Ano, w tym złego, że działał niezgodnie z wolą sejmu!

Otóż nie - sejm nie tyle się zgodził, ile nie wyraził sprzeciwu. Bo przecież o wojnie wiedział z wotów senatorskich 18 stycznia 1609 r. Król spotkał się ze zdecydowanym poparciem senatu i w większości z poparciem sejmików. O zgodzie/niezgodzie sejmu nie było mowy jako, że dyskusji nad tym nie podjęto, a także pewnie i ze względu na chęć zaskoczenia Szujskiego i niedyskutowania o wojnie oficjalnie.

Cytat:

Że coooo???

A jakiś poważniejszy argument?

Cytat:

Zawracam Waszmościa do podręczników od historii, lub chociażby do internetu.

Jeśli Pan opiera swoją wiedzę na internecie i podręcznikach to już Pańska sprawa, ja wolę fachową literaturę.

Cytat:

Nie umiesz czytać! Czy ja napisałem, ze Szujskiego zrzucono z tronu w latach 1617-1618 czy, że w tym czasie odbyła się wyprawa Władysława na Moskwę??????

To wynika z sensu zdania. Zwykle się pisze wg zasad chronologicznych.
I jeszcze jedno, wykazał się Pan niesamowitą tendencyjnością pisząc, że bojarzy zażądali tylko uszanowania prawosławia. Zażądali też m.in. wszystkiego tego, co Polacy zdobyli w Rosji, co z pewnością bardziej podziałało na króla i jego niechęć wobec tego układu.

Cytat:

To, że Władysław IV został obrany carem nie oznacza, że został koronowany.

Ależ ja nie piszę o żadnej koronacji.

Cytat:

To, że Władysław IV został obrany carem nie oznacza, że został koronowany. Do koronacji nie doszło bo jego ojciec odmówił podpisania traktatu, co z kolei przedłużało bezkrólewie w Rosji i niepewną sytuację polityczną w wyniku czego dochodziło do wewnętrznych walk o władzę i chaos w wyniku czego wybuchały kolejne zamieszki, które następnie obrócono w powstanie przeciw Polakom.

Hm, a może Pan podać przykład takich wystąpień, które z lokalnych walk przeistoczyły się w antypolskie powstanie?

Cytat:

Czepiasz się tylko po to żeby się czepiać! Nie ważne czy z sensem czy nie.

Pan wybaczy, ale to nie ja piszę "Ze coooooooo?", "Twoje słowa nie mają sensu" itd. Może i się czepiam, ale nie stosuję inwektyw, wycieczek słownych itd., a jedynie logiczne, rzeczowe, merytoryczne argumenty.

Cytat:

eśli taka jest nowa taktyka moich "sympatyków" na tym forum to ja trzymam się od tego z dala i wykorzystuje cenny czas do konstruktywnego tworzenia a nie bezsensownego polemizowania.

Nie jestem, ani Pańskim "sympatykiem", ani sympatykiem, po prostu uważam, że bzdury jakie Pan wciska tutejszym forumowiczom, wymagają komentarza.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Nie 19 Kwi, 2009 12:50

Taka mała dygresja co do króla Zygmunta - na pewno nie był to władca obdarzony cechami charakteru jakich wymagała ówczesna sytuacja polityczna Rzeczypospolitej - przykład jego krótkich rządów w Szwecji wskazuje raczej na wyjątkową wręcz nieumiejętność wyczuwania nastrojów i po prostu nieudolność lub jak kto woli nieumiejętność prowadzenia zdecydowanej polityki.
Raczej był to przykład władcy o bardzo dużym poczyciu obowiązku ale bardzo miernych zdolnościach własnych - co ciekawe obdarzonego chorobliwą wręcz nieufnością do swego dworu czy dawanych mu rad co często nie pozwalało na prowadzenie żadnej sensownej i długofalowej polityki.
Co jeszcze ciekawsze był to człowiek niezwykle wręcz uparty(jeżeli mu na czymś zależało) czego takim mało zabawnym przykładem było uzyskanie wbrew woli i sejmu i senatu nominacji biskupich dla swych kilku/kilkunastoletnich synów całkowicie wbrew woli własnego kraju.
Cóż pecunia non olet...
A mało osób zdaje sobie sprawę z pewnej ciekawostki metoorologicznej jaką było zamarzanie Bałtyku zimą (bodaj przez 5 lat pod rząd w pierwszych latach jego panowania w RP) pozwalające na w miarę swobodną komunikację pomiędzy połączonymi królestwami.
Tak więc pewne bajki o trudnościach komunikacyjnych pomiędzy RP a Szwecją to raczej nie do końca tak...
Ale co z konfiskatą majątku klasztoru???

Nie 19 Kwi, 2009 17:33

Panie Marku dwie sprawy:
1. Co takiego złego Zygmunt zrobił w Szwecji?
2. Jakie ma Pan przykłady, by zilustrować swoje stwierdzenie o chorobliwej nieufności króla?
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Nie 19 Kwi, 2009 18:02

Witam
Dobrze postawione pytanie - co zrobił złego... niby nic tylko, że właściwie pozostaje pytanie co zrobił dobrego dla utrzymania w swoich rękach korony szwedzkiej. Władca musi być bezwględny aby zastraszyć swych wrogów i wspaniałomyślny wtedy gdy może na kompromisie więcej zyskać. Na pewno nie można postawić Zygmuntowi zarzutu, że był jakimś krawym tyranem - problem w tym, że w momencie kiedy mógł w sensie jak najbardziej dosłownym fizycznie wyeliminować swych głównych szwedzkich wrogów (co doaradzali mu i polscy dostojnicy i jego szwedzccy doradcy) wolał jakże humanitarny i bezsensowny kompromis (jak już nie chciał środków ostatecznych to mógł ich chociaż pozamykać w RP - bezsensowny bo wiadomo było, że z wilka raczej trudno jest zrobić stróża stada.
Co drugiego pytania - to przykładów jest tyle, że naprawdę trudno nawet pobieżnie je wyliczyć. Niech jako przykład posłużą tylko dzieje wyboru królewskich małżonek, ciekawe z punktu widzenia psychologa ceremonie z obsadą kluczowych stanowisk ministarialnych i kościelnych, niezwykle kłująca w oczy naszą szlachtę zasada "dostępu do monarszych uszu" wyłącznie za pośrednictwem ściśle określonych osób (ot takich szarych eminencji - faworytów władcy) i nie mający jakoś szczęścia do dobrych pisarzy "rokosz Zebrzydowskiego", gdzie w pewnym momencie mało kto pozostał przy królu i niestety wiele, wiele innych...
Jak zanotował nieoceniony Paweł Jasienica - "sposób myślenia króla jest tak dalece różny od naszego typowo polskiego, że niezwykle trudno będzie jemu zrozumieć intencje poddanych a i im jego zamiary" - niestety sprawdziło się - z czasem a panował przecież prawie pół wieku zdołano się do niego przyzwyczaić ale na pewno nie zdołano go do końca zaakceptować - ot wcale nie taki rzadki przypadek dysonansu psychologicznego nieobcego i współczesnym czasom np. króla Edwarda w latach trzydziestych w GB - mówi się głównie o jego "romantycznej historii" zgrabnie zasłaniając niezwykle dziwaczne szczegóły jego panowania...
A co z konfiskatą majątku klasztoru????

Nie 19 Kwi, 2009 18:39

Cytat:

Na pewno nie można postawić Zygmuntowi zarzutu, że był jakimś krawym tyranem - problem w tym, że w momencie kiedy mógł w sensie jak najbardziej dosłownym fizycznie wyeliminować swych głównych szwedzkich wrogów (co doaradzali mu i polscy dostojnicy i jego szwedzccy doradcy) wolał jakże humanitarny i bezsensowny kompromis (jak już nie chciał środków ostatecznych to mógł ich chociaż pozamykać w RP - bezsensowny bo wiadomo było, że z wilka raczej trudno jest zrobić stróża stada.

Owszem, zakazanie pościgu po wiktorii pod Stegeborgiem było błędem wojskowym i politycznym. Tyle, że nie było żadnej gwarancji, że w pościgu padną/zostaną schwytani główni przeciwnicy Zygmunta. Najprawdopodobniej padliby szeregowi żołnierze. Oczywiście, przyczyniłoby się to do osłabienia sił Karola, z drugiej jednak strony popsułoby też nieco wizerunek królewski.

Cytat:

Co drugiego pytania - to przykładów jest tyle, że naprawdę trudno nawet pobieżnie je wyliczyć.

Nawet jeśli, to nie podał Pan żadnego
Wybór małżonek był podyktowany polityką, skądinąd słuszną.
Nie wiem co takiego ciekawego w obsadzie urzędów.
Owszem, Zygmunt miał swoje zaufane osoby jak np. o. Pakosz, Piotr Skarga, Urszula Meierin, ale nie ma dowodów na to, że mieli oni na niego wpływ jeśli chodzi o politykę.
Mało kto pozostał przy królu w czasie rokoszu? Bardzo śmiała hipoteza moim zdaniem. Przy władcy pozostali obaj hetmani, większość senatu, szlachta była w zasadzie podzielona. Wyrazem przewagi monarszej może być przewaga liczebna jego wojsk, choć to akurat najmniej istotny czynnik.

Cytat:

A co z konfiskatą majątku klasztoru????

