chomik napisał:

Natomiast Grzesio, skoro zgłaszasz uwagi do tekstu, przeczytaj go może dokładnie, bo potem Grendel na podstawie Twoich informacji pisze o tajemniczych autorach w sposób mało elegancki, że nie wiedzą o czym piszą, choć nieświadomie to on nie wie, o czym pisze. No bo raz, z postów w tym temacie może łatwo wyczytać, że autor jest jeden, dwa, w tabeli w tekście są 3, a nie 13 czołgów BT-7 RSMK. Czyli wszystko się zgadza.

A przepraszam, dopiero teraz zauważyłem tę błyskotliwą filipikę...
Po pierwsze primo - wzmianka o 13 BT-7 RSMK nie była żadnym zarzutem z mej strony, jedynie wskazaniem pewnej ciekawostki.
Po drugie primo - wspomniałeś dopiero co pierwszy tom materiałów archiwalnych poświęcony stanom liczbowym RKKA, z którego (co widać zresztą na pierwszy rzut oka) korzystał autor - i figuruje tam w rubryce BT-7 RSMK jak wół: zachodnie OW - 11 sztuk, wewnętrzne OW - 2 sztuki - razem 13 sztuk. Jeśli więc w tabeli w tekście pojawiły się 3 sztuki, to rzeczywiście potwierdza tezę Grendela, że autor nie wie, co pisze...

Pzdr

Grzesiu

EDIT

No i zamieszanie z 13 (nomen omen) BT-7 RSMK się wyjaśniło... Przytaczając liczbę 13 nie korzystałem z artykułu Norberta Bączyka, którego akurat nie miałem pod ręką, ale z oryginalnego zestawienia, z którego i on czerpał swoje dane (więc i zakładałem, jak widać mylnie, że będą takie same). W tabeli w NTW faktycznie, jako Chomik prawił, podana jest liczba 3 - 1 sztuka w ZOWO i 2 sztuki w MWO, ale w oryginalnym zestawieniu figuruje już sztuk 13 - w tabeli towarzyszącej artykułowi zabrakło bowiem 10 sztuk na stanie POWO.

Sro 03 Wrz, 2008 19:06

Hm, ciekawe...

Grzesio, a może to dwa różne dokumenty? Możesz podać tytuł swojego wykazu RKKA?

Pią 12 Wrz, 2008 20:12

Nowy numer już w sprzedaży: nowy numer

Broń Pancerna w II Wojnie Światowej (3)
Karol Rudy "Uwaga, czołgi! - Broń pancerna w koncepcjach prowadzenia wojny II Rzeczypospolitej"
Anatolij Koliesnikow "T-60 – czołg czasu wojny"
Norbert Bączyk "Panzerwaffe – droga do klęski"
Zbigniew Lalak "Aliancka broń pancerna w walkach o Cassino"
Norbert Bączyk, Marcin Cichowski "Stalowa nawałnica"
Michał Fiszer, Jerzy Gruszczyński "M26 Pershing. Amerykańska odpowiedź na Panterę i Tygrysa"
_________________
Pozdrawiam
Krzysiek

Czw 23 Paź, 2008 8:50

chomik napisał:

Hm, ciekawe... Grzesio, a może to dwa różne dokumenty? Możesz podać tytuł swojego wykazu RKKA?

Przepraszam, dopiero teraz zauważyłem... Też mnie to ciekawi.
Osobiście korzystałem z elektronicznego wynalazku pt. "количественный и качественный состав бронетанкового парка (по состоянию на 1 июня 1941 года)", który jest (ma być?) elektroniczną wersją sławnego zestawienia drukowanego. Czyżby się kropnęli?

A wracając do rzeczy przyjemniejszych...
Całkiem fajny ten 3. numer - choć pewnie znów czytałem nieuważnie.
Pozwolę sobie jednak zauważyć, że we wstępie i pierwszych akapitach skądinąd nader ciekawego artykułu o T-60 Anatolij Kolesnikow cokolwiek poplątał przyjętą w ZSRR w latach międzywojennych klasyfikację czołgów.
Pisze bowiem, że określona w systemie uzbrojenia z 1926 roku kategoria czołgu manewrowego dała początek "rodzinie BT, a w finale czołgowi T-34". A to - w tym ujęciu - zupełna, ale to zupełna nieprawda, bo BT nie miał nic wspólnego z czołgiem manewrowym (za to T-34 paradoksalnie tak, ale nieco naokoło ). Po pierwsze, w roku 1926, ani przez kilka następnych lat nikt w ZSRR nie był świadomy istnienia czołgów Christiego, wobec czego nie były formułowane żadne podobne założenia taktyczno-techniczne. Ba, nawet system uzbrojenia czołgowego na pierwszą pięciolatkę z roku 1929 - trzeci już z kolei - w ogóle nie przewidywał czołgu o charakterze BT, a konstrukcja Christiego zagościła w nim dopiero w początku lat trzydziestych, gdy zakupiono ją z USA. Podstawowy błąd autora polega bowiem chyba na zbyt dosłownym zrozumieniu terminu "czołg manewrowy", ergo posiadający wysoką manewrowość. A to zupełnie nie tak! Termin czołg manewrowy dotyczył bowiem nie konstrukcji wyjątkowo ruchliwej, ale czołgu wsparcia wykorzystywanego przy przełamywaniu linii fortyfikacji w warunkach wojny manewrowej, czyli - wg założeń z 1926 roku - fortyfikacji polowych pełnego profilu. Innymi słowy - czołg manewrowy był to czołg średni. Wystarczy spojrzeć na wymagania stawiane cz.m. w systemie 1929 roku (gdzie nota bene wprost jest on nazwany średnim) - masa do 15-16 ton, prędkość 25-30 km/h, opancerzenie chroniące przed armatami 37 mm, uzbrojenie - armata 45 mm i trzy niezależne km, załoga 4-5 ludzi. I jakie konstrukcje powstały w tej kategorii? T-12, T-24, T-28, w końcu T-29... Analogicznie, czołg pozycyjny to czołg ciężki (tutaj zapewne wg tego samego mechanizmu, tzn. odniesienia kategorii "pozycyjny" do samego czołgu, a nie warunków, dla działań w których powstał, powstała powtarzana czasem zupełnie absurdalna opinia, że przedwojenny radziecki czołg ciężki - konkretnie T-35 - był czołgiem defensywnym).
Nie jest też takim oczywistym, że "następcą BT miał być T-34"... A nawet - jak na mój gust - jest oczywistym, że nie miał być. Zdanie to byłoby prawdziwe, gdybyśmy wzięli pod uwagę czołg A-20, ale ważący ponad 25 ton T-34 z armatą 76 mm i grubym pancerzem był, wg wszelkich możliwych kategoryzacji przełomu l. 30. i 40., już znów czołgiem innej klasy - średnim. Widziano go w roli czołgu średniego, wsparcia przy przełamywaniu umocnień, podczas gdy rolę czołgu podstawowego wojsk zmechanizowanych RKKA pełnić miał lekki czołg wsparcia - czyli T-50 wprowadzony w miejsce T-26, przezbrojony co najwyżej w armatę 57 mm. Z kolei "wymarzony" czołg pozycyjny czyli ciężki w ZSRR tak naprawdę nigdy nie powstał - nie był nim zbyt słabo uzbrojony T-35, tym bardziej nie był średni T-28. Miał za to być T-39. Jeśli spojrzymy na docelowe idealistyczne typy czołgów przewidywane do służby w 1942 roku, to byłyby to - lekki T-40, lekki wsparcia T-50, średni T-34M i ciężki KW-3.Historia potoczyła się jednak tak, a nie inaczej i czołgiem podstawowym stał się T-34...

Pzdr

Grzesiu

Nie 26 Paź, 2008 0:25