Panowie o czym ta mowa?? Dzieło Sienkiewicza nie jest żadnym dowodem!! Czysta propaganda ku pokrzepieniu serc! Zresztą Jansą Góre oblegali nie tylko Szwedzi ale i Polacy. "Kurnikiem" o ile pamięć mnie nie myli nazywali klasztor Szwedzi!
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Nie 03 Gru, 2006 18:44

poruczniku franekh...nie poruszajmy zza grobu Sienkiewicza.O tym już wcześniej pisaliśmy,że Trylogia nie jest na to dowodem, więc proponuję przeczytać poprzednie posty. Rozważamy o tym w jaki sposób uzyskać dowody na obleganie twierdzy przez klasztor. Szwedzi nazywali klasztor ,,kurnikiem" tylko,że nie przypuszczali,że był to pierwszy polski kurnik z którego nie mogli wykraść kur..
pozdrawiam
_________________
audiatur et altera pars

Nie 03 Gru, 2006 19:07

Poczytałem Was i włos mi się zjerzył na klacie.
Ludzie pomyślcie trochę zanim cos napiszecie.
Wystarczy sięgnąć do ksiazek i nie gdybać podpierajac się Sienkiewiczem i Wprost!
Czy komus sie podoba czy nie klasztor Jasnogórski był oblegany i jest to fakt historyczny! Działania Kordeckiego w przeddzień oblężenia wykazują kompetencje tego wielkiego człowieka na stanowisku przeora klasztoru i zarazem komendanta twierdzy.
Zadbał o remont fortyfikacji bastionowych budowanych od lat 20 tych XVII wieku,zaciągnął załogę złożoną z piechoty węgierskiej zaopatrzył twierdze w proch,kule,żywność wystarał się u Kasztelana Krakowskiego - Warszyckiego o 12 ciężkich dział 12 funtowych (ćwierćkartaun). Kordecki spełnił swój obowiazek jako komendanta twierdzy! Oby inni wodzowie tak postępowali a Szwedzi i Moskale nie grasowaliby po XVII Rzeczypospolitej!
Wywiózł obraz MB Jasnogórskiej na Ślask w przededniu pierwszego napadu na klasztor-próby wzięcia twierdzy z zaskoczenia przez rajtarów pod Wrzosowiczem.
Od 18 listopada Szwedzi rozpoczynaja regularne oblężenie ,stopniowo sciagajac silniejsza artylerie i oddziały piechoty w tym pozyskany właśnie regiment piechoty gwardii królewskiej Jana Kazimierza.
Faktem jest że posiadali tylko kilka dział oblężniczych ściągnietych ze zdobytego Krakowa w tym dwa działa 24 funtowe (półkartauny najprawdopodobniej z polskiego arsenału w Krakowie). Drugiego dnia od rozpoczecia ognia wyłomowego z tych ciężkich dział artyleria klasztorna uszkadza jedno z nich niszczac jego lawete i wybijajac załąge reduty oblężniczej z której prowadzono ostrzał klasztoru. Drugie z ciężkich dział pęka z powodu zbyt intensywnego prowadzenia ostrzału. Sienkiewicz wyolbrzymiał liczbę oblegajacych i ich artylerii,wymyślił Babinicza ale samo oblężenie przedstawił dość wiernie.
Pozdrawiam i odsyłam do lektury.

Sob 15 Mar, 2008 3:56

O ile pamiętam w tym wątku SIenkiewicz był przywoływany tylko jako humoreska. I cała dyskusja skłaniała się do tego, że oblężenie było ale obrońcy mieli przewagę nad oblegającymi. Gdyż Szwedzi nie przypuszczali, że dojdzie do obrony. Więc wysłali tylko w sumie "poczet honorowy" do przyjęcia kapitulacji i obsadzenia szkieletową załogą.
Polecam artykuł w nr 08 IOH "Oblężenie Jasnej Góry- fakty i mity" Marcina Gawędy, podparte bibliografią polską i szwedzką.
Ogólne wnioski- oblężenie nie miało znaczenia wojskowego, na co wyraźnie wskazują małe siły zaangażowane w nie. Za to zostało perfekcyjnie wykorzystane przez propagandę królewską i kościelną, choć dopiero szerzej w 1658, kiedy powstała "Nowa Gigantomachia", dzieło propagandowe, z której wymazano np. o akcie poddańczym złożonym Szwedom przez przeora Kordeckiego.
Ciężkie działa przybyły wraz z piechotą Wolffa 10 grudnia. Czyli do tej pory szturmów na klasztor być nie mogło, bo kto miał atakować? Kawaleria? Zaś 24 grudnia Szwedzi otrzymali rozkaz zwinięcia oblężenia. 27 grudnia walki ustały, zaś większy transport amunicji dotarł 23 grudnia.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 15 Mar, 2008 12:57

Cytat:

Ciężkie działa przybyły wraz z piechotą Wolffa 10 grudnia. Czyli do tej pory szturmów na klasztor być nie mogło, bo kto miał atakować? Kawaleria?

Niezbyt się orientuję w temacie Jasnej Góry, ale kawaleria mogła zsiąść z koni i atakować.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Sob 15 Mar, 2008 13:02

Cytat:

Niezbyt się orientuję w temacie Jasnej Góry, ale kawaleria mogła zsiąść z koni i atakować.

Podobnie jak dziś, czołgiści czy lotnicy mogą wyjść ze swoich pojazdów i "robić" za piechotę. Ale to nie to samo. Piechotę szkoli się w zdobywaniu umocnień, jazdę w walce "z grzbietu". Do tego nie gwarantuję, że jazda przebiegła by na nogach te 100-200m do szańców i nie musiano by ich reanimować Całą swoją służbę spędzali na grzbiecie konia i nóżki nie były przyzwyczajone do biegania.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 15 Mar, 2008 13:12

Oczywiście (osobiście nie jestem za taką hipotezą, jedynie rozważam wszelkie możliwe możliwości ), ale Szwedzi nie byli jakoś poruszeni klasztorem i nie czuli jakiegoś wielkiego respektu. Dlatego, nie odrzucałbym od razu możliwości szturmu jazdy jako piechoty;) Bo komu by się chciało pod jakimś tam klasztorem czekać na piechurów, skoro samemu teoretycznie można go zająć?
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Sob 15 Mar, 2008 13:18

Problem w tym, że Szwedzi więcej problemów mieli z partyzantką niż z obrońcami. A do rekwirowania żarcia i obroku, ochrony zaopatrzenia potrzebowali kawalerii. Całe oblężenie składało się praktycznie z ostrzału artyleryjskiego, wycieczek obrońców i kilkudniowych przerw na rokowania. Z tego co pamiętam to Wrzeszowicz zaciągnął trochę piechoty wśród okolicznych mieszkańców, ale ich wartość bojowa była niewielka.

Cytat:

Bo komu by się chciało pod jakimś tam klasztorem czekać na piechurów, skoro samemu teoretycznie można go zająć?

Problem w tym, że ów "klasztor" to na ówczesne warunki spora forteca. Prostokąt 141x173m otoczony murami o 12 m wysokości, obsypanych ziemią, liczących prawie 3m u podstawy i 2m u wierzchołka, położony na wzgórzu. Mimo małej załogi (ok. 300 ludzi) świetnie przygotowany do obrony. Z artylerii posiadał 12 ćwierćkartaun przysłanych przez kasztelana Warszyckiego. Dwie półkartauny były tam w 1656 roku- nie ma pewności czy trafiły tam po oblężeniu(co raczej wątpliwe) czy były tam wcześniej, a także działa stanowiące własność zakonu. Przyjmuje się, że łącznie było 20-30 dział. Rozbudowę, a właściwie budowę, fortyfikacji przeprowadzono w ciągu ostatnich 50 lat przed oblężeniem. Więc była no nowoczesna twierdza.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 15 Mar, 2008 14:54

Hubetus 1656

Cytat:

Od 18 listopada Szwedzi rozpoczynaja regularne oblężenie

Szwedzi ???? A był tam chociaż jeden Szwed ??? O Polakach nie wspomniałeś , przecież też tam byli , w korpusie wysłanym przez szwedzkie dowództwo . Mnie się też włos zjeżył tylko gdzie w innym miejscu . .

Tofik2:

Cytat:

, ale Szwedzi nie byli jakoś poruszeni klasztorem i nie czuli jakiegoś wielkiego respektu.

Niby "Szwedzi" i Polacy ich pomagierzy, nie liczyli się z obroną klasztoru -twierdzy . Mieli zająć obiekt , dlatego nie posiadali żadnej artylerii oblężniczej . Czy nikt z Was tego nie zauważył Stworzenie mitu zawdzięczamy Kordeckiemu .

Sob 15 Mar, 2008 18:52

Cytat:

Niby "Szwedzi" i Polacy ich pomagierzy, nie liczyli się z obroną klasztoru -twierdzy . Mieli zająć obiekt , dlatego nie posiadali żadnej artylerii oblężniczej . Czy nikt z Was tego nie zauważył Stworzenie mitu zawdzięczamy Kordeckiemu .