Doprowadziłoby to do spięcia z Kordeckim i prawdopodobnie nic z tego by nie wyszło.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Nie 19 Kwi, 2009 19:59

Używając terminologii biblijnej polityka klasztoru zasługiwała nawet na potępienie bezproduktywnie przechowując złoto i inne kosztowności czego nie można nazwać inaczej jak marnotrawieniem zasobów. Kordecki także nie był jakimś mocarzem - w danej historycznej sytuacji dopisało mu bardzo dużo szczęcia...a przeciwnik raczej był taki trochę "umowny"
Niezależnie od tego w polskiej polityce, czego się bardzo starannie unika było całkiem sporo i obijania kijami samych biskupów przez żołnierzy królewskich czy jak za Kazimierza Jagiellończyka dowcipnego przejmowania zebranego świętopietrza na potrzeby doraźne kraju. A papież mógł sobie protestować...
A co do Zygmunta III odnosząc się do uwagi Tofika, że nie wskazałem niby żadnych faktów to powiem tylko jedno słowo - okoliczności - przyjrzyj się po prostu tylko okolicznościom jakie towarzyszyły i wyborom królowych (nie kwestionuje tu linii przyjętej polityki tylko sposób dokonanego wyboru) i obsadzie poszczególnych stanowisk z uwzględnieniem oczywiście postawy króla.
A co do rokoszu - to może zacznij uczciwie pokazywać sytuację bo to wcale nie było takie proste jak raczyłeś to opisać a jego dość zawiła geneza ma długą historię.
Może zresztą problem króla było w pierwszej kolejności to, że był raczej modelowym "mrukiem" co często mogło wywoływać falę różnych niekonicznie uzasadnionych domysłów.
W każdym razie jego panowanie to jeden wielki bilans porażek w tych dziedzinach, w których raczył łaskawie przyłożyć swoją królewską dłoń.
Mało który z władców mu współczesnych może się poszczycić tak imponującym początkiem i tak marnym bilansem końca panowania.
Można się oczywiście spierać ile w tym było jego winy a ile okoliczności niezależnych od niego.
Używając pewnego pojęcia z zakresu tak mu bliskiej alchemii na pewno nie był w polskiej polityce czynnikiem prowadzącym do pozytywnej przemiany powierzonego mu kraju ale raczej czynnikiem ciągle utrzymującym kraj w stanie niepotrzebnego zamętu.

Nie 19 Kwi, 2009 21:29

Tofik2, odesłałem Cię do podręczników, bo Ty nie masz nawet tej podręcznikowej wiedzy. Natomiast obycie polityczne zdobędziesz z czasem. Tak, tak jesteś genialny! Jak byłem nastolatkiem też tak uważałem... ("polityczne mezalianse" )
Łapiesz się każdego zdania i potem coś niby na temat starasz się pisać, ale to że nie doczytałeś, mieszasz w chronologii (ja o uchwale sejmu z 1605 a Ty mi z dymitriadą z 1609 wyskakujesz) i nie wbiłeś się w sens tego co ja napisałem, to potem piszesz bez sensu. Przeczytaj sobie swoje posty (w tym temacie) za kilka lat - albo nawet za lat kilkanaście a będziesz miał ubaw po pachy! Nie próbuj zasypywać mnie spamem - nie uda Ci się to!

Tofik2 napisał:

Przede wszystkim nie przedstawił Pan absolutnie żadnego dowodu na to, że to co pisałem jest pozbawione sensu.(...)po prostu uważam, że bzdury jakie Pan wciska tutejszym forumowiczom, wymagają komentarza.(...)Może i się czepiam, ale nie stosuję inwektyw, wycieczek słownych itd., a jedynie logiczne, rzeczowe, merytoryczne argumenty.

No, cóż...
To jest Twoje zdanie i Twoje prawo tak sądzić.
Ocenę pozostawmy czytelnikom.

marek8888 napisał:

Niezależnie od tego w polskiej polityce, czego się bardzo starannie unika było całkiem sporo i obijania kijami samych biskupów przez żołnierzy królewskich(...)

Oj, było, było. Nawet wieszano biskupów za zdradę narodową. O czym nie omieszkam tu też napisać. (osobny wątek).

marek8888 napisał:

W każdym razie jego panowanie to jeden wielki bilans porażek w tych dziedzinach, w których raczył łaskawie przyłożyć swoją królewską dłoń. Mało który z władców mu współczesnych może się poszczycić tak imponującym początkiem i tak marnym bilansem końca panowania. Można się oczywiście spierać ile w tym było jego winy a ile okoliczności niezależnych od niego. Używając pewnego pojęcia z zakresu tak mu bliskiej alchemii na pewno nie był w polskiej polityce czynnikiem prowadzącym do pozytywnej przemiany powierzonego mu kraju ale raczej czynnikiem ciągle utrzymującym kraj w stanie niepotrzebnego zamętu.

100% się zgadzam. Ja bym wręcz powiedział, że jego rządy to początek naszego końca. Całej ich dynastii z resztą.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Nie 19 Kwi, 2009 22:23

Cytat:

A co do Zygmunta III odnosząc się do uwagi Tofika, że nie wskazałem niby żadnych faktów to powiem tylko jedno słowo - okoliczności - przyjrzyj się po prostu tylko okolicznościom jakie towarzyszyły i wyborom królowych (nie kwestionuje tu linii przyjętej polityki tylko sposób dokonanego wyboru) i obsadzie poszczególnych stanowisk z uwzględnieniem oczywiście postawy króla.

Nadal nie rozumiem.

Cytat:

A co do rokoszu - to może zacznij uczciwie pokazywać sytuację bo to wcale nie było takie proste jak raczyłeś to opisać a jego dość zawiła geneza ma długą historię.

Dobra, już mnie zmęczyła ta komedia z panowaniem.
Słuchajcie, jeśli macie zamiar mi wmawiać, że moje argumenty są do kitu, no to zróbcie to, a nie piszcie po prostu tyle, że "tak nie było". Jak wyglądała ta historia rokoszu?

Cytat:

Może zresztą problem króla było w pierwszej kolejności to, że był raczej modelowym "mrukiem" co często mogło wywoływać falę różnych niekonicznie uzasadnionych domysłów.

O Zygmuncie jako niemym monstrum wyraził się jako pierwszy Jan Zamoyski. A wiecie w jakich okolicznościach? Jak pisze Grzybowski, obrany król miał za sobą cały dzień wędrowania po Krakowie i słuchania długaśnych przemówień Polaków. Był absolutnie wykończony i nie dziwota, że na słowa Zamoyskiego odpowiedział kilkoma zdaniami.
Z tego samego roku zachowały się inne relacje o charakterze Zygmunta: [Zygmunt był] bardzo przystojny z twarzy i urody, hojny, rozsądny, uprzejmy (komtur Pucci) i Nasz Zygmunt III obliczem, obyczajem, cnotami sławnymi, erudycją wszechstronną, godnością królewską błyszczy jako gwiazda najpiękniejsza (Jan Rybiński).

Cytat:

W każdym razie jego panowanie to jeden wielki bilans porażek w tych dziedzinach, w których raczył łaskawie przyłożyć swoją królewską dłoń.

Nie do końca.
1. Wojna z Rosjanami wygrana.
2. Polityka religijna władcy nie wzbudzała protestów (Jerzy Ossoliński na sejmie 1631 mówił, że król działa na rzecz katolicyzmu, ale bez przymusu, bez ognia i miecza).
3. Obiór kierunku polityki zagranicznej (sojusz z Habsburgami) korzystny.
4. Wielkie zasługi dla rozwoju sztuki (własna kapela, obrazy sprowadzane z Włoch, własne malunki itd.).
5. Opinia u poddanych - zszargana w 1592 r., częściowo w 1607 r., potem całkowicie odbudowana (np. dla Stanisława Albrychta Radziwiłła królewska śmierć była szokiem i ogromną stratą).
6. Nominacje urzędnicze - głównie hetmańskie, bo te są najbardziej znane. Owszem, nominacja Lwa Sapiehy była pomyłką, lecz nie wynikała ze złego osądu, ale (czy to lepiej czy nie, to już zależy od własnego osądu) chęci odsunięcia Krzysztofa Radziwiłła (opozycjonisty) na dalszy plan - tym bardziej, że Radziwiłł był przeciwny wojnie ze Szwecją (a należy pamiętać, że ta była nieunikniona!).
Tyle na gorąco.

Cytat:

Można się oczywiście spierać ile w tym było jego winy a ile okoliczności niezależnych od niego.

No właśnie...

Cytat:

Tofik2, odesłałem Cię do podręczników, bo Ty nie masz nawet tej podręcznikowej wiedzy.

Czego nie wykazałeś. Prędzej ja wykazałem Twoją niewiedzę.

Cytat:

(ja o uchwale sejmu z 1605 a Ty mi z dymitriadą z 1609 wyskakujesz)

Po pierwsze gdzie? A po drugie, nie było dymitriady w 1609 r.

Cytat:

"polityczne mezalianse" Laughing )

Nie Twoja sprawa, jakiego słownictwa używam.

Cytat:

Ocenę pozostawmy czytelnikom.

No właśnie - niech ocenią to, że w Twoich postach brak jakiegokolwiek uzasadnienia na główne Twoje tezy...
Z kol. markiem da się normalnie podyskutować o Wazach, z Tobą da się chyba podyskutować o tym, czy należało zatłuc ich kijem czy spalić na stosie.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Pon 20 Kwi, 2009 14:46

Nie mam niestety czasu aby ustosunkować się do wszystkich poruszonych przez Tofika kwestii - ale pozwolę sobie skupić się na najważniejszej a mianowicie takim małym bilansie panowania Zygmunta III.
1/Czy wojna z Rosją została tak naprawdę wygrana ? Na papierze niby tak - mieliśmy przecież rozejm z 1619 r., i w jego wyniku odzyskaliśmy jakąś cząstkę dawnych kresów litewskich ze Smoleńskiem na czele - problemem, którego często się nie chce widzieć jest fakt, że na sensowne zagospodarowanie zdobyczy pomysłu już nie mieliśmy - z wielu i polskich i rosyjskich żródeł wynika, że zdobyte ziemie ogarnął totalny regres i stopniowy upadek gospodarczy (co mało znane ziemie te przez cały okres przynależności po RP zachowały rosyjską strukturę i administracji i organizacji systemu obronnego {łącznie z o wiele bardziej sensownymi/normalnymi zasadami zapłaty żołdu}) Nie chemy także pamiętać, że utrata potężnej twierdzy w Smoleńsku (który król Zygmunt dość ciekawie zdobywał lub próbował zdobywać przy pomocy kawalerii) była dla Rosji bardzo poważnym problemem strategicznym - chyba o wiele istotnijszym niż dla Rz - była to bezpośrednia baza wypadowa do ataku na Moskwę - jasne więc było, że nie było kwestią czy Moskwa będzie chciała ją odzyskać a tylko było pytanie kiedy zaatakuje - w tym kontekście to czym ta wojna się zakończyła czyli rozejm - w pełni oddawał tymczasowość tego polskiego zwycięstwa - ot wygraliśmy pierwsze dwie,trzy rundy a tu nagle polski trener (czyli Zygmunt III) ściągnął polskiego zawodnika z ringu - całe szczęście, że i drugi zawodnik chwiliwo leżał na ringu...
Zamiast zakończyć wojnę z Rosją zachciało się Zygmuntowi innych wrażeń - wybacz ale może nie widzisz, że przez cały prawie okres jego panowania armie i koronne i litewskie miotały się z jednej granicy na drugą i to nie w imię realizacji może nawet jakiejś niefortunnej linii politycznej ale wciąż w charakterze straży pożarnej - wojen było bez liku - mało kto z młodych ludzi zdaje sobie sprawę, że spora ich częśc była prowadzona na kilku frontach jednocześnie. A na to biedniutkką Rzeczypospolitą z budżetem w granicach 12-15 mln złotych rocznie raczej nie było stać...(dla porównania ówczesna Francja - budżet ok. 360 mln złotych) Nie widzisz chociażby rażącej różnicy w porównaniu ze Stefanem Batorym - mającym w zwyczaju załatwiać sprawy po kolei i jak ognia wystrzegającym się wojny na dwóch frontach (ale widać ZIII było stać na takie zabawy przez cały okres panowania)
2/ co do religii - to wybacz ale nie mamy w całej polskiej historii władcy, który by bardziej namieszał w tej kwestii - uparcie zapominasz o dziwacznej idei jaką była unia kościelna - u nas dziś mało znana wprowadziła porządny zamęt, którego echa spokojnie dotrwały do XIX w. Cóż nasz ZIII nie był Konstantynem Wielkim i zasad nowej religii nie raczył sporządzić i siłą swego autorytetu zatweirdzić. I może rozróżnijmy dwie rzeczy - nie traktujmy ZIII jako prywatnego człowieka - i nie stawiajmy mu laurkowych pomników (U nas w RP się to lubi - jako człowiek młody możesz nie wiedzieć, że po dziś dzień od czasu do czasu pisze się tzw. Księgi Pamiątkowe ku Czci ...żyjących i zazwyczaj w pełni sił wykładowców akademickich wręczane im podczas żenujących uroczystości. Prywatnie mógł sobie mbyć Zygmunt całkiem symatycznym człowiekiem - cóż z tego kiedy jak się popatrzy na wyniki jego działań jako "pirwszego obywatela" to wychodzą takie kwiatki jak: brak jakichkolwie reform wewnętrznych, niefortunne reformy religijne, kretyńskie pomysły ekonomiczne, nieumiejętność wyprowadzenia RP z zaklętego kręgu wojenn obronnych, brak trwałych i dla RP naprawdę korzystnych przymierzy międzynarodowych, brak reformy wojska.
Cechy osobiste musiały tu mieć ogromne znaczenie bowiem mało osób dziś jest świadomy faktu, że przez wiele lat po elekcji propaganda królewska lansowała wizerunek króla jako "Jagiellona" z krwi i kości - nawet imona dzieci królewskich - wypisz wymaluj idealna kopia dzieci Kaziemierza Jagiellończyka. Także stan prywatnych finansów króla był nieporównywalnie lepszy od tego co miało miejsce w czasach późniejszych. I co - i nic...
Zygmunt po prostu był królem ale raczej w typie pierwszego urzędnika bez polotu próbującego prowadzić ster nawy państowej. I nie pomogą tu piękne laurki - administrację prawie zawsze mieliśmy fatalną - więc taki model nie mogł przypaść do gustu szerokim tłumom.
Co do kultury to wybacz ale to nie należy do króla kraju frontowego - w większości krajów europejskich zajmowały się tym albo żony albo córki czy nawet konkubiny królewskie ale na litość boską nie król...No chyba, że jak król Śłońce nie miał nic innego do roboty bo rządzili ministrowie...

Pon 20 Kwi, 2009 16:37

Cytat:

odzyskaliśmy jakąś cząstkę dawnych kresów litewskich

Odzyskaliśmy bodaj wszystko, co utraciliśmy w XVI wieku. Homel odpadł chyba już w XV wieku.

Cytat:

problemem, którego często się nie chce widzieć jest fakt, że na sensowne zagospodarowanie zdobyczy pomysłu już nie mieliśmy

Na gospodarcze tak, ale tutaj potrzeba było również sprawnych kolonizatorów, chęci szlachty i przedsiębiorczych myśli. Administrujący tymi ziemiami królewicz Władysław potrzebnych ku temu umiejętności zapewne nie posiadał, ani nie miał zbytnio na to czasu, ale należy pamiętać, że Smoleńszczyzna była na tyle rozwinięta, że zdołała się obronić w 1633 r. (rzecz jasna chodzi tutaj przede wszystkim o Smoleńsk, bo kilka twierdz padło po co najwyżej półtoratygodniowym oporze).

Cytat:

zdobyte ziemie ogarnął totalny regres i stopniowy upadek gospodarczy

To prawda, że swój złoty okres Smoleńsk przeżywał w latach 1514-1609. Wraz z nastaniem wojny i zdobyciu miasta przez Polaków, Smoleńsk na skutek zniszczeń wojennych i zmaleniu liczby ludności z bodajże 30 tys. do 10 tys. (?) znacznie podupadł. Ale... IMHO ziemie wschodnie były pod wieloma względami podobne do Ukrainy, tyle, że dużo spokojniejsze, jeśli chodzi o pokój wewnętrzny (brak Kozaków Zaporoskich). Należało je rozwijać przede wszystkim pod względem wojskowym, bo co z tego jeśli gospodarka się rozwinie, jeśli Rosjanie zgarną owoce? Jest jeszcze druga strona medalu, władze RON zwyczajnie dostały mało czasu na pchnięcie do przodu wschodniej gospodarki - przynajmniej tak mi się wydaje, że okresy 1629-1632 i 1634-1648 (bo reszta to same wojny) były zbyt krótkie. W związku z tym inicjatywa należała tylko do okolicznej szlachty, a ta była niechętna nawet dbałości o fortyfikacje.

Cytat:

który król Zygmunt dość ciekawie zdobywał lub próbował zdobywać przy pomocy kawalerii

Taka proporcja stosunku kawaleria:piechota nie wynikała moim zdaniem z upodobań króla (bo ten w dziedzinie wojskowości nie był dyletantem, a więc wiedział, że twierdz się jazdą nie zdobywa; uprzedzając tylko wątpliwości w sprawie dyletanctwa przypomnę, że Zygmunt dowodził: wyprawą do Szwecji w 1598, wyprawą 1609 na Rosję, pospolitym ruszeniem w 1621 r. [jednak to jego dowodzenie było iluzoryczne, ze względu na postawę samych pospolitaków] oraz armii koronnej w kampanii 1626 w początkowych etapach wojny pruskiej, a także początkowo towarzyszył Zamoyskiemu w jego inflanckiej wyprawie), a kilku innych czynników:
1. "Upodobania RON" - na masową skalę piechotę stosował Batory. Wtedy zakończyło się to sukcesem, ze względu na metodyczne przełamywanie rosyjskiego oporu. Podobną taktykę chciał przyjąć Zamoyski, ale wtedy nie tyle przegrał, co nie osiągnął ostatecznego sukcesu, co w zasadzie zniechęciło do stosowania piechoty. Kolejne lata wojny inflanckiej tylko to potwierdzały. Zmiana takiej postawy pojawiła się dopiero w latach 20.
2. Niechęć szlachty do piechoty - piechur panom braciom kojarzył się z plebejuszem, a więc szlachcic tam "nie mógł" służyć i walczyć. Utrudniało to rzecz jasna pobór, a powiększanie liczby plebejuszy w armii przyszło dopiero z następnymi latami. Podobnież, szlachta nie lubiła cudzoziemskiej piechoty, w końcu doszło do tego, że piechotę tą rekrutowano tylko w oparciu o wzory zachodnie, ale nie w oparciu o cudzoziemców, lecz nie zmieniło to szlacheckiej opinii.
3. Królewskie plany - początkowo Zygmunt nie brał pod uwagę długiego oporu Smoleńska. Był pewien, że Szein się załamie i przejdzie na jego stronę. Miały to ułatwić wypady Gosiewskiego na ziemie moskiewskie. Król zamierzał działać szybko (m.in. dlatego, że czas działał na niekorzyść skarbu RON) i do tego była mu potrzebna jazda. Rachuby królewskie zawiodły, Smoleńsk się nie poddał.
Poza tym król nie zdobywał twierdzy samą piechotą - już na początku wyprawy miał 1500 piechurów niemieckich i 2000 Kozaków. Z czasem, do sił RON dołączały kolejne oddziały w tym i piechota (m.in. kolejne ok. 8000 Kozaków).

Cytat:

była to bezpośrednia baza wypadowa do ataku na Moskwę

Tak - a dla Moskwy Smoleńsk był doskonałym miejscem dla gromadzenia sił do ataku na Litwę.

Cytat:

Zamiast zakończyć wojnę z Rosją zachciało się Zygmuntowi innych wrażeń - wybacz ale może nie widzisz, że przez cały prawie okres jego panowania armie i koronne i litewskie miotały się z jednej granicy na drugą i to nie w imię realizacji może nawet jakiejś niefortunnej linii politycznej ale wciąż w charakterze straży pożarnej - wojen było bez liku - mało kto z młodych ludzi zdaje sobie sprawę, że spora ich częśc była prowadzona na kilku frontach

Sorry, ale znasz jakieś inne wojny prowadzone w latach 1609-1618? Owszem, rozejm ze Szwecją zawarto dopiero w 1611 r., ale walki zamarły już w 1609 r. Najazdy tatarskie to chleb powszedni (J. Wimmer uważa, że właśnie przez najazdy tatarskie można uznać, że w XVII wieku nie było w RON roku, w którym na każdym obszarze kraju był pokój), z Turkami obyło się bez starć (mimo zadrażnień pod Buszą na przykład, ale ogółem wszystko skończyło się pokojem - czy słusznie czy nie, to już kwestia sporna, zdania historyków są podzielone: H. Wisner uważa, że RON wystąpiła w traktacie jako strona przegrana, a przecież na polu bitwy jeszcze w niczym klęski nie poniosła; L. Podhorodecki twierdzi, że słabe morale polskich wojsk i niezgodność wśród oficerów nie pozwalały na stoczenie pomyślnego boju).

Cytat:

A na to biedniutkką Rzeczypospolitą z budżetem w granicach 12-15 mln złotych rocznie raczej nie było stać...(dla porównania ówczesna Francja - budżet ok. 360 mln złotych)

Widzę, że dane za J. Wimmerem (Wojsko (w J. Tazbir (red.), Polska XVII wieku, Warszawa 1969, s. 169), ale on podaje budżet na 10-11 mln zł. Dowodzi to tylko tego, że system skarbowy był do du**. A jego zmianę Zygmunt właśnie proponował (choćby w 1605 r.). Trzeba jeszcze wspomnieć, że wg tego historyka RON wydawała na wojnę ok. 90% swojej kasy, odpowiednio w latach:
- 1600-1610 - 4,4 mln,
- 1611-1620 - 9,6 mln (nie wiem czy wpłaty dla konfederatów też policzył, ale zapewne tak),
- 1621-1630 - 17,5 mln.
Tak więc ogromnie w 1618 r. żeśmy nie zubożeli, niemniej reforma była konieczna (tym bardziej, że za Jana Kazimierza sam dług wobec wojska wynosił coś ok. 20 mln zł).

Cytat:

Nie widzisz chociażby rażącej różnicy w porównaniu ze Stefanem Batorym - mającym w zwyczaju załatwiać sprawy po kolei i jak ognia wystrzegającym się wojny na dwóch frontach (ale widać ZIII było stać na takie zabawy przez cały okres panowania)

Widzę pomiędzy nimi różnicę - choćby taką, że Zygmunt był lepszy od niego i jest mniej idealizowany. Ale do rzeczy.
Owszem, za Batorego Polska nie toczyła wojny na dwa fronty, ale... w latach 1609-1618 też nie. Jeśli zaś chodzi o samego Stefana jego zasługi to:
- reformy wojskowe (z tym, że wybrańcy częstokroć okazywali się dobrzy tylko w byciu mięsem armatnim bądź zastępowaniu wojsk inżynieryjnych - które w zasadzie w armii RON nie istniały),
- wojna o Inflanty,
- sądownictwo (i osłabienie władzy królewskiej).
Jego winy to:
- rozłożenie (do spółki z Zamoyskim) ruchu egzekucyjnego,
- afera ze Zborowskim (dlaczego banity nie pochwycono w 1580 r., gdy ciążył na nim wyrok?),
- ogólnie klęska w walce z Gdańskiem (tak, inaczej nie dało się tego rozwiązać, ale a) król zmierzał do zgniecenia oporu miasta, b) po wojnie 1577 Gdańsk powiększył swoje prawa, tak więc była to klęska RON),
- spartaczona sprawa pruska (stany pruskie po 1582 r. błagały króla o interwencję - nikt już nie miał takiej okazji do inkorporacji Prus) (te zarzuty dotyczą jego polityki wewnętrznej),
- fantastyczne plany unii z Rosją i wygnania Turków z Europy,
- brak pewnego sojusznika w Europie (te zaś polityki zagranicznej).
Do tego zasługi Stefana dla zakonu jezuitów są o stokroć większe od zasług Zygmunta III - przede wszystkim w gorliwości zakładania kolegiów jezuickich.

Cytat:

2/ co do religii - to wybacz ale nie mamy w całej polskiej historii władcy, który by bardziej namieszał w tej kwestii - uparcie zapominasz o dziwacznej idei jaką była unia kościelna - u nas dziś mało znana wprowadziła porządny zamęt,

O unii brzeskiej starałem się dyskutować z Jackiem, ale ten jakoś odmówił polemiki na ten temat.

Cytat:

Cóż nasz ZIII nie był Konstantynem Wielkim i zasad nowej religii nie raczył sporządzić i siłą swego autorytetu zatweirdzić

Noo.... a ja myślałem, że on unię brzeską zaakceptował

Cytat:

brak jakichkolwie reform wewnętrznych

Niewątpliwie - jest tylko druga strona medalu. Zygmunt, jako pierwszy władca RON (a może i nawet Kazimierza Wielkiego ) wysunął postulaty naprawdę poważnych zmian ustrojowych i związanych z funkcjonowaniem państwa, o czym pisałem wyżej. To, że tego nie akceptowano, dowodzi tylko oporu narodu szlacheckiego przeciwko słusznym sprawom.

Cytat:

niefortunne reformy religijne

Unia brzeska nie była jego dziełem. Była dziełem samych prawosławnych.

Cytat:

kretyńskie pomysły ekonomiczne

Tzn.?

Cytat:

nieumiejętność wyprowadzenia RP z zaklętego kręgu wojenn obronnych

To zależy co pod tym rozumieć. Przede wszystkim prosiłbym o konkrety.

Cytat:

brak trwałych i dla RP naprawdę korzystnych przymierzy międzynarodowych

A tu już się całkowicie nie zgodzę. Główna linia polityki zagranicznej króla, tj. sojusz z Habsburgami była dla nas jedyną alternatywą w tamtym okresie. Korzyści może nie były pokroju "panowanie nad połową świata [a drugą rządzi nasz sojusznik]", ale na nic lepszego nie było nas wówczas stać (tj. na pomoc Austriaków w 1629 r. i kilka innych drobniejszych kwestii).

Cytat:

brak reformy wojska.

Bo to głównie prerogatywy hetmańskie - by na sejmie przedstawiać projekty zmierzające do reformy wojska. I to za rządów Zygmunta czyniono - Radziwiłł po raz pierwszy wprowadził dragonię do wojska litewskiego, Koniecpolski stopniowo (pod wpływem wojny z Gustawem Adolfem) zwiększał ilość piechoty. Do obowiązków króla należało raczej czuwanie nad bardziej ogólnymi sprawami wojskowymi jak liczba armii czy system jej finansowania - i to władca starał się czynić. Zresztą, liczba wojska koronno - litewskiego (bez Kozaków) była największym polskim wysiłkiem zbrojnym aż do czasów Jana Kazimierza. Prawda, że było to pod wpływem strachu (ale i tak Chodkiewicz ze Zbaraskim żądali uchwalenia podatków na 60 - tysięczne wojsko ), ale fakt pozostaje faktem.

Cytat:

Także stan prywatnych finansów króla był nieporównywalnie lepszy od tego co miało miejsce w czasach późniejszych.

Prosiłbym o jakieś dane liczbowe. Ja za A. Filipczak-Kocur i H. Wisnerem mogę powtórzyć, że w latach 1588-1589 król nie miał kasy na... utrzymanie dworu (odpowiednio: 200 tys. i 100 tys. zł, podczas, gdy na ten cel potrzebne było 300 tys. zł).

Cytat:

Co do kultury to wybacz ale to nie należy do króla kraju frontowego - w większości krajów europejskich zajmowały się tym albo żony albo córki czy nawet konkubiny królewskie ale na litość boską nie król...No chyba, że jak król Śłońce nie miał nic innego do roboty bo rządzili ministrowie...

Kulturą zajmowali się: Władysław IV, Jan III Sobieski, obaj Wettinowie, Poniatowski. Zasługi dla kultury to już nie zasługi?
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Pon 20 Kwi, 2009 22:35

Tofik2, ale jak ja mam z Tobą dyskutować skoro nie rozumiesz tego co ja piszę? To co ja piszę rozkładasz potem na czynniki pierwsze udając, dyskusję. Szafujesz inteligentnym słownictwem, które nijak w zdaniu nie pasuje, lub co najmniej wygląda komicznie. Raz napisałem o Wazach (głównie o Zygmuncie) i nie mam zamiaru się powtarzać. Czy muszę udowadniać, że krowa jest krową a nie wielbłądem? Przyjmuję taką zasadę, że jak czegoś nie wiem to nie będę upiększał swoimi domysłami. Jeśli źródła mi mówią, że uchwała sejmu z 1605 roku jednogłośnie wyraziła sprzeciw wobec angażowaniu się w taką wyprawę to i ja tak podaję. Nie dopisuję gdzie to miało miejsce i pod czyim przewodnictwem, bo i źródła mi tego nie podają. Ty być może byś podał... Choć z tego co znalazłem, wynika (nie na 100%, bo nie miałem czasu całości przeczytać), że sejm ten miał miejsce w Warszawie.
W 1609 r. co wg Ciebie było? Wojna graniczna pomiędzy Polską a Rosją? Wg mnie (i chyba tak już się przyjęło w historii) każda polska wyprawa na Moskwę w celu przejęcia jej tronu jest dymitriadą. Nazwa pochodzi zapewne od dwóch pierwszych wypraw, które bezpośrednio wiązały się z imieniem Dymitra. Również dymitriadą jest ta którą mi kwestionujesz. Może czepiłeś się tym razem, że nie w 1609, bo wiadomo, że w tak krótkim czasie nie mogła się taka wyprawa odbyć, więc konkretyzuję:

Cytat:

II Dymitriada prowadzona była w latach 1608-1613 i związana była z pojawieniem się na kresach Rzeczpospolitej Dymitra II Samozwańca. Zyskał on poparcie wielu rokoszan, w tym lisowczyków Aleksandra Lisowskiego i w 1608 stanął pod Moskwą w miejscowości Tuszyno. Obawiający się kolejnej polskiej interwencji w sprawy Rosji Wasyl Szujski zawarł w Vyborgu sojusz ze Szwecją.W odpowiedzi na to Zygmunt III Waza wraz ze swoim hetmanem polnym koronnym Stanisławem Żółkiewskim ruszył na Smoleńsk, którego oblężenie rozpoczęło się we wrześniu 1609. Wasyl wysłał przeciwko Polakom armię swojego brata Dymitra Szujskiego połączoną z najemnymi oddziałami szwedzkimi (35 tys. wojsk).

źródło: http://www.zgapa.pl/zgapedia/Dymitriady.html

Żeby było jasne - król wyruszył w 1609 roku, tak?

Tofik2 napisał:

Jacek z Anglii napisał: Zygmunt III Waza pozwolił jednak w tajemnicy stworzyć zaciężną armię kozaków mającą pomóc w obaleniu Borysa Godunowa. Tak. I doprawdy, nie wiem co w tym złego. Jacek z Anglii napisał: Ano, w tym złego, że działał niezgodnie z wolą sejmu! Otóż nie - sejm nie tyle się zgodził, ile nie wyraził sprzeciwu. Bo przecież o wojnie wiedział z wotów senatorskich 18 stycznia 1609 r. Król spotkał się ze zdecydowanym poparciem senatu i w większości z poparciem sejmików. O zgodzie/niezgodzie sejmu nie było mowy jako, że dyskusji nad tym nie podjęto, a także pewnie i ze względu na chęć zaskoczenia Szujskiego i niedyskutowania o wojnie oficjalnie.

I właśnie dlatego napisałem, że:

Jacek z Anglii napisał:

Łapiesz się każdego zdania i potem coś niby na temat starasz się pisać, ale to że nie doczytałeś, mieszasz w chronologii (ja o uchwale sejmu z 1605 a Ty mi z dymitriadą z 1609 wyskakujesz) i nie wbiłeś się w sens tego co ja napisałem, to potem piszesz bez sensu.

Łapiesz już teraz czy jeszcze nie? Jeśli nie to jeszcze bardziej sprecyzuję. Powyższy cytat odnosił się konkretnie do tego:

Jacek z Anglii napisał:

Następną dymitriadę, którą to w 1609 roku papież Paweł V ogłosił kru­cjatą i nawet pobłogosławił dla Zyg­munta III miecz oraz kapelusz - atry­buty „rycerza Kościoła".

A więc oficjalną już dymitriadę z błogosławieństwem papieża.


Więc jeśli ja mam odpowiadać Ci na bezsensowne czepianki to ja ani nie chcę z Tobą dyskutować, ani nie mam na to czasu. Zobacz ile czasu musiałem stracić, żeby wyjaśnić Ci jedną tylko Twoją bzdurę. A czasu tracę dużo, bo zasypujesz mnie takim spamem, że trudno cokolwiek potem znaleść i się do tego odnieść. Może o takie utrudnianie właśnie Ci chodzi? A potem wydaje Ci się, że "zagiąłeś", bo brak odzewu? Takich przykładów mógłbym tu mnożyć i mnożyć. Nie mam na to czasu! No dobra jeszcze jeden:

Tofik2 napisał:

Jacek z Anglii napisał: Główną rolę w bitwie odegrali lisowczycy. Ci, których zabrakło w Polsce! Za to wrócili w 1621 r., na co Pan łaskawie uwagi już nie zwrócił...

Czy Ty jesteś świadom tego co piszesz? Doprawdy, czy ja muszę pisać, że wyjechali i przyjechali??? Sednem było to, że brakło ich tam gdzie najbardziej w danym momencie ich potrzebowaliśmy. Kiedy pod Cecorą nasi walczyli z pięciokrotną przewagą Turków, (co miało ogromny wpływ na morale) lisowczycy utrwalali władzę Habsburgów w Czechach i na Węgrzech, żeby potem Ci (Habsburgowie) pomagali Zygmuntowi w walce o tron szwedzki. A jak już jestem przy tym, to kolejna bzdura (a miała być tylko jedna):

Tofik2 napisał:

Jacek z Anglii napisał: Otwarty konflikt między kanclerzem a królem wybuchł podczas sejmu w 1592, kiedy Zamoyski odkrył, że Zygmunt spiskuje aby scedować koronę polską dla Habsburgów w zamian za ich wsparcie w walce o szwedzki tron. Po pierwsze Zamoyski niczego nie odkrył. Wiedział o planach Zygmunta od ok. 1590 r. Po drugie Habsburgowie nie musieli wówczas pomagać Zygmuntowi w uzyskaniu tronu, bo był on pierwszym (po Janie III Wazie) następcą. A do tego, zapomina Pan, że układu Zygmunta z Habsburgami wchodziły w życie dopiero wtedy, gdy zaakceptuje je sejm.

I znowu zaczepka dla samej zaczepki. Bez sensu. Nie, nie zapomniałem. Dzięki Bogu sejm nie zaakceptował. Nie musiał, bo nic o tym nie wiedział. Żebyś znowu bez sensu się nie czepiał to wyjaśniam, że mowa teraz o scedowaniu korony polskiej na Habsburgów. A! Jeszcze jedno. Nie musieli pomagać??? O czym Ty znowu piszesz?! Co z tego, że był pierwszy do tronu, skoro królem nie był bo go Szwedzi zdetronizowali? Siłą więc koronę musiał sobie odebrać. I o tym była mowa. O pomocnych mu w tym sojuszach, które załatwia się "ja tobie to, a ty mnie to." Coś za coś, rozumiesz?

Albo to:

Tofik2 napisał:

Jacek z Anglii napisał: Mało tego, kiedy po śmierci obłąkanego Albrechta, w roku 1612, kiedy to sejm pruski opowiedział się za unią z Polską na prawach Litwy, Polska odmówiła z powodu jednego warunku: urzędy w luterańskich Prusach miały być obsadzane tylko przez luteranów. Było to dla króla, biskupów i jezuitów nie do przyjęcia, bo wzmocniłaby się pozycja ewangelików w państwie a pozycja biskupów katolickich w senacie Rzeczpospolitej uległaby rozcieńczeniu przez biskupów protestanckich z Prus. Po pierwsze nie w 1612 r., a w 1611 r. Po drugie była to decyzja sejmu, nie króla, nie Kościoła itd.

Nie, no po prostu "Końca nie widać! Końca nie widać!" Można przytaczać i przytaczać. Może poniższa książeczka coś Ci wyjaśni...
"Argumentacja" w Twoim stylu jest dobra na forum, które tak ochoczo reklamujesz. To jest wystarcająco dobry poziom dla gimnazjalistów. Natomiast tutaj gubisz się i niestety ośmieszasz próbą i chęcią "merytorycznej" dyskusji.




Natomiast w sprawie tego:

Tofik2 napisał:

A kto mógł wiedzieć, że w taki sposób dojdzie do rozbiorów RON? Poza tym, wówczas trwała wojna ze Szwecją, należało szukać pieniędzy na ten cel i Prusy były do tego dobrym miejscem, a co więcej, nie można było sobie pozwalać na rozpalanie kolejnego konfliktu, tym razem w sprawie inkorporacji Prus. Do inkorporacji więcej lepszych okazji mieli: Batory, Władysław IV, a zwłaszcza Zygmunt Stary.

stworzę osobny wątek, bo okazji było dużo więcej.
Zresztą trzeba było być politycznym analfabetą albo kimś komu na przyszłości Polski nic nie zależy, ażeby nie dostrzec zagrożenia w jakim znalazła się Polska po faktycznym połączeniu Prus z Brandenburgią. To nie Hitler wymyślił pojęcie "korytarza polskiego"! To król z Kościołem katolickim w interesie własnym i Habsburgów stworzył ów byt! Nie miało to nic wspólnego z interesem Polski. NIC! A wręcz - jak historia wykazała - przeciwnie.




Ale cóż to ja znalazłem! Znalazłem arcyciekawą książeczkę, z której fragmenty z pierwszych stron tylko przytoczę.

Cytat:

(...)Wśród takich okoliczności powstał w ścisłem kółku, otaczającym króla, plan reformy Rzeczypospolitej. Ale plan ten począł się łączyć, z planami dynastycznemi króla tak, że został przez nie niejako wchłonietym. Zygmunt pragnął obecnie głównie dlatego naprawy stosunków, by tem łatwiej swe osobiste, dynastyczne przeprowadzić zamiary. (...) Mimo tak jawnej niechęci senatorów, nie porzucił król planu starania się o Konstatncję, owszem starał się z planem tym połączyć inne swe plany, a mianowicie dynastyczne, to jest odzyskanie Szwecji i reorganizację ustroju Rzeczypospolitej w duchu monarchicznym. Odzyskanie Szwecji wszelako nie było rzeczą znów tak łatwą, gdyż ambitny stryj Zygmunta, Karol Sudermański nie tylko postarał się o odsądzenie go od tronu szwedzkiego, ale zorganizował wcale pokaźną siłę zbrojną, którą prowadził walkę z Rzecząpospolitą o Estonję. Odzyskanie zatem tronu szwedzkiego mogła zapewnić tylko dobrze zorganizowana wyprawa wojskowa, a że Polska w tym czasie niezbyt pochopną była do tego z powodu pustek w skarbie i przewlekającej się wojnie inflanckiej, trzeba więc było oglądać się za sprzymierzeńcami, którzyby króla w jego ryzykownem przedsięwzięciu wspierali. Okoliczności zdawały się sprzyjać w tym wypadku królowi, gdyż nadażyła się sposobność zyskania sprzymierzeńca w osobie Dymitra Samozwańca. To też Zygmunt, mając w tym wypadku swe osobiste niż państwowe względy na oku, mimo że pierwotnie nie wierzył w prawdziwość pretensji Dymitra do korony carskiej i nie przychylnie odnosił się początkowo do jego sprawy, postanowił go teraz popierać, a nawet, łamiąc nie dawno zawarty pokój z Moskwą, zamyślał zorganizować wyprawę, któraby Dymitra do Moskwy wprowadziła, dowództwo nad nią powierzając hetmanowi Zamojskiemu. Dymitr bowiem, wedle przekonania króla, miał mu się po odzyskaniu tronu moskiewskiego odwdzięczyć, a mianowicie równocześnie z wyprawą wojskową króla do Szwecji zaatakować Karola w Inflantach. Drugim zaś takim sprzymierzeńcem Zygmunta przeciw Karolowi miał być elektor brandenburski, Joachim Fryderyk, który za cenę oddania mu lenna pruskiego lub bodaj kurateli nad umysłowo chorym księciem pruskim, Albrechtem Fryderykiem, czego się usilnie domagał, miał nie tylko na morzu wspomagać Zygmunta przeciw stryjowi, ale w dodatku zasilić skarb królewski. Plan odzyskania Szwecji miał z jednej strony na celu nie tylko, połączenie dwu państw, Polski i Szwecji, w ręku prawowitych władców i stworzenie nie lada potęgi północnej, ale także pozyskanie Szwecji dla katolicyzmu, o czem już dawniej niejednokrotnie myślał Zygmunt. Popieranie Dymitra miało również na celu prócz prywatnych interesów króla i interes religijny, a nawet ogólno-chrześcijański. Dymitr bowiem nie tylko sam przyjął w Krakowie katolicyzm, ale zapewniał listownie papieża, że za osiągnięciem korony carskiej wprowadzi również katolicyzm do Moskwy.(...) Wszystkie te plany z zakresu polityki zagranicznej, jakkolwiek zbyt śmiałe i fantastyczne, łączyły się wybornie w jedną całość i odpowiadały zupełnie charakterowi i zasadom dynastyczno-reakcyjnej polityki Zygmunta. W tym duchu też miał uledz reorganizacji ustrój Rzeczypospolitej. Wskutek tego, że Zygmunt miał się udać na wyprawę do Szwecji, a nawet zamierzał stale tam osiąść, musiał starać się o ustalenie następstwa tronu w Polsce. Wobec tego nie pozostało nic innego, jak koronować królewicza Władysława na króla polskiego. (...) W ten sposób spełniłby się w części plan Zygmunta, zamieniający Polskę w dziedziczne królestwo pod panowaniem Wazów. (...) Miał też król w planie zgnieść ostatecznie różnowierstwo polskie, z którem i tak zawsze walczył. Dwie pobudki kierowały w tym względzie Zygmuntem: religijna i polityczna. Jako gorący katolik pragnął on zupełnego zwycięstwa katolicyzmu w Polsce, a jako monarcha pragnął zgniecenia różnowierstwa jako czynnika rozkładczego w państwie. (...) Prymas Tarnowski musiał być zwolennikiem planów królewskich, jako przedstawiciel kościoła polskiego z jednej strony, a zwolennik kursu polityki austrjackiej. Plany królewskie miały na celu zgniecenie różnowierstwa w Szwecji i w Polsce, obok pozyskania dla katolicyzmu Rosji, co nie mogło być obojętnem dla pierwszego dygnitarza kościelnego w Polsce, tembardziej, gdy był on podobnie jak i jego protektor prymas Karnkowski gorliwym i dbającym o powagę kościoła duchownym. Przeprowadzenie reorganizacji państwa po części odpowiadało nawet jego interesom, bo zapewniało mu poczesne miejsce w radzie królewskiej, pochlebiało też zdaje się i jego próżności, dowodem czego byłby fakt, że odważył się chełpić publicznie planem koronacji królewicza Władysława. Był też Tarnowski zwolennikiem polityki austrjackiej i tajnych układów, czego dowód dał przed laty, wydając, jako podkanclerzy, akt z kancelarji królewskiej, mocą którego miał Zygmunt ustąpić tronu polskiego arcyksięciu Ernestowi. Pochwalał więc i teraz myśl przymierza z Austrją, oddanie bez wpływu sejmu kurateli pruskiej elektorowi i zamiar popierania Samozwańca.

źródło: http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=15397&from=&dirids=1&ver_id=380459&lp=1&QI=1CCB10480D72F4B1C0B7D9FD68F6EE5E-1

Dalej przestałem czytać, bo nie mógłbym skończyć przepisywać. Wszystko ciekawe a godzina już późna. Ciężko się przepisuje, bo polszczyzna iście archaiczna, aczkolwiek bardzo miło się ją czyta. Bardzo ciekawa publikacja! Gorąco polecam.


Jednocześnie zwracam się z prośbą do moderatora tego tematu o wycięcie ostatnich kilkunastu postów i utworzenie z nich nowego tematu dot. dynastii Wazów, ewent. polityce Zygmunta III Wazy. Czas powrócić do tematu.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Wto 21 Kwi, 2009 6:02

Co do dochodów królewskich to brutalna prawda jest taka, że zasadą było ich rozkradanie - z czego żyło tak wiele osób, że absolutnie każda próba zmiany takiego stanu rzeczy musiała natrafić na bardzo silny opór.
Nominalnie polski król nie był wcale biedniejszy niż dodowlny monarcha europejski - problem w tym ile był w stanie uzyskać pieniędzy ze "swoich" w teorii dóbr...
I może od tego należało zacząć - inna rzecz, że jaśniejący jak gwiazda w naszej historii J. Zamoyski czerpał ogromne dochody i ze spacyfikowania (o czym rzadko się mówi - na swój rachunek) ruchu egzekucyjnego i z handlowania urzędami królewskimi - co dawało mu wręcz bajeczne dochody - w zaistniałej sytacji każdy, każdy król musiałby popaść w konflikt z kanclerzem.
Winą króla było ewidentny brak chęci "kanclerzobójstwa" - co rozwiązało by mu szybko ręce.
Z kolei Zamoyski zamiast konsekwetnie dążyć do korony i nie bawić się w fałszywą skromność ciąglę się wahał, zamykał w klasztorze, spał refleksyjnie w trumnie - szkoda, że ten konflikt pomiędzy kanclerzem, który winien był zostać królem a młodym królem, który potrzebował wsparcia ze strony najwyższych urzędników nie znalazł swego Sienkiewicza...
Z braku czasu CDN

PS. w XV w. Litwa poniosła o wiele większe straty niż to co odzyskaliśmy w 1619 roku...

Wto 21 Kwi, 2009 12:19

Cytat:

Jeśli źródła mi mówią, że uchwała sejmu z 1605 roku jednogłośnie wyraziła sprzeciw wobec angażowaniu się w taką wyprawę to i ja tak podaję.

Nie wiem o jaką wyprawę chodzi, ale jeśli chodzi o dymitriadę nie można tu mówić o jednomyślności, bo akceptowali ją m.in. Sapiehowie, Różyńscy, Wiśniowieccy.

Cytat:

Wg mnie (i chyba tak już się przyjęło w historii) każda polska wyprawa na Moskwę w celu przejęcia jej tronu jest dymitriadą.

Nie. Dymitriada to wyprawa mająca na celu osadzenie na tronie rosyjskim Dymitra Samozwańca (obojętnie którego). Sama nazwa na to wskazuje. Od 1609 r. toczy się wojna polsko-rosyjska i od tego momentu zaczyna się proces przechodzenia żołnierzy Szalbierza na stronę królewską. A, i ciekaw jestem jeszcze jak Twoje źródło uzasadni prowadzenie dymitriady do 1613 r., bo po pierwsze Dymitr II już wtedy nie żył, a po drugie żadna polska/dymitrowska wyprawa nie trwała do tego roku. No, ale znowu się czepiam Nie wolno mi wykazać bzdurności internetowych źródeł

Cytat:

Żeby było jasne - król wyruszył w 1609 roku, tak?

Tak.

Cytat:

Łapiesz już teraz czy jeszcze nie? Jeśli nie to jeszcze bardziej sprecyzuję.

Aaa, więc chodzi o dymitriadę 1605? Ależ król w niczym nie działał! Uznał takie działanie za korzystne dla RON, ale mocno niepewne, tym bardziej, że istniało jeszcze spore niebezpieczeństwo w Inflantach, co absorbowało nasze siły. Król po cichu popierał Dymitra, ale nie mamy dowodów na to, że wsparł go jakimiś pieniędzmi. Jeśli mówić już o działaniu bez zgody sejmu, to takie działania podejmował Różyński, Wiśniowiecki, później Sapieha... Sejm był w tej kwestii w zasadzie podzielony, im czas bardziej upływał, tym bardziej przekonywał się do sensu angażowania w interwencję moskiewską, choć książę Ostrogski chciał siłą zagrodzić Dymitrowi drogę na Rosję.

Cytat:

Sednem było to, że brakło ich tam gdzie najbardziej w danym momencie ich potrzebowaliśmy. Kiedy pod Cecorą nasi walczyli z pięciokrotną przewagą Turków, (co miało ogromny wpływ na morale)

Hehehehehehe....
Jeśli Chocim był mniej ważny od Cecory to ja jestem Zygmunt III Waza. Cecora spowodowała całkowitą utratę wpływów w Mołdawii i stratę wojska koronnego. Klęska pod Chocimiem zapewne spowodowałaby całkowity bajzel na Ukrainie (najazdy kozackie), rzeź wojska koronno - litewsko - kozackiego w Chocimie, prawdopodobną klęskę pospolitego ruszenia (śmierć/niewola króla?) - słowem, całkowitą katastrofę państwa. Odparcie Osmana pod Chocimiem pozwoliło odrobić straty spod Cecory.
I jaka 5-krotna przewaga Iskendera? Kolega twierdzi, że Żółkiewski miał 3 tys. żołnierzy??????????

Cytat:

Dzięki Bogu sejm nie zaakceptował. Nie musiał, bo nic o tym nie wiedział.

Nie wiedział, bo nie musiał. Król ze swoich planów się wycofał.

Cytat:

A! Jeszcze jedno. Nie musieli pomagać??? O czym Ty znowu piszesz?! Co z tego, że był pierwszy do tronu, skoro królem nie był bo go Szwedzi zdetronizowali? Siłą więc koronę musiał sobie odebrać. I o tym była mowa.

Szwedzi go zdetronizowali w 1592 r.??????? Obawiam się, że Twoja kompromitacja coraz bardziej się pogłębia. Nie, nie musieli mu pomagać, tak jak Zygmunt w 1594 r. został koronowany bez ich (i niczyjej) pomocy.

Cytat:

"Argumentacja" w Twoim stylu jest dobra na forum, które tak ochoczo reklamujesz. To jest wystarcająco dobry poziom dla gimnazjalistów. Natomiast tutaj gubisz się i niestety ośmieszasz próbą i chęcią "merytorycznej" dyskusji.

Ta, za to Ty nawet na forum dla zerówki się nie nadajesz. W żaden sposób nie udowodniasz swoich twierdzeń, robisz tylko tyle, by obrzucić dyskutanta jak najbardziej obraźliwymi słowami.

Cytat:

Zresztą trzeba było być politycznym analfabetą albo kimś komu na przyszłości Polski nic nie zależy, ażeby nie dostrzec zagrożenia w jakim znalazła się Polska po faktycznym połączeniu Prus z Brandenburgią.

Tak? A w jaki sposób malutkie księstewko niemieckie mogło zagrozić 11 - milionowej, obejmującej prawie 1 mln m2 powierzchni, Rzeczypospolitej? Kto mógł przypuszczać co się stanie?

Cytat:

To król z Kościołem katolickim w interesie własnym i Habsburgów stworzył ów byt! Nie miało to nic wspólnego z interesem Polski.

A jaki interes miał Kościół we wspieraniu luterańskiego księstwa?

Co do Strzeleckiego, zgadzam się, że to fajna praca, choć nie wiem po co ją tu cytujesz - nawet jeśli dla poparcia swoich tez, to i tak ta książka tego nie zrobiła. Jeśli chodzi o wyprawę Zygmunta do Szwecji, to król myślał o takiej w latach 20., zaczął poważne przygotowania, ale ze względu na niechęć szlachty projekt upadł (szkoda bo był, tak samo korzystny jak wojna ze Szwecją za Władysława IV, wojna o chanat za Władysława IV, czy wojna o Prusy za Jana III Sobieskiego). Nawet jeśli myślał o podobnym ataku w 1605 r., to nie podejmował na rzecz tego poważnych przygotowań militarnych.

Marek, co do Zamoyskiego - ZIIIW to nie Stefan Batory, żeby zabijać Zamoyskiego jak Batory Zborowskiego Takie "polityczne morderstwa" nie miały wówczas raczej racji bytu.

Cytat:

PS. w XV w. Litwa poniosła o wiele większe straty niż to co odzyskaliśmy w 1619 roku...

W XV w. tak, w XVI w. chyba nie, a przynajmniej zdawało mi się, że ich ostatnią (najdalej wysuniętą na zachód) zdobyczą tam był Smoleńsk (1514 r.), no, ale mogę się mylić. W każdym bądź razie procent odzyskanych ziem był bardzo znaczny.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Wto 21 Kwi, 2009 14:53

Tofik2, sorry za bolesną szczerość, ale jesteś przypadkiem beznadziejnym i to jest ostatni post w którym z Tobą rozmawiam. Szczerzysz ząbki ( ) niby ze mnie a w końcowym efekcie i tak wychodzi, że z samego siebie.

Tofik2 napisał:

Jacek z Anglii napisał: A! Jeszcze jedno. Nie musieli pomagać??? O czym Ty znowu piszesz?! Co z tego, że był pierwszy do tronu, skoro królem nie był bo go Szwedzi zdetronizowali? Siłą więc koronę musiał sobie odebrać. I o tym była mowa. Szwedzi go zdetronizowali w 1592 r.??????? Obawiam się, że Twoja kompromitacja coraz bardziej się pogłębia. Nie, nie musieli mu pomagać, tak jak Zygmunt w 1594 r. został koronowany bez ich (i niczyjej) pomocy.

Gdzie tak napisałem? Ja się kompromituję...

Tofik2 napisał:

Jacek z Anglii napisał: Sednem było to, że brakło ich tam gdzie najbardziej w danym momencie ich potrzebowaliśmy. Kiedy pod Cecorą nasi walczyli z pięciokrotną przewagą Turków, (co miało ogromny wpływ na morale) Hehehehehehe.... Jeśli Chocim był mniej ważny od Cecory to ja jestem Zygmunt III Waza. Cecora spowodowała całkowitą utratę wpływów w Mołdawii i stratę wojska koronnego. Klęska pod Chocimiem zapewne spowodowałaby całkowity bajzel na Ukrainie (najazdy kozackie), rzeź wojska koronno - litewsko - kozackiego w Chocimie, prawdopodobną klęskę pospolitego ruszenia (śmierć/niewola króla?) - słowem, całkowitą katastrofę państwa. Odparcie Osmana pod Chocimiem pozwoliło odrobić straty spod Cecory. I jaka 5-krotna przewaga Iskendera? Kolega twierdzi, że Żółkiewski miał 3 tys. żołnierzy??????????

Skrócona wersja tego postu ma spowodować większą liczbę przeczytań, więc nie skomentuję powyższego. Ocenę pozostawiam czytającym.

I poniższego również.

Tofik2 napisał:

Jacek z Anglii napisał: "Argumentacja" w Twoim stylu jest dobra na forum, które tak ochoczo reklamujesz. To jest wystarcająco dobry poziom dla gimnazjalistów. Natomiast tutaj gubisz się i niestety ośmieszasz próbą i chęcią "merytorycznej" dyskusji. Ta, za to Ty nawet na forum dla zerówki się nie nadajesz. W żaden sposób nie udowodniasz swoich twierdzeń, robisz tylko tyle, by obrzucić dyskutanta jak najbardziej obraźliwymi słowami.

Nie wklejam więcej bo zaśmiecę. Jeśli kogoś to interesuje, zapraszam piętro wyżej.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Wto 21 Kwi, 2009 23:22

Cytat:

Gdzie tak napisałem? Ja się kompromituję... Rolling Eyes

No tak - piszesz o utracie korony szwedzkiej przez Z3W w kontekście roku 1592.

Cytat:

Ocenę pozostawiam czytającym.

Ja też! Niech czytający ocenią zwłaszcza hipotezę o 3 - tysięcznej armii Żółkiewskiego w 1620 r. i działaniu Kościoła polskiego na rzecz zjednoczenia Prus z Brandenburgią
Nawet jeśli jestem przypadkiem beznadziejnym to mam na tyle przyzwoitości, by jeśli już nie mieć racji i nie potrafić swojej racji udowodnić, to przyznaję ją dyskutantowi
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Sro 22 Kwi, 2009 0:42

Tofik2, poprzedni post miał być ostatnim do Ciebie, ale że nie otrzymałem oczekiwanej odpowiedzi na moje pytanie, to je ponawiam.

Tofik2 napisał:

Jacek z Anglii napisał: A! Jeszcze jedno. Nie musieli pomagać??? O czym Ty znowu piszesz?! Co z tego, że był pierwszy do tronu, skoro królem nie był bo go Szwedzi zdetronizowali? Siłą więc koronę musiał sobie odebrać. I o tym była mowa. Szwedzi go zdetronizowali w 1592 r.??????? Obawiam się, że Twoja kompromitacja coraz bardziej się pogłębia. Nie, nie musieli mu pomagać, tak jak Zygmunt w 1594 r. został koronowany bez ich (i niczyjej) pomocy.

Gdzie tak napisałem? Ja się kompromituję... Cytat proszę!

Tofik2 napisał:

Jacek z Anglii napisał: Ocenę pozostawiam czytającym. Ja też! Niech czytający ocenią zwłaszcza hipotezę o 3 - tysięcznej armii Żółkiewskiego w 1620 r. i działaniu Kościoła polskiego na rzecz zjednoczenia Prus z Brandenburgią Nawet jeśli jestem przypadkiem beznadziejnym to mam na tyle przyzwoitości, by jeśli już nie mieć racji i nie potrafić swojej racji udowodnić, to przyznaję ją dyskutantowi

- Nie pisałem o 3 tys. armii.
- O "działaniu Kościoła polskiego na rzecz zjednoczenia Prus z Brandenburgią", zrozumiesz (bo jest to tam napisane), jak dorośniesz i zaczniesz pojmować politykę. Na razie tego nie ogarniasz.
- A rację potrafię przyznać komuś, kto ja ma.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Sro 22 Kwi, 2009 3:04

Panowie - temperatura dyskusji gwałtownie wzrasta - a nie zawsze służy to głębszemu zglębianiu tematu...
Chciałbym jednak namówić Was obydwu na poruszenie wątku, który zaledwie zasygnalizowałem w sowim ostatnim poście a, który w niezwykle wręcz marginalny sposób jest traktowany przez polskich historyków -
Chodzi o finanse - czy nie sądzicie, że miały one wręcz fundamentalny wpływ na bardzo wiele wydarzeń, o których piszemy i , że często były ich głównym motorem. Częste pomijanie tej kwestii z racji obaw co pewnych wstydliwych posunięć tej czy innej gwiazdy historii nie wydaje mi dobrą taktyką - zmusza bowiem do budowania portretów psychologicznych ludzi i sytuacji jakich tak naprawdę nigdy nie było.
Jak więc sądzicie czy okoliczność ta nie miała wręcz podstawowego wpływu na to co działo się przez pierwszych kilkanaście lat panowania Zygmunta III - z jednej strony młody niedoświadczony król, który dla swego dowolnego planu potrzebuje pieniędzy, z drugiej potężny magnat, który z eksploatacji pewnych dziwnych lecz powszechnie przyjętych praktyk "eksloatacji' majątków królewskich" uczynił podstawowe źródło swej siły politycznej i dla zachowania swojej potężnej pozycji musi walczyć o utrzymanie status Quo?
Taki konflikt prowadził w praktyce donikąd - nie pozwalał ani królowi na realizację swych planów i celów ani Kanclerzowi na ... właśnie na co - chyba tylko na obronę stanu posiadania bo niewiele więcej (poza koroną lub tiarą papieską) mógł już w życiu zdobyć...
I taka mała uwaga do Tofika - jako człowiek młody masz imponującą wiedzę historyczną - co wcale jednak nie oznacza, że istnieje potrzeba niekiedy tak specyficznego się nią popisywania - spróbuj zrozumieć, że ludzie starsi nie zawsze przy swoim miejscu pracy trzymają komlet źródeł na dany temat -stąd - zwłaszcza, że Ty akurat wiesz często o co może chodzić autorowi nie zawsze koniczne jest robienie problemu z jakiegoś niekinicznie może trafnego sformułowania czy rozbieżności w datach...
Pozdrawiam

Sro 22 Kwi, 2009 12:40

"Gdzie tak napisałem? Ja się kompromituję... Rolling Eyes Cytat proszę! "

Co z tego, że był pierwszy do tronu, skoro królem nie był bo go Szwedzi zdetronizowali? - pisane w kontekście sejmu inkwizycyjnego (tj. sejmu 1592).

Cytat:

- Nie pisałem o 3 tys. armii.

Armia Iskendera liczyła ok. 15 tys. żołnierzy, Ty pisałeś o tym, że Żółkiewski miał 5 razy żołnierzy mniej. Ile jest 15:5 to już sam wiesz.

Cytat:

- O "działaniu Kościoła polskiego na rzecz zjednoczenia Prus z Brandenburgią", zrozumiesz (bo jest to tam napisane), jak dorośniesz i zaczniesz pojmować politykę. Na razie tego nie ogarniasz.

No, widzę, że argument "jesteś młody i głupi, nie rozumiesz" jest Twoim ulubionym, no ale ja nic na to nie poradzę. Szkoda, że nie raczysz mnie oświecić, ale jakoś przeżyję tę katorgę.

Cytat:

Chodzi o finanse

Czemu marginalnie traktowany? Chyba każdy historyk twierdzi, że finanse były jedną z naszych najważniejszych słabości
Natomiast przykład, który podałeś, dowodzi czegoś co można nazwać "selekcją podawania faktów" na temat Jana Zamoyskiego. Wystarczy zajrzeć do podręczników, czy książek takiego Jasienicy, z których można wysnuć wniosek, że Zamoyski był postacią iście kryształową i nieskazitelną.

Cytat:

jako człowiek młody masz imponującą wiedzę historyczną

Bez przesady.

Cytat:

stąd - zwłaszcza, że Ty akurat wiesz często o co może chodzić autorowi nie zawsze koniczne jest robienie problemu z jakiegoś niekinicznie może trafnego sformułowania czy rozbieżności w datach...

Jeżeli pomylę się przy dacie chrztu Polski i ktoś mi to wypomni, to nie będę temu komuś zrobił z tego powodu problemu, nie będę go nazywał debilem, nie będę go nienawidził, tylko dlatego, że wykazał moją niewiedzę. Moje pomyłki są moją winą, nie winą wskazującego na nie. Nie wiem co jest złego we wskazywaniu prawdy historycznej czy poprawianiu zwyczajnych błędów, no, ale widać, to już sporna sprawa.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Sro 22 Kwi, 2009 13:38

Sprawy finansowe są w polskiej historii traktowane wyjątkowo marginalenie - pisze się o nich bardzo ogólnie - nawet nie próbując poza nielicznymi wyjątkami wyjść i rzetelnie zarysować temat - polecam sposób traktowania tematu szczególnie w opracowaniach brytyjskich i niemieckich.
A z polskich opracowań jako ciekawostka polecam małe dziełko H.von Moltke (tego słynnego pruskiego marszałka)pt. "O Polsce" - ciekawa lektura bez polskiego zadęcia ukazująca przyczyny upadku naszej Rzeczpospolitej.
A co do "kryształowego" jakoby Zamoyskiego to to chyba żart - nawet najbardziej mu życzliwi jego biografowie muszą z zakłopotaniem przyznać, że znając stan wyjściowy jego majątku oraz bilans pod koniec życia a także znając wysokość i składniki darowizn królewskich za Stefana Batorego problemem i to poważnym jest choćby ogólne wskazanie skąd się brała cała reszta. Dla biografów mu nieżyczliwych wskazaniem jest drobna na pozór funkcja od której nasz "kryształ" zaczynał swą karierę - praca w Kancelarii Królewskiej w archiwum dokumentów i przywilejów i możliwości jakie to dawało przedsiębiorczym i sprytnym ludziom - atego akurat Zamoyjskiemu nie sposób odmówić.
No chyba, że Kolega Tofik (nie ulegając sympatycznym i miłym dla ucha wizjom nieocenionego P. Jasienicy) zna jakieś inne ciekawe teorie na ten temat -chociaż w to akurat śmiem wątpić.
Ciekawe czy takie pomnikowe spojrzenie na historię daje jakąś wymierną korzyść psychologiczną? Lepiej ktoś się czuję wynosząc pod niebiosa wyidealizowane do granic absurdu i całkowicie odczłowieczone postaci?

Sro 22 Kwi, 2009 15:19

Cytat:

A co do "kryształowego" jakoby Zamoyskiego to to chyba żart - nawet najbardziej mu życzliwi jego biografowie

Podhorodecki w "Sławnych hetmanach" wspomina np. o tym, że Zamoyski puszczał z torbami biedniejszych sąsiadów, ale o kwestii królewszczyzn już nie wspomina. Nie wiem jak ma się sprawa ze Śliwińskim i Wójcik-Góralską, ale ci ponoć też obiektywnością nie grzeszą.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Sro 22 Kwi, 2009 17:14

Sąsiadów a wdowy w szczególności to puszczał w bezmyślnie brutalny sposób z torbami głównie Sobieski - Zamoyski miał o wiele ciekawsze sposoby - wiadomo, ze do perfekcji potrafił wykorzystywać i twórczo przekształcać prawa zwyczajowe poszczególnych prowincji, szczególnie w zakresie praw własności - w końcu miał całkiem profesjonalny zespół prawników na każde swoje zawołanie...a dostęp do tego co właściwie posiadała w swoich zasobach kancelaria królewska był chyba o wiele trudniejszy niż do dziesiejszych zasobów IPN a "cudowne" zagubienia kluczowych dokumentów były tak częste, że dziś co niektórzy mogliby tylko pomarzyć o takim raju.
Ale nawet gdyby Zamoyski sterroryzował kilkanaście powiatów i uprwiał ukryte zbójectwo to i tak kłopotliwą zagadką jest pochodznie znacznej części jego majątku - prawnicze sztuczki co do przejmowania "bezpańskich" (niekiedy jeszcze od czasów Zygmunta Augusta) królewszczyzn są jedyną szansą na jakie takie wyjaśnienie tej zagadki. No chyba, że ktoś ze sług hetmana albo i on sam potrafił przemieniać ołów w złoto.
A obiektywnie rzecz ujmując tematyka królewszczyzn w okresie pod początku XVI w aż do końca Rzeczpospolitej to jedna wielka stajnia Augiasza...w praktyce niegdzie nie opracowana w rzetelny sposób.

Sro 22 Kwi, 2009 21:22

Marku, co do finansów i ukrytych pod tym motywacji politycznych mógłbym napisać tu co nieco o rosyjskich i niemieckich agentach wśród biskupów polskich z okresu pierwszej Rzeczypospolitej. Ale nie chce mi się potem udowadniać każdego zawartego w nim przecinka. Może kiedyś...

marek8888 napisał:

nie zawsze koniczne jest robienie problemu z jakiegoś niekinicznie może trafnego sformułowania czy rozbieżności w datach...

Problem w tym, że to Tofikowi wydaje się, że to ja z datami kręcę a nie to, że on nie rozumie co czyta.

Tofik2 napisał:

Jacek z Anglii napisał: Gdzie tak napisałem? Ja się kompromituję... Cytat proszę! Co z tego, że był pierwszy do tronu, skoro królem nie był bo go Szwedzi zdetronizowali? - pisane w kontekście sejmu inkwizycyjnego (tj. sejmu 1592).

Zauważ, że to on dopisał "kontekst datowy" i że to jest jego wyciąganie wniosków z tego co ja piszę. Tak jest z całością jego polemik. Coś mu się wydaje, że wie, nie doczyta, nie zrozumie sensu i potem wyciąga takie a nie inne "konteksty", dopisując sobie coś i po swojemu interpretując. Żeby było jasne to sam zacytuję siebie bo widzę, że i on się pogubił w ilości spamu, którym raczył tu nas zasypać.

Jacek z Anglii napisał:

W latach1592-1599 kiedy to Zygmunt III Waza był jednocześnie królem Polski i Szwecji oba te państwa były złączone unią presonalną. Zygmunt, który był katolikiem, nie wzbudzał w protestanckiej Szwecji sympatii, a jego plany przywrócenia katolicyzmu powodowały, że miał tu bardzo dużo wrogów. W lipcu 1599 roku riksdag (parlament szwedzki) zdetronizował Zygmunta Wazę, natomiast uznał za następcę tronu jego syna Władysława.

I to są te jego "jedynie logiczne, rzeczowe, merytoryczne argumenty." W sumie się nie dziwię, ma w avatarze Z3W i będzie go bronił za wszelką cenę. Będzie ciął zdania na kawałki i bez sensu je komentował.

Co do ilości wojsk po obu stronach w bitwie pod Cecorą, każdy sobie może sprawdzić sam. Ja mam inne dane, uwzględniające ucieczkę ok. 2 tys. naszych, jak również przejście w krytycznym momencie na stronę nieprzyjaciela oddziału składającego się z Mołdawian hospodara Grazziniego. Ale doprawdy, nie mam zamiaru się znowu przekomarzać bez sensu i kończę ten temat.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Sro 22 Kwi, 2009 23:59

Cytat:

Zauważ, że to on dopisał "kontekst datowy" i że to jest jego wyciąganie wniosków z tego co ja piszę. Tak jest z całością jego polemik. Coś mu się wydaje, że wie, nie doczyta, nie zrozumie sensu i potem wyciąga takie a nie inne "konteksty", dopisując sobie coś i po swojemu interpretując. Żeby było jasne to sam zacytuję siebie bo widzę, że i on się pogubił w ilości spamu, którym raczył tu nas zasypać.

Tak, tak. Jakbyś jeszcze raczył wyjaśnić w jaki sposób wg Ciebie detronizacja Zygmunta a rok 1592 nie są związane skoro stawiasz te dwie sprawy bezpośrednio obok siebie, to byś coś może udowodnił

Cytat:

Co do ilości wojsk po obu stronach w bitwie pod Cecorą, każdy sobie może sprawdzić sam. Ja mam inne dane, uwzględniające ucieczkę ok. 2 tys. naszych, jak również przejście w krytycznym momencie na stronę nieprzyjaciela oddziału składającego się z Mołdawian hospodara Grazziniego. Ale doprawdy, nie mam zamiaru się znowu przekomarzać bez sensu i kończę ten temat.

Nawet uwzględniając ucieczkę/śmierć ok. 2 tys. żołnierzy w czasie nocnego tumultu i zdradę kilkuset Mołdawian, to liczba wojska RP nigdy nie spadnie do stopnia 3 tys. Zwyczajnie z tego powodu, że przed bitwą liczyło 11-15 tys. ludzi.

Cytat:

W sumie się nie dziwię, ma w avatarze Z3W i będzie go bronił za wszelką cenę. Będzie ciął zdania na kawałki i bez sensu je komentował.

Widzisz, przynajmniej obaj jesteśmy konsekwentni - ja tnę i komentuję, Ty gadasz bzdury, nie podejmujesz ze mną dyskusji, a potem mówisz, że oczywiście nie mam racji, bo jak nastolatek może ją mieć?
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Czw 23 Kwi, 2009 0:31

Cytat:

Nawet uwzględniając ucieczkę/śmierć ok. 2 tys. żołnierzy w czasie nocnego tumultu i zdradę kilkuset Mołdawian, to liczba wojska RP nigdy nie spadnie do stopnia 3 tys. Zwyczajnie z tego powodu, że przed bitwą liczyło 11-15 tys. ludzi.

Zapominasz, że były dwie ucieczki, ta z 21.09 oraz ta z 7.10, a nasze wojsko liczyło wyjściowo ok 10tys.:1500 husarzy, 2300 pancernych/kozaków, 1200 lisowczyków, 200 rajtarów, 2000 piechoty, 1200 Kozaków, 600 Mołdawian. W tym spora część to wojska prywatne, na czele których stali niechętni hetmanowi dowódcy. Kozacy się buntowali, Mołdawianie zdradzili, czeladź rabowała...całkiem fajne wojsko wobec zdeterminowanych Tatarów i przewagi liczebnej wojsk turecko-tatarsko-mołdawskich.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Czw 23 Kwi, 2009 1:09