Rozumiem, że to do nowych kolegów? A dlaczego mieli się spodziewać oporu, skoro przeor Kordecki podpisał 7 listopada submisję, czyli akt poddańczy wobec Karola X Gustawa. Choć wcale nie zamierzał go przestrzegać. Ale pewnie miał odpust zupełny.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 15 Mar, 2008 21:27

Wyprawa na twierdzę Jasnogórska miała na celu uszczelnienie granicy . Otrzymanie przez zakonników listu żelaznego (salva gwardia) które w efekcie ustalało protektorat króla szwedzkiego nad klasztorem było działaniem dyplomatycznym mającym na celu uniknięcie min. rabunku. Odtąd dwutorowe zabiegi Kordeckiego stały się faktem. Z jednej strony gwarancje bezpieczeństwa z drugiej przygotowania do odparcia ewentualnego ataku . W wyniku tych działań wywieziono do Lublinca cudowny obraz , czyli Świętej Panienki in personam nie było w czasie oblężenia.
Autorem mitów , czyli kłamstw był ojciec Kordecki , i tak skutecznie namieszał że do tej pory egzystują czym ściągają rzesze wiernych , przepełnionych wiarą w cudowne ocalenie .
Polacy wcale licznie wsparli korpus niemiecki . Przecież pierwszym który wezwał twierdzę do kapitulacji był Jan Wejhard hr. Wrzesowicz ( 8 listopada) . Wśród wydzielonych do zajęcia Jasnej Góry aż 800 osób stanowili POLACY . Były to chorągwie Zbrożka i Kalińskiego . Jeżeli mnie pamięć nie myli to wśród nich był niejaki Jan Sobieski . Zaiste ,Lutrów siła przybyła skalać Najświętszą Maryję Zawsze Dziewicę .

Sob 15 Mar, 2008 21:54

Podobno podczas oblężenia Częstochowy po stronie Szwedów stał murem przyszły Król Polski Jan III Sobieski. Ja uważam ze żadnego cudu nie było. W tej wojnie dłużej bronił sie Zamość (którego Szwedzi nie zdobyli) oraz protestancki Gdańsk no ale jak jak Bóg mógł pomaga heretykom. Obrona Jasnej Góry to cud Propagandy jak z mało znaczącego epizodu tej wojny zrobić wielki Cud. To moja opinia.

Pią 28 Mar, 2008 16:34

martrak napisał:

Rozważamy o tym w jaki sposób uzyskać dowody na obleganie twierdzy przez klasztor.

Kolega martrak przez cały ten wątek unosił się ponad szczytami oratorstwa, ale jak przeczytałem powyższy tekst to omal z krzesła nie spadłem!
Geniusz!!! Tzn. jak? Mnisi wyszli na zewnątrz i zaczęli oblegać Jasną Górę??? Dobre!


Po przeczytaniu dwóch stron i trochę, już traciłem nadzieję, że ktoś w końcu wyciągnie ten nieszczęsny list Kordeckiego do króla Szwecji pisany na ręce gen. Müllera. Aż tu nagle Maxikasek (nie po raz pierwszy z resztą) jakże miło mnie zaskoczył.

maxikasek napisał:

Za to zostało perfekcyjnie wykorzystane przez propagandę królewską i kościelną, choć dopiero szerzej w 1658, kiedy powstała "Nowa Gigantomachia", dzieło propagandowe, z której wymazano np. o akcie poddańczym złożonym Szwedom przez przeora Kordeckiego.

A potem streścił "wielką bitwę" i osłabił pismacze zapały wszystkich mitomanów.


Natomiast tego nie rozumiem.

maxikasek napisał:

A dlaczego mieli się spodziewać oporu, skoro przeor Kordecki podpisał 7 listopada submisję, czyli akt poddańczy wobec Karola X Gustawa. Choć wcale nie zamierzał go przestrzegać.

A skąd ta wiedza, że nie zamierzał go przestrzegać? Podpisał "lojalkę" jeszcze przed ostatecznym zwycięstwem Szwedów, więc wierzysz aż w takie cuda, że gdyby Szwedzi podbili Polskę i przejęli w niej władzę, to Kordecki wymówiłby posłuszeństwo - jak go nazywa - swojemu Najmiłościwszemu Panu - Karolowi Gustawowi???!

Cytat:

„Ponieważ całe królestwo polskie posłuszne jest Najjaśniejszemu Królowi Szwecji i uznało Go za swego Pana, przeto i my wraz ze świętym miejscem, które dotąd królowie polscy mieli we czci i poszanowaniu, pokornie poddajemy się Jego Królewskiej Mości Panu Szwecji, zgodnie z listem z dnia 28 października, nadesłanym nam przez Wielmożnego Posła Wittenberga. Nasze poddanie się ponawiamy w liście do Warszawy (do króla Karola Gustawa), na który łaskawej obecnie czekamy odpowiedzi. Jako wierni poddani Jego Królewskiej Mości Króla Szwecji, a naszego Najmiłościwszego Pana, nie myślimy podnosić więcej oręża przeciwko wojsku Waszej Dostojności". (tj. Müllera). „Zanosimy ustawiczne modły do Boga i Najświętszej Bogarodzicy, czczonej w tym miejscu, o zdrowie i pomyślność Najjaśniejszego Pana, Króla Szwecji, Pana i Protektora naszego Królestwa...".

Powyższy list został znaleziony w 1905 roku w Królewskim Archiwum Szwecji przez jego dyrektora Theodora Westrina.


Duży plus dla franekha i setha, którzy jako pierwsi wspomnieli o tym, że:

franekh napisał:

Zresztą Jansą Góre oblegali nie tylko Szwedzi ale i Polacy.

seth napisał:

Stworzenie mitu zawdzięczamy Kordeckiemu .

Sam Sienkiewicz umieszcza nijakiego pułkownika Kuklinowskiego pomiędzy Szwedami. W tamtych czasach nie było partii politycznych. Opcje polityczne zmieniały się wraz ze zmianą króla. Polacy więc przyłączali się do Szwedów bo mieli już dosyć dynastii Wazów na tronie polskim i ich ultrakatolickich ekscesów wyniszczających kraj i wciągających go w bezsensowne wojny o koronę Szwecji i Rosji oraz chęć rekatolizacji tych państw, a nawet i Ukrainy. Rosjanie zresztą oferowali nam swoją koronę niemal na tacy, pod jednym tylko warunkiem - będą mogli zachować swoją wiarę. Warunek oczywiście został odrzucony... Kontrreformacyjni "królowie jezuitów" - jak ich nazywano.
Utrwalaniu mitu Jasnogórskiego przez H.Sienkiewicza nie ma co się dziwić skoro sam zapewne również korzystał z "epopei narodowej" stworzonej przez samego Kordeckiego.


Miało być to szersze opracowanie tematu, ale jestem zbyt zajęty pisaniem na temat Konstytucji 3 maja (wciąż znajduję kolejne ciekawostki), z którą chce zdążyć przed jej rocznicą. Nie oznacza to jednak, że jak zostanę tu odpowiednio zmobilizowany to nie napiszę paru stron ciekawego artykułu na ten temat.


Podaje poprawny link, który w pierwszym poście przestał już działać.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,88
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Sro 15 Kwi, 2009 1:05

Nie wiem jak wy panowie ale jeśli chodzi o oblężenie jasnej góry i inne wydarzenia dotyczące potopu to ja jestem wierny publikacjom Kerstena, których lekturę serdecznie polecam. Bodajże niejaki Górka zajmował się polemiką z treścią Sienkiewiczowskiej trylogii.

Sro 15 Kwi, 2009 19:38

Jacek z Anglii napisał:

Sam Sienkiewicz umieszcza nijakiego pułkownika Kuklinowskiego pomiędzy Szwedami. W tamtych czasach nie było partii politycznych. Opcje polityczne zmieniały się wraz ze zmianą króla. Polacy więc przyłączali się do Szwedów bo mieli już dosyć dynastii Wazów na tronie polskim i ich ultrakatolickich ekscesów wyniszczających kraj i wciągających go w bezsensowne wojny o koronę Szwecji i Rosji oraz chęć rekatolizacji tych państw, a nawet i Ukrainy. Rosjanie zresztą oferowali nam swoją koronę niemal na tacy, pod jednym tylko warunkiem - będą mogli zachować swoją wiarę. Warunek oczywiście został odrzucony... Kontrreformacyjni "królowie jezuitów" - jak ich nazywano. Utrwalaniu mitu Jasnogórskiego przez H.Sienkiewicza nie ma co się dziwić skoro sam zapewne również korzystał z "epopei narodowej" stworzonej przez samego Kordeckiego.

Nie wiem dlaczego w ogóle w dyskusji umieszcza sie motyw Potopu?? Sienkiewicz nie pisał książki historycznej tylko powieść ku pokrzepieniu serc rodaków. W każdej części Trylogii Sienkiewicz klęski Polaków opisuje zaledwie jednym, dwoma zdaniami a zwycięstwom i sukcesom poświęca nie raz całe rozdziały. Potop to po prostu powieść a nie lekcja historii. Nie da sie jednak ukryć że ta powieść wywiera dość silne wrażenie na zwykłych czytelnikach którzy historie znają powierzchownie i kształtuje obraz historii taki a nie inny.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sro 15 Kwi, 2009 22:00

Brodeur, dlaczego się znowu do mnie przyczepiłeś? Wiesz ile razy w tym wątku był Sienkiewicz przywoływany? Zresztą Odpowiedź do mojego cytatu jak zwykle nie na temat. Wspomniałem Sienkiewicza jako utrwalacza mitu jasnogórskiego a nie autorytet historyczny.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Sro 15 Kwi, 2009 22:20

Cytat:

Brodeur, dlaczego się znowu do mnie przyczepiłeś?

Niby dlaczego miałem sie przyczepić?? Znasz zasady dyskusji na forum??

Cytat:

Wiesz ile razy w tym wątku był Sienkiewicz przywoływany?

I miałem zacytować wszystkie posty z tego tematu gdzie pojawia sie Potop Sienkiewicza?? Zacytowałem Twój post ponieważ jako ostatni wspomniałeś o Sienkiewiczu, teraz rozumiesz??

Cytat:

Wspomniałem Sienkiewicza jako utrwalacza mitu jasnogórskiego a nie autorytet historyczny.

A ja niby co napisałem w moim poście?? Ot choć by to:

Cytat:

Sienkiewicz nie pisał książki historycznej tylko powieść ku pokrzepieniu serc rodaków. W każdej części Trylogii Sienkiewicz klęski Polaków opisuje zaledwie jednym, dwoma zdaniami a zwycięstwom i sukcesom poświęca nie raz całe rozdziały.

czyli praktycznie potwierdzenie Twojej tezy.

Cytat:

Zresztą Odpowiedź do mojego cytatu jak zwykle nie na temat

Jak zwykle nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Dyskusje w internecie charakteryzują sie tym że nie widzimy przekazu niewerbalnego rozmówcy dlatego należy traktować jego wypowiedzi z większym "marginesem" a nie sztywno jak to zostało napisane. Dlatego w moim poście tylko Cie zacytowałem ot choć by dla poparcia mojego zdania. Gdybym chciał rozpocząć jakaś dyskusję konkretną z Tobą to zadałbym konkretne pytanie skierowane prosto do Ciebie.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Czw 16 Kwi, 2009 13:00

A czy nie jest ciekawsze oblężenie Częstochowy podczas Konfederacji Barskiej?
Albo oblężenie przez wojska Jana Kazimierza jeszcze w trakcie Potopu?

Czw 16 Kwi, 2009 17:06

Cytat:

A czy nie jest ciekawsze oblężenie Częstochowy podczas Konfederacji Barskiej? Albo oblężenie przez wojska Jana Kazimierza jeszcze w trakcie Potopu?

Jest !!! Wal śmiało Marek 8888 , wszak nie jedną obroną Jasna Góra stała . W końcu jest to forum o nader wymownej i zobowiązującej nazwie .

Brodeur :

Nie wiem dlaczego w ogóle w dyskusji umieszcza sie motyw Potopu?? Sienkiewicz nie pisał książki historycznej tylko powieść ku pokrzepieniu serc rodaków.

Bo tego uniknąć się nie da . Była powieść , był film i w potocznym wyobrażeniu TAK właśnie wyglądała obrona Jasnej Góry . Trylogia Sienkiewicza to nie tylko powieść ku pokrzepieniu serc , to przede wszystkim obraz historii w XIX wieku . Patrz np " Faraon "

Czw 16 Kwi, 2009 18:08

Cytat:

Polacy więc przyłączali się do Szwedów bo mieli już dosyć dynastii Wazów na tronie polskim i ich ultrakatolickich ekscesów wyniszczających kraj i wciągających go w bezsensowne wojny o koronę Szwecji i Rosji oraz chęć rekatolizacji tych państw, a nawet i Ukrainy. Rosjanie zresztą oferowali nam swoją koronę niemal na tacy, pod jednym tylko warunkiem - będą mogli zachować swoją wiarę. Warunek oczywiście został odrzucony... Kontrreformacyjni "królowie jezuitów" - jak ich nazywano.

A możesz wymienić któryś z tych "ultrakatolickich ekscesów"?
Czy wojna o koronę, która słusznie należała się polskiej linii Wazów jest bezsensowna? Karol IX Sudermański zrzekł się przecież praw do korony szwedzkiej, a "fanatyzm religijny" Zygmunta III Wazy to efekt propagandy księcia Karola.
W wojnę z Wielkim Księstwem Moskiewskim wplątali Rzeczpospolitą magnaci, król przystąpił do niej dużo później. Czy wojna ta była bezsensowna? Niekoniecznie, na długi okres odsunęła niebezpieczeństwo ze strony Moskwy, która od dłuższego czasu odbierała Wielkiemu Księstwu Litewskiemu ziemie ruskie.
W wyniku właśnie wzięcia udziału w dymitriadach, a później ekspedycji króla, Moskwa była gotowa oddać włożyć czapkę Monomacha na skronie młodego królewicza Władysława, o ile tylko przyjmie prawosławie i będzie rządził samodzielnie w stolicy Wielkiego Księstwa Moskiewskiego. Zygmunt nie chciał się na to zgodzić, sam chciał zasiąść na moskiewskim tronie, ale czy nie był to krok w stronę ocalenia swego syna? Silne musiało być jeszcze światło wydarzeń, w wyniku których Dymitr I Samozwaniec został zamordowany, a duża część załogi polskiej została wybita bądź popadła w niewolę. Z pewnością królewicz Władysław, długo nie ostałby się na carskim tronie, nawet po spełnieniu stawianych przez bojarów wymogów.
Pozostaje kwestia Ukrainy. Czy chęć wyrwania Kościoła Prawosławnego spod niebezpiecznych wpływów, świeżo utworzonego patriarchatu w Moskwie była krokiem ku "fanatycznej" rekatolicyzacji Ukrainy? Chyba nie do końca. Fakt, celu nie udało się osiągnąć i przyniósł on odwrotne do zamierzonych działań skutki.

Czw 16 Kwi, 2009 18:48

Piotr Wysocki napisał:

Czy wojna o koronę, która słusznie należała się polskiej linii Wazów jest bezsensowna?

No i co z tego, że słusznie, skoro w końcowym rozliczeniu tych roszczeń zapłaciliśmy utratą niepodległości. Tak, tak - to był początek naszego końca. Jego ultrakatolicyzm był bardzo źle widziany w Szwecji i dlatego stracił jej koronę. Wyobrażasz sobie na tronie Polski czy Hiszpanii protestanckiego króla? Nikt w Polsce nie mógł go przekonać, że to jest bez sensu. Na łożu śmierci swojemu synowi Władysławowi włożył na głowę koronę Szwecji a gdy już zmarł, jego głowę zdobiła korona... moskiewska! I z taką koroną syn postawił posąg ojca na kolumnie przed zamkiem w Warszawie.

Piotr Wysocki napisał:

(...)na długi okres odsunęła niebezpieczeństwo ze strony Moskwy, która od dłuższego czasu odbierała Wielkiemu Księstwu Litewskiemu ziemie ruskie.

Właśnie to tylko zacieśniało rosyjsko-szwedzki sojusz przeciw Polsce.
Jakie ziemie??? Od jakiego "dłuższego czasu"? Wspomniałem o dymitriadach a nie o polsko-rosyjskich wojnach terytorialnych z XVI wieku.

Piotr Wysocki napisał:

Moskwa była gotowa oddać włożyć czapkę Monomacha na skronie młodego królewicza Władysława, o ile tylko przyjmie prawosławie i będzie rządził samodzielnie w stolicy Wielkiego Księstwa Moskiewskiego. Zygmunt nie chciał się na to zgodzić, sam chciał zasiąść na moskiewskim tronie, ale czy nie był to krok w stronę ocalenia swego syna?

Tego też nie rozumiem. Prawdopodobnie patrzysz na to z punktu widzenia katolika przerażonego wiecznym potępieniem za porzucenie wiary. W takim razie nie mogę tego skomentować.

Piotr Wysocki napisał:

Z pewnością królewicz Władysław, długo nie ostałby się na carskim tronie, nawet po spełnieniu stawianych przez bojarów wymogów

Tego nie wiemy. Po zamordowaniu Samozwańca carem zostaje Wasyl, rosyjski bojar. Początkowo popierał on Dymitra, ale wkrótce stał na czele zorganizowanego przeciwko niemu spisku. Podczas panowania Szujskiego, cały czas w Rosji wybuchały spory oraz kłótnie pomiędzy bojarami i średnią szlachtą. Niepokoje oraz zamieszki nią targały. Mieszkańcy wcale się nie czuli bezpiecznie i żądali aby jak najszybciej rozstrzygnąć te zupełnie bezsensowne spory. Wielu się wydawał, iż z krańca owej przepaści uratować Rosję może tylko jakaś wyjątkowo silna dynastia. Pośród jednak ogólnego zamętu oraz zawiści nie było prawdopodobne, żeby takowa dynastia wyjść mogła z moskiewskiego narodu. Wobec tego Polska wystąpiła natychmiast z zamiarem zakończenia rozruchów a na rosyjskim tronie osadzenia panującej już w Polsce dynastii Wazów.

Piotr Wysocki napisał:

Pozostaje kwestia Ukrainy. Czy chęć wyrwania Kościoła Prawosławnego spod niebezpiecznych wpływów, świeżo utworzonego patriarchatu w Moskwie była krokiem ku "fanatycznej" rekatolicyzacji Ukrainy?

Dziwne zdanie. Jakie "niebezpieczne wpływy"? Ukraina miała swojego Metropolitę kijowskiego, który powinien był zgodnie z ugodą zborowską zasiadać w polskim senacie. Lecz nie dopuszczono do tego! Natomiast sojusz z prawosławną Rosją był jak najbardziej dla Ukraińców naturalny.

Piotr Wysocki napisał:

A możesz wymienić któryś z tych "ultrakatolickich ekscesów"?

Już się robi. Całe poniższe wypracowanko praktycznie na tym tylko się skupia.



Dynastia Wazów 1587 - 1668.


W latach1592-1599 kiedy to Zygmunt III Waza był jednocześnie królem Polski i Szwecji oba te państwa były złączone unią presonalną. Zygmunt, który był katolikiem, nie wzbudzał w protestanckiej Szwecji sympatii, a jego plany przywrócenia katolicyzmu powodowały, że miał tu bardzo dużo wrogów. W lipcu 1599 roku riksdag (parlament szwedzki) zdetronizował Zygmunta Wazę, natomiast uznał za następcę tronu jego syna Władysława. Postawiono jednak warunek, by 4-letni wówczas królewicz w ciągu sześciu miesięcy przybył do Szwecji, gdzie miał zostać wychowany w wierze luterańskiej. Dla Zygmunta był to oczywiście warunek nie do przyjęcia. Chcąc wciągnąć w swój spór dynastyczny całą Rzeczpospolitą, na sejmie 12 marca 1600 roku król Polski ogłosił przyłączenie Estonii do Rzeczypospolitej. Między Polską i Litwą a Szwecją zaczynała się długa seria wojen, w której sprawy dynastyczne pomieszane były z interesami politycznymi i ze sporami natury religijnej.
W 1596 r. - w dziewiątym roku panowania Zygmunta III Wazy - zawiązano unię brzeską, która to ostatecznie zbu­rzyła w Rzeczypospolitej pokój religijny, który był podstawą jej potęgi. Gwarantowała go kon­federacja warszawska, uchwa­lona przez sejm w 1573 r. Ten pokój religijny był solą w oku Kościoła katolickiego, gdyż zbory protestanckie rozwijały się o wiele prężniej niż kato­lickie parafie. Toteż biskupi na synodzie w Piotrkowie w 1577 r. rzucili na akt kon­federacji klątwę. Papież potwierdził tę klątwę bullą z 1578 r.
Konfederacja warszawska, akt bezprzykładnej tolerancji religij­nej w ówczesnej Europie, został przez UNESCO wciągnięty na li­stę Pamięć Świata. Tomasz Jef­ferson przyznawał, że pisząc kon­stytucję amerykańską, wzorował się na konfederacji warszawskiej. Smacz­ku temu dodaje, że jest to akt przez Kościół nadal wyklęty, co daje ob­raz „tolerancyjnego" i „miłosierne­go" Kościoła. Kościół dążył do podporządko­wania prawosławia. W 1589 r., wykorzystu­jąc utworzenie patriarchatu moskiew­skiego, Kościół przy pomocy jezuitów przekonał Zygmunta III do zawiąza­nia unii i uznania jej za jedyną re­prezentację „religii greckiej" w Rze­czypospolitej. Skutki, dokładając do tego wyjątkowo partackie wykonanie, były dla Polski straszliwe.
W czasie synodu w Brześciu, w którym brało udział aż 44 jezuitów (!), hierarchowie uniccy i prawosław­ni obrzucili się nawzajem klątwami. Dzięki uznaniu unii przez Wazę - „króla jezuitów" - i faktycznej delegalizacji prawosławia, unici, ko­rzystając ze wsparcia władzy pań­stwowej, siłą odbierali prawosław­nym cerkwie, klasztory i majątki. Do­chodziło do najazdów, morderstw,regularnych bitew. Nienawiść ludu ruskiego do Polski i Kościoła rosła, aż wybuchła w okrucieństwie słyn­nych rzezi w czasie powstań kozac­kich. Kozacy ogłosili się obrońcami prawosławia, a stałym punktem ich żądań była likwidacja unii. Ich po­wstania z czasem przekształciły się w wojny religijne. Zaczęli przy tym szukać poparcia w Moskwie. Unia brzeska dała Moskwie pre­tekst do ingerencji w sprawy pol­skie. Powstanie Chmielnickiego wy­krwawiło Polskę i złamało jej potę­gę, a wykorzystały to Rosja i Szwe­cja. To Kościołowi Polska zawdzię­cza wszystkie swoje klęski w XVII wieku, które były przyczyną później­szej utraty niepodległości. Wszyst­kie wojny w XVII wieku Polska to­czyła z państwami innych wyznań!
Kolejną okazję pod­porządkowania prawosławia Kościół dostrzegł po pojawieniu się Dymi­tra Samozwańca.
To nuncjusz papieski Rangoni w 1604 r. osobiście wprowadził Samo­zwańca do „króla jezuitów" i zapew­nił jego poparcie dla moskiewskiej awantury. Włączyli się biskupi i je­zuici, tym bardziej że oszust potajem­nie przyjął katolicyzm i obiecał go krzewić w Rosji. Sejm w 1605 r. opowiedział się jednogłośnie przeciwko angażowaniu sił Rzeczypospolitej w tę wyprawę. Zygmunt III Waza pozwolił jednak w tajemnicy stworzyć zaciężną armię kozaków mającą pomóc w obaleniu Borysa Godunowa.
Następną dymitriadę, którą to w 1609 roku papież Paweł V ogłosił kru­cjatą i nawet pobłogosławił dla Zyg­munta III miecz oraz kapelusz - atry­buty „rycerza Kościoła".
W latach 1617-1618, odbyła się wyprawa Władysława na Moskwę. Rosyjscy bojarowie zrzucili z tronu Szujskiego a wybrali carem królewicza Władysława. Postawili jednakże warunek, że będą mogli zachować swoją religię. Król Zygmunt III Waza, któremu bardzo zależało na przejściu Rosji na katolicyzm, nie podpisał traktatu. Fakt ten spowodował powstanie przeciwko Rzeczpospolitej.
Władzę cara zdobył wówczas Michał Fiodorowicz - Romanow. Podczas jego panowania nastały w Rosji "wielkie czasy", zaś dynastia Romanowów stała się ostatnią carską dynastią w Rosji, która rządziła aż do I wojny światowej.
Skończyło się katastrofą. Pola­cy zostali z Moskwy przegnani, Wielka Smuta do dziś jest dla Ro­sji pretekstem do poczynań nieprzy­jaznych wobec Polski, a rocznica wygnania polskich interwentów jest świętem narodowym Rosji. Woj­sko po powrocie zażądało zapłaty żołdu w wysokości... 20 milionów złotych! Zawiązało konfederację i za­nim sejm uchwalił podatki, zaczęło łu­pić kraj. Kler katolicki dał na krucja­tę... 300 tys. zł!
Na sejmie w 1605 r. Zyg­munt III chciał wzmocnić władzę kró­lewską, wprowadzić stałe podatki, powiększyć armię. Wszystko upadło, ponieważ król, będąc pod przemoż­nym wpływem jezuitów, nuncjusza i biskupów, odmówił podpisania uchwał sejmu, w tym potwierdzenia konfederacji warszawskiej.
Oburzona szlachta, jasno widząc dążenie do rządów absolutnych, peł­nej katolicyzacji kraju i ogranicze­nia uprawnień sejmu, podjęła pro­gram obrony tolerancji religijnej, nie­zbędnej w państwie wielowyznaniowym. Na sejmie w 1606 r. stanął pro­jekt „konstytucji przeciw tumultom". Chodziło o ukrócenie inicjowanych przez jezuitów pogromów religijnych poprzez karanie ich sprawców. Do­tychczas zbrodniarze, osłaniani przez kler, byli bezkarni. Uzgodniony już projekt król dał do oceny... jezuitom - Skardze i Bartschowi. Ci uznali, że jest szkodliwy dla wiary katolic­kiej. Po ich nocnej akcji biskupi, z urzędu senatorowie, mimo uprzed­niej zgody, zablokowali ustawę w se­nacie. Przepadły także uchwały o po­datkach na wojsko. Osobistym, specjalnym listem za pobożność i obronę wiary ka­tolickiej dziękował „królowi je­zuitów" papież. Wybuchł bunt - rokosz kierowany przez ka­tolika Zebrzydowskiego. Woj­ska królewskie zwyciężyły ro­koszan w bratobójczej bitwie pod Guzowem. Program reform i wzmoc­nienia władzy królewskiej jed­nak upadł. Zwyciężyła idea „złotej wolności", której piew­cami stali się jezuici, wycho­wawcy młodzieży. Kościołowi słabe państwo i anarchia za­wsze najbardziej odpowiadały.

Gdy w 1619 roku, Węgrzy powstali przeciw katolickiemu terrorowi Habsburgów, wsparł ich książę Siedmiogrodu, lennik turecki Bethlen i obległ Wiedeń. Czesi zdetronizowali Habsburgów i przysłali mu posiłki. Rozpalała się wojna 30-letnia.
„Król jezuitów” Zygmunt III wysłał „braciom katolikom” Niemcom na pomoc korpus 10 tys. lisowczyków. Bez zgody sejmu, wbrew protestom kanclerza i hetmana Stanisława Żółkiewskiego! Za darmo! Naciskał na króla Kościół: nuncjusz papieski Ruini, prymas Gembicki – przewodniczący senatu – i podkanclerzy biskup Lipski. Lisowczycy rozbili Węgrów pod Humiennem. Pobity Bethlen zdał relację sułtanowi Osmanowi II. Jak ostrzegał hetman, na Polskę spadł najazd turecki. Ale właśnie o wplątanie Polski w wojnę z Turcją chodziło Kościołowi i cel osiągnęli.
Szczupłe siły polskie przegrały pod Cecorą w 1620 r. Głowa Żółkiewskiego zawisła na bramie w Stambule, a hetman polny Koniecpolski dostał się do niewoli. Tatarzy spustoszyli Podole aż po Lwów. Nie było komu bronić... Miesiąc po Cecorze katolickie wojska Habsburgów pobiły Czechów pod Białą Górą. Czechy na 300 lat straciły niepodległość. Główną rolę w bitwie odegrali lisowczycy. Ci, których zabrakło w Polsce!
W następnym roku, przewidując ponowny najazd, sejm uchwalił podatki aż osiem razy większe! Formowano nowa armię, która w połowie miała składać się z prawosławnych, głównie Kozaków.Nawet to nie powstrzymało katolickich fanatyków przed formowaniem unii brzeskiej i dalszymi prześladowaniami prawosławnych. Obrona Chocimia zatrzymała najazd, ale Polska straciła Mołdawię. Czyli wojna przegrana. Najgorsze, że został zerwany pokój z Turcją trwający od ponad 100 lat. Polska stała się celem ataku tureckiego.
Okazji nie przepuścili Szwedzi i gdy uderzyli na osłabioną Polskę, nie miał jej kto bronić, bo wojska poszły na Turków. „Bracia katolicy” Niemcy na pomoc nie przyszli. Na domiar złego ludność miała już dość katolickiego terroru jezuitów i otworzyła Szwedom bramy Rygi. Wojna była niepotrzebna, bo Szwedzi gotowi byli zawrzeć pokój, byle król zrezygnował z pretensji do ich tronu. Ale była w interesie Kościoła i katolickich Habsburgów, którzy chcieli, aby Szwedzi bili się w Polsce, z dala od teatru wojny 30-letniej. Kanclerz i hetman wielki Jan Zamoyski, który wiernie służył królom Rzeczypospolitej, dołączył do opozycjonistów walczących z polityką Zygmunta III, który chciał wzmocnić władzę królewską i przeobrazić Rzeczpospolitą w monarchię absolutną poprzez przymierze z Habsburgami w celu zapewnienia sobie ich pomocy w odzyskaniu szwedzkiego tronu. Jako przeciwnik króla przestrzegał przed niepotrzebną ingerencją Rzeczypospolitej w dymitriady i wojny dynastyczne w Szwecji, zwłaszcza że ciągle istniało zagrożenie ze strony Imperium Ottomańskiego. Otwarty konflikt między kanclerzem a królem wybuchł podczas sejmu w 1592, kiedy Zamoyski odkrył, że Zygmunt spiskuje aby scedować koronę polską dla Habsburgów w zamian za ich wsparcie w walce o szwedzki tron. Zamoyski nie zdołał zdetronizować króla, co już w 1600 roku ściągnęło na Polskę atak Szwecji. Polityka w interesie Habsburgów i papieży była przyczyną 150 lat wojen z północnym sąsiadem, dwukrotnego doszczętnego złupienia i okupacji kraju. Polska nigdy już nie odzyskała mocarstwowej pozycji.
W 1605 roku król i jego najbliżsi spośród senatorów, głównie biskupi, nie pytając sejmu o zdanie, wyrazili Hohenzollernom brandenburskim zgodę na objęcie opieką obłąkanego księcia Prus. Liczyli na poparcie Brandenburgii w wojnie o tron Szwecji, a zrobili kolejny milowy krok ku rozbiorom Polski poprzez zmarnowanie kolejnej oka­zji wcielenia Prus do Polski. Mało tego, kiedy po śmierci obłąkanego Albrechta, w roku 1612, kiedy to sejm pruski opowiedział się za unią z Polską na prawach Litwy, Polska odmówiła z powodu jednego warunku: urzędy w luterańskich Prusach miały być obsadzane tylko przez luteranów. Było to dla króla, biskupów i jezuitów nie do przyjęcia, bo wzmocniłaby się pozycja ewangelików w państwie a pozycja biskupów katolickich w senacie Rzeczpospolitej uległaby rozcieńczeniu przez biskupów protestanckich z Prus.
W 1648 r. w czasie powstania Chmielnickiego, po klęsce pod Korsuniem do niewoli dostali się hetmani. Mimo krytycznej sytuacji interrex prymas Łubieński (trwało bezkrólewie po śmierci Władysława IV) i podkanclerzy biskup Andrzej Leszczyński (chciał utopić powstanie kozackie we krwi), sterowani przez nuncjusza papieskiego de Torres, nie dopuścili do oddania dowództwa wojsk wybitnym wodzom Radziwiłłowi i Firlejowi, bo... byli oni ewangelikami. Bali się wzrostu znaczenia ewangelików po zwycięstwie ewangelickiego wodza. Złamali zasadę, że pod nieobecność hetmanów koronnych dowodzą litewscy. Kalwin Radziwiłł był polnym litewskim. Kościół jest zatem pośrednim sprawcą haniebnej klęski pod Piławcami i rozpalenia powstania na całej Ukrainie.
Po upływie trzech latach bojów, w trakcie których zwycięska szala przechylała się raz na jedna raz na drugą ze stron oraz podpisaniu we wrześniu roku 1651 niekorzystnej dla samych Kozaków tzw. ugody w białocerkiewskiej, Bohdan Chmielnicki nawiązał pewne kontakty z Rosją. Właściwie te rozmowy zostały już rozpoczęte w roku 1650, jednak dopiero kiedy się okazało, iż koncepcja stworzenia federacji, w jakiej Ukraina uzyskałaby pozycję równą zarówno Polsce jak i Litwie nie jest realna, uległy znacznemu natężeniu.
Ugoda zborowska przewidywała m.in. zakaz wstępu na ziemie Ukrainy jezuitom i duchowieństwu unickiemu oraz przyznano miejsce w senacie prawosławnemu metropolicie kijowskiemu. Dla jezuitów i ich królów było to nie do przyjęcia - nawet w obliczu śmiertelnego zagrożenia Polski. Nienawiść tak narastała, że w kolejną ugodę hadziacką nikt już nie wierzył.
Potem Kościół rękoma nuncjusza, biskupów (z urzędu senatorów) i jezuitów nie dopuszczał do wejścia w życie zawartych z Kozakami ugód zborowskiej i białocerkiewskiej. W efekcie po każdej wybuchała kolejna wojna.
Kościół szkodził Polsce, by nie dopuścić do uszczuplenia swoich przywilejów – również do wejścia hierarchów prawosławnych do senatu i przywrócenia praw prawosławiu. Z osłabiania Polski przez Kościół skorzystała jak zwykle Szwecja i Rosja.
W roku 1657, kiedy zawarto traktat welawsko-bydgoski, który uniezależnił Prusy od Polski. Po skutecznym najeździe na Prusy, zamiast najechać na Brandenburgię i rzucić elektora na kolana, postanowiono negocjować jego przejście do obozu antyszwedzkiego - kolejny milowy krok ku rozbiorom.

Wojny polsko-szwedzkie doprowadziły do skrajnego wycieńczenia kraju. Gdyby nie ultrakotolicyzm pierwszego z polskich Wazów, prawdopodobnie Zygmunt III Waza pozostałby królem Szwecji, lub choćby jego syn, a polsko-szwedzka unia personalna mogłaby zostać wykorzystana ku wzmocnieniu a nie osłabieniu Rzeczpospolitej. Np. w celu odzyskania Prus - jak później planował Jan III Sobieski - jak i wspólnemu rozgromieniu Rosji.



Własne zbiory archiwalne z netu.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Pią 17 Kwi, 2009 20:58

A my w Polszcze nie umiemy jakoś korzystać z nadarzających się okazji - przeora Kordeckiego należało zrobić Krajowym Konsultantem d.s zaopatrzenia twierdz i fortec - zaś skarbiec jasnogórski należało po prostu po cichu skonfiskować na odbudowę ze zniszczeń wojennych kraju (co zresztą w wyjątkowo nieudolny sposób próbował zrobić Jan Kazimierz...)
A co do dygresji na temat polskiego zangażowania w Moskwie na początku XVII w. to w polskiej historii w sposób wręcz nieprawdopodobny pomijana a właściwie marginalizowana jest postać i postawa gubernatora Moskwy czyli po prostu naszego hetmana polnego Stanisława Żółkiewskiego - tak naprawdę autora i głównego architekta zaprowadzenia porządku w państwie Moskiewskim i stworzenia ścisłej współpracy pomiędzy tymi krajami.
Nigdy wcześniej ani później polski gubernator Moskwy nie wydawał rozkazów (które były wykonywane) odeległym, prawie syberyjskim prowincjom.
Ale my wolimy legendy o bandyckich rajdach lisowczyków niż przyjęcie do wiadomości faktu, że Żólkiewskiemu udało się stworzyć bardzo silne propolskie stronnictwo, pozyskać na rzecz tego stronnictwa środki finansowe w bardzo znacznej wysokości, wypracować skuteczne (co tak naprawdę było czymś niesamowitym) mechanizmy współpracy z bojarami a nawet duchowieństwem - i cały ten wypracowany kapitał stopniowo był roztrwaniany przez najbliższe lata w imię jakiś dziwnych fantazji króla i jego otoczenia.
Co ciekawe sami Rosjanie bardzo nalegali, żeby do czasu osiągnięcia wieku dojrzałego przez cara Władysława Zygmuntowicza Moskwą i całym krajem zarządzał właśnie Zółkiewski.

Sob 18 Kwi, 2009 15:09

seth napisał:

Bo tego uniknąć się nie da . Była powieść , był film i w potocznym wyobrażeniu TAK właśnie wyglądała obrona Jasnej Góry . Trylogia Sienkiewicza to nie tylko powieść ku pokrzepieniu serc , to przede wszystkim obraz historii w XIX wieku . Patrz np " Faraon "

Właśnie...wielu historyków nie zdaje sobie sprawy z tego w jak dużym stopniu wizja Sienkiewicza istnieje w umysłach Polaków.
Przypomina mi się w tym miejscu rola Kadłubkowej kroniki
Sienkiewicz zrobił wspaniałą rzecz, to historycy zawalili sprawę
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sob 18 Kwi, 2009 16:28

Cytat:

Bodajże niejaki Górka zajmował się polemiką z treścią Sienkiewiczowskiej trylogii.

W. Czapliński scharakteryzował uwagi Górki jako czepliwe i niemające pokrycia w faktach.

Co do zarzutów Szanownego Pana Jacka, przede wszystkim prosiłbym o pohamowanie emocji:
1. Nie podał Pan absolutnie żadnego dowodu na jakiś fanatyzm Zygmunta III, o czym napiszę poniżej.
2. Dymitriady były absolutnie sprawą korzystną. Po pierwsze utrzymywaliśmy dzięki temu w Moskwie stan regresu, zacofania i kryzysu. Po drugie "wypuszczanie" Samozwańców na Rosję było dobrym krokiem rozpoznawczym, bo dawał okazję na rozpoznanie nastrojów i sytuacji w Rosji, bez zaangażowania sił RON (a co najwyżej prywatnych sił mieszkańców RON). Po trzecie, zaistniała okazja tego co utracili Jagiellonowie - i odzyskano to. Po czwarte Władysław nie miał szans na rządy w Moskwie, które będą korzystne dla RON. Stałby się albo ofiarą zamachu albo marionetką bojarską. Dlaczego?
a) był cudzoziemcem osadzonym na tronie przez obce wojska (bez względu na to, że po układach z zaledwie częścią bojarów),
b) Władysław nie był, ani carewiczem Dymitrem, ani członkiem rodu Godunow, ani Szujskim - więc nie miał żadnych realnych praw do tronu rosyjskiego,
c) zachowanie wojsk polskich w Rosji automatycznie nastawiało społeczeństwo rosyjskie wobec Władysława jako krytyczne,
d) żaden z carów sprzed 1613 r. nie zmarł naturalnie (Borys Godunow, Fiodor Godunow, Dymitr Samozwaniec, Wasyl Szujski).
Polsko-rosyjska wojna osłabiała Rosję, a więc tym samym zmniejszała szanse na sojusz polsko - szwedzki: do którego już nigdy nie doszło! Więc Pańskie zdanie o zacieśnianiu sojuszu Moskwy ze Sztokholmem wydaje się być nieprawdziwe (owszem, w 1632 r. Rosjanie próbowali jakoś zacieśnić stosunki ze Szwecją, ale ze względu na zaangażowanie Szwecji w wojnie trzydziestoletniej, pomysł nie wypalił).
3. Na wątpliwość Piotra Wysockiego dotyczącą unii brzeskiej, Pan wyskakuje od razu z ugodą zborowską... Nie wiem czy jest to taktyka "tonącego brzytwy się chwytającego", zwyczajna pomyłka, czy (nie uwłaczając godności Waszmości) nieznajomość realiów. Sytuacja na Ukrainie AD 1596 różniła się zdecydowanie od tej AD 1649 r.
Wypada się ustosunkować najpierw do kwestii unii brzeskiej. Otóż, już od 1590 r. władycy prawosławni zarządzającymi diecezjami na terenie RON, proponowali Zygmuntowi III unię. Z pewnością robili to pod wrażeniem utworzenia patriarchatu (o czym Pan Wysocki już wspomniał) moskiewskiego w 1589 r., co być może mogło godzić w ich wpływy - a już na pewno godziło w interesy RON. Zygmunt odpowiedział, ale... w 1592 r. Jak nietrudno dociec, ustosunkował się do tego pozytywnie, ale bez huraoptymizmu (zwłaszcza dlatego, że miał wówczas ważniejsze sprawy na głowie). Ostatecznie, sprawy ruszyły naprzód, a sprzeciwu prawosławnych nie było widać. Do kurii papieskiej w sprawie unii ruszyli tylko prawosławni, nie katolicy, czy nawet wysłannicy króla. Ostatecznie, opór w postaci księcia Ostrogskiego pojawił się, gdy wszystko było już zapięte na ostatni guzik. W istocie, jak pisał Z. Wójcik, doszło do tego, że powstała hierarchia bez wiernych i wierni bez hierarchii. Zastrzec należy, że unici i prawosławni mordowali się nawzajem i nie ma mowy tutaj o jakimś szczególnym pokrzywdzeniu kościoła prawosławnego. Brak zresztą w tym większej winy Zygmunta - nie od niego bowiem zależało jak działać będą jezuici czy unici. Wspomnieć należy raczej o jego pojednawczej postawie: popierał ustawy sejmowe ochraniające prawosławnych (1607, 1618, 1620, 1623, 1627, 1631), a także próbował (mimo sprzeciwu Kongregacji Propagandy Wiary) zwoływać synody unicko - prawosławne najpierw do Kobrynia (1626), a później do Lwowa (1629). W 1620 r., przebywający w Moskwie Kozak, Piotr Odincew (Odyńcew) mówił, że król nie zagraża wierze prawosławnej, a patriarcha Cyryl w 1631 r. dziękował królowi za opiekę nad kościołem wschodnim.
Odnośnie kwestii ugody zborowskiej. Przecież to nie tylko od króla zależało kto zasiadał w sejmie. Zależało to przede wszystkim od samego sejmu! Trudno posądzać Jana Kazimierza o jakieś szczególne antykozackie i antyprawosławne nastawienie skoro należał do pokojowej partii Ossolińskiego. Za to łatwo posądzać polską i litewską szlachtę o to, że była niechętna do bratania się z Kozakami i zrównywania ich praw.

Zaś co do "wypracowanka", jest ono (nie uwłaczając godności Waszmości) denne, pełne przeinaczeń, błędów i steków bzdur... Ale do rzeczy:

Cytat:

Zygmunt, który był katolikiem, nie wzbudzał w protestanckiej Szwecji sympatii, a jego plany przywrócenia katolicyzmu powodowały, że miał tu bardzo dużo wrogów.

O tych planach nic mi nie wiadomo. Prosiłbym o jakieś dowody.

Cytat:

W lipcu 1599 roku riksdag (parlament szwedzki) zdetronizował Zygmunta Wazę, natomiast uznał za następcę tronu jego syna Władysława. Postawiono jednak warunek, by 4-letni wówczas królewicz w ciągu sześciu miesięcy przybył do Szwecji, gdzie miał zostać wychowany w wierze luterańskiej. Dla Zygmunta był to oczywiście warunek nie do przyjęcia.

Bo faktycznie, rządy 4 - latka były okolicznością niemożliwą... Z Warszawy Zygmunt nie mógł kontrolować Władysława, tak więc młodego króla kontrowaliby nie kto inni jak magnaci szwedzcy. Zresztą, nie wiadomo czy ks. Karol nie zechciałby skończyć z tą maskaradą i nie usunąłby w końcu niepotrzebnego Władzia.

Cytat:

Chcąc wciągnąć w swój spór dynastyczny całą Rzeczpospolitą, na sejmie 12 marca 1600 roku król Polski ogłosił przyłączenie Estonii do Rzeczypospolitej.

Nie do końca. Król mógł wciągnąć RON w awanturę szwedzką już w 1598 r. - w ostateczności poprzestano na ustaleniu, że jest to prywatna sprawa monarchy, a RON od siebie dorzuca 300 tys. zł. W 1600 r. Zygmunt inkorporował Estonię z co najmniej kilku powodów:
1. Prawda, że chciał wciągnąć RON do wojny ze Szwecją - niemniej, ta była i tak i tak nieuchronna. Należało skorzystać z tego, że w Szwecji sytuacja wewnętrzna nie była jeszcze jasna (siedliska oporu wobec regenta Karola) i jak najszybciej działać w kwestii dobrego położenia w Inflantach.
2. Inkorporując Estonię do RON, Zygmunt czynił Estonię ziemią RON, a więc jeśli Szwedzi chcieli ją odzyskać, musieli napaść RON, co oznacza, że ta wojna stałaby się dla RON wojną obronną, a te były lepiej akceptowane niż wojny ofensywne.
3. Estonii Polacy żądali już od 1587 r. Zygmunt nie czynił zadość temu żądaniu, bo wiedział, że doprowadzi to niechybnie do dużego sporu polsko - szwedzkiego i w dalszej perspektywie zapewne wojny.

Cytat:

Ten pokój religijny był solą w oku Kościoła katolickiego, gdyż zbory protestanckie rozwijały się o wiele prężniej niż kato­lickie parafie. Toteż biskupi na synodzie w Piotrkowie w 1577 r. rzucili na akt kon­federacji klątwę. Papież potwierdził tę klątwę bullą z 1578 r.

Być może wyda się to Panu dziwne, ale uchwały te zaszły za panowania Stefana Batorego, nie Wazów

Cytat:

W 1589 r., wykorzystu­jąc utworzenie patriarchatu moskiew­skiego, Kościół przy pomocy jezuitów przekonał Zygmunta III do zawiąza­nia unii i uznania jej za jedyną re­prezentację „religii greckiej" w Rze­czypospolitej

Prosiłbym o jakieś źródło tych wiadomości, bo jak pisałem wyżej (w oparciu o m.in. H. Wisner, "Zygmunt III Waza", Warszawa 2006; Z. Wójcik, "Dzikie Pola w ogniu", Warszawa 1961) to prawosławni przekonywali Zygmunta o słuszności unii.

Cytat:

W czasie synodu w Brześciu, w którym brało udział aż 44 jezuitów (!)

Jw.

Cytat:

Nienawiść ludu ruskiego do Polski i Kościoła rosła, aż wybuchła w okrucieństwie słyn­nych rzezi w czasie powstań kozac­kich.

Powstania kozackie nie miały podłoża religijnego, a jeśli już to religia były używane jako pretekst bądź dodatkowy powód do "wyzwalania uciśnionego ludu Ukrainy". Powstanie Krzysztofa Kosińskiego (1591 - 1593) wybuchło w gruncie rzeczy z powodu krzywdy doznanej bodajże od Ostrogskiego. Powstanie Nalewajki (1595 - 1596) było kumulacją odpowiedzi na magnackie nadużycia i okrucieństwo (do tego chciano skorzystać z tego, że zdecydowana większość wojska koronnego poszła osadzać Jeremiego Mohyłę na tronie mołdawskim). I dalej mamy długo, długo nic, aż w 1625 r. wybucha powstanie Żmajły, które ma podłoże przede wszystkim takie, że:
a) rejestr jest za niski,
b) wypiszczycy mają niewielkie prawa,
c) Kozacy nie dostali żadnych nagród czy przywilejów za swoje zasługi dla RON (np. wyprawa Władysława IV na Moskwę, Chocim 1621)
W podobnym tonie są utrzymane powstania: Fedorowicza (1630), Pawluka (1637), Ostranicy i Huni (1638), a także Chmielnickiego (1648).
Religia nie jednoczyła Kozaków, a wręcz przeciwnie - różniła ich. Kozacy nie byli bowiem, ani grupą etniczną, ani religijną, tylko (jak napisał Z. Wójcik) "piratami Ukrainy" - przystępował do nich każdy, kto chciał, byle tylko znał się na wojaczce lub czymkolwiek innym przydatnym w kozaczeniu. Z tego co pamiętam, W. Tomkiewicz i D. Skorupa optowali nawet za tezą, iż w szeregach kozackich znalazłoby się trochę Tatarów czy Turków.
Kozaczy byli ludźmi wojny i chcieli, by nikt im w jej uprawianiu jej nie przeszkadzał, ewentualnie, by ich za to nagradzał. I stąd brały się bunty.

Cytat:

„króla jezuitów"

Wspomnę tylko, że gdy papież Sykstus V usłyszał, że to określenie odnosi się do Zygmunta III, roześmiał się w głos...

Cytat:

Zygmunt III Waza pozwolił jednak w tajemnicy stworzyć zaciężną armię kozaków mającą pomóc w obaleniu Borysa Godunowa.

Tak. I doprawdy, nie wiem co w tym złego.

Cytat:

Następną dymitriadę, którą to w 1609 roku papież Paweł V ogłosił kru­cjatą i nawet pobłogosławił dla Zyg­munta III miecz oraz kapelusz - atry­buty „rycerza Kościoła".

Tak. Zygmunt informował papieża i dygnitarzy rzymskich, że idzie na Rosję, by przywrócić tam katolicyzm. Tyle, że nie ma żadnych dowodów na to, że realizował to postanowienie. Np. W. Polak i R. Szcześniak są zdania, że Zygmunt czynił takie obietnice dla uzyskania od kurii subsydiów.

Cytat:

W latach 1617-1618, odbyła się wyprawa Władysława na Moskwę. Rosyjscy bojarowie zrzucili z tronu Szujskiego a wybrali carem królewicza Władysława. Postawili jednakże warunek, że będą mogli zachować swoją religię. Król Zygmunt III Waza, któremu bardzo zależało na przejściu Rosji na katolicyzm, nie podpisał traktatu. Fakt ten spowodował powstanie przeciwko Rzeczpospolitej.

I to są akurat (nie uwłaczając godności Waszmości) największe bzdury spośród całego tego tekstu. Po pierwsze Szujskiego zrzucono z tronu już w 1610 r. Po drugie, nie wybrano carem Władysława, tylko zaproponowano Żółkiewskiemu, że to królewicz zostanie następcą Szujskiego. Po trzecie, już pisałem, że korzyści z wykonania tego traktatu były dla nas żadne. Po czwarte fakt niepodpisania układu z bojarami niczego nie wywoływał. Słynne powstanie w Moskwie wybuchło z powodu okrucieństwa polskich żołnierzy (wywołanych brakiem żołdu i żywności). Po piąte prosiłbym jeszcze o jakieś dowody na to, że Zygmunt faktycznie chciał katolicyzmu w Rosji i go tamże wprowadzał.

Cytat:

Władzę cara zdobył wówczas Michał Fiodorowicz - Romanow. Podczas jego panowania nastały w Rosji "wielkie czasy",

Wielkie czasy jako określenie rządów Michała Romanowa to spora przesada. Owszem, Rosja po 1618 r. miała czas na gojenie ran, ale jednocześnie przed i po 1618 r. nie odniosła żadnych sukcesów w walkach z RON, a sam car był marionetką patriarchy Filareta.

Cytat:

Woj­sko po powrocie zażądało zapłaty żołdu w wysokości... 20 milionów złotych! Zawiązało konfederację i za­nim sejm uchwalił podatki, zaczęło łu­pić kraj. Kler katolicki dał na krucja­tę... 300 tys. zł!

Ja nie widzę nic złego w dawaniu dużych sum przez kler, a Pan? Wręcz przeciwnie, uważam, że to dobrze, że dokładali się do skarbu. Zaś konfederatom wypłacono ostatecznie ok. 5 mln zł.

Cytat:

Na sejmie w 1605 r. Zyg­munt III chciał wzmocnić władzę kró­lewską, wprowadzić stałe podatki, powiększyć armię. Wszystko upadło, ponieważ król, będąc pod przemoż­nym wpływem jezuitów, nuncjusza i biskupów, odmówił podpisania uchwał sejmu, w tym potwierdzenia konfederacji warszawskiej.

Nic mi nie wiadomo o jakiejś szczególnej roli kwestii religijnej w czasie sejmu 1605. Główną sprawą tamtych posiedzeń była kwestia wojny ze Szwecją, królewskiego małżeństwa, jak i kilka innych spraw w tym np. wolna elekcja, ale sprawy religijne w niczym się tam nie wybijały.

Cytat:

Na sejmie w 1606 r. stanął pro­jekt „konstytucji przeciw tumultom". Chodziło o ukrócenie inicjowanych przez jezuitów pogromów religijnych poprzez karanie ich sprawców. Do­tychczas zbrodniarze, osłaniani przez kler, byli bezkarni. Uzgodniony już projekt król dał do oceny... jezuitom - Skardze i Bartschowi. Ci uznali, że jest szkodliwy dla wiary katolic­kiej. Po ich nocnej akcji biskupi, z urzędu senatorowie, mimo uprzed­niej zgody, zablokowali ustawę w se­nacie.

Jedyną relacją dotyczącą "nocy jezuitów" jest relacja o. Jana Wielewickiego, jezuity, który pisał, że było tak jak podano w przedstawionym przez Pana artykule. Trzeba jednak odnieść się do tego źródła nader krytycznie, bowiem częstym zabiegiem ówczesnych duchownych było powiększanie swej roli, wskazywanie, że "król tak zrobił, bo ja (my) tak chciałem". Przedstawienie projektu duchownym wydawało się irracjonalne, gdyż ci zawsze byli przeciwni oficjalnemu zatwierdzeniu konfederacji warszawskiej jako, że stawiała to ich w złym świetle w Rzymie (innymi słowy, iż niewłaściwie i słabo działali w duchu kontrreformacji). I król z pewnością o tym wiedział. Stąd, można wysnuć wniosek, że projekt nie przeszedł nie z winy króla, a ze względu na opór katolickich senatorów.

Cytat:

Wybuchł bunt - rokosz kierowany przez ka­tolika Zebrzydowskiego

No, czyli z tym ultrakatolicyzmem nie było tak źle jak widać

Cytat:

Woj­ska królewskie zwyciężyły ro­koszan w bratobójczej bitwie pod Guzowem.

Bratobójcza bratobójczą, ale to od razu nasuwa skojarzenia, iż bitwa była niezwykle krwawa, zaciekła itd. A tak nie było. Wystarczy popatrzeć na straty: zabitych zostało ok. 30 żołnierzy królewskich i najwyżej 170 rokoszowych. Zupełnie nie ta skala co np. Mątwy.

Cytat:

Zwyciężyła idea „złotej wolności", której piew­cami stali się jezuici, wycho­wawcy młodzieży.

No i ten pogląd też należy (nie uwłaczając godności Waszmości) do serii informacji bzdurnych. Po pierwsze, jezuici popierali silną władzę królewską (po rokoszu bardziej się z tym kryli) i dlatego szlachta ich nie lubiła, uważając ich za tubę absolutyzmu. Po drugie, nie zwyciężyła żadna złota wolność, można mówić co najwyżej o zwycięstwie magnaterii, oligarchii magnackiej. Wcześniej dopuszczano możliwość antymagnackiego sojuszu monarchy ze szlachtą, ale po rokoszu - już nie. Czyja to wina? Z pewnością zarówno króla jak i szlachty, tyle, że bardziej tej drugiej, jako, że wielokrotnie torpedowała celne i dobre pomysły króla.

Cytat:

„Król jezuitów” Zygmunt III wysłał „braciom katolikom” Niemcom na pomoc korpus 10 tys. lisowczyków.

Po pierwsze, wysłał, bo było to postanowieniem układu z 1613 r. Układ dotyczył wzajemnej pomocy w razie buntu poddanych. I żeby uprzedzić wątpliwości co niektórych... Traktat nie wywołał w Polsce wrażenia, zapewne dlatego, iż wywnioskowano, że pod wyrażeniem "poddani" kryją się (w przypadku Zygmunta) Szwedzi. Po drugie po wojnie moskiewskiej z lisowczykami nie można było nic innego zrobić, chyba, że chciało się kolejnych ich grabieży - tym razem w samej RON. Po trzecie lisowczycy nie stawali się polskim oddziałem posiłkowym - oni stawali się najemnikami w służbie Habsburgów.

Cytat:

Za darmo!

W 1629 r. cesarz przysłał korpus gen. von Arnima.

Cytat:

Jak ostrzegał hetman, na Polskę spadł najazd turecki.

Spadł, ale w 1621 r., natomiast w 1620 r. na Mołdawię spadł najazd polski. Na Mołdawię, nad którą Turcy - za zgodą RON - panowali od traktatu w Buszy w 1617 r.

Cytat:

Szczupłe siły polskie przegrały pod Cecorą w 1620 r.

Nie takie szczupłe. Najwyżej kilka tysięcy mniejsze od wojsk Iskendera.

Cytat:

Główną rolę w bitwie odegrali lisowczycy. Ci, których zabrakło w Polsce!

Za to wrócili w 1621 r., na co Pan łaskawie uwagi już nie zwrócił...

Cytat:

Formowano nowa armię, która w połowie miała składać się z prawosławnych, głównie Kozaków.

To też (nie uwłaczając godności Waszmości) bzdura. Na sejmie ostatecznie zgodzono się na zaciąg 36 tys. ludzi (w Chocimie było ich najwyżej 30 tys.), a Kozacy przybyli do twierdzy z własnej woli i nie byli na żołdzie RON.

Cytat:

Obrona Chocimia zatrzymała najazd, ale Polska straciła Mołdawię. Czyli wojna przegrana.

Polska nie straciła niczego, co posiadała. Do utraty wpływów w księstwach naddunajskich przyznał się już Żółkiewski pod Buszą w 1617 r.

Cytat:

Wojna była niepotrzebna, bo Szwedzi gotowi byli zawrzeć pokój, byle król zrezygnował z pretensji do ich tronu.

Tyle, że Gustaw Adolf też był niechętny pokojowi, zwłaszcza, że nie posiadał jeszcze ceł gdańskich, które w dużej mierze finansowały jego działania w Niemczech.

Cytat:

Kanclerz i hetman wielki Jan Zamoyski, który wiernie służył królom Rzeczypospolitej, dołączył do opozycjonistów walczących z polityką Zygmunta III

Nie dołączył - on tworzył antykrólewską opozycję. I Pan wybaczy pytanie, ale broni Pan Zamoyskiego, jednocześnie przeklinając Kościół? Jak to, skoro Jan Zamoyski powiedział kiedyś, że oddałby połowę zdrowia, jeśli wszyscy zostaliby katolikami?

Cytat:

walczących z polityką Zygmunta III, który chciał wzmocnić władzę królewską i przeobrazić Rzeczpospolitą w monarchię absolutną

Dowody proszę. Zygmunt nigdy nie proponował wzmocnienia władzy królewskiej, co najwyżej:
- reformy skarbowości,
- głosowania większością na sejmie,
- zwiększenia liczby wojska stałego.

Cytat:

Jako przeciwnik króla przestrzegał przed niepotrzebną ingerencją Rzeczypospolitej w dymitriady i wojny dynastyczne w Szwecji, zwłaszcza że ciągle istniało zagrożenie ze strony Imperium Ottomańskiego.

W kwestii dymitriad Zamoyski się pomylił, samą kampanię 1601-1602 kolokwialnie mówiąc spartaczył (trzeba było szukać walnego rozstrzygnięcia, a nie oblężeń), a wojny z Turkami nie było dopóty, dopóki wychowanek Zamoyskiego, Żółkiewski, w spektakularny sposób nie zmarnowałby armii koronnej.

Cytat:

Otwarty konflikt między kanclerzem a królem wybuchł podczas sejmu w 1592, kiedy Zamoyski odkrył, że Zygmunt spiskuje aby scedować koronę polską dla Habsburgów w zamian za ich wsparcie w walce o szwedzki tron.

Po pierwsze Zamoyski niczego nie odkrył. Wiedział o planach Zygmunta od ok. 1590 r. Po drugie Habsburgowie nie musieli wówczas pomagać Zygmuntowi w uzyskaniu tronu, bo był on pierwszym (po Janie III Wazie) następcą. A do tego, zapomina Pan, że układu Zygmunta z Habsburgami wchodziły w życie dopiero wtedy, gdy zaakceptuje je sejm.

Cytat:

Polityka w interesie Habsburgów i papieży była przyczyną 150 lat wojen z północnym sąsiadem,

Pomińmy III wojnę północną, bo w jej trakcie Polacy byli w gruncie rzeczy bardzo podzieleni.
W XVII wieku od początku stanu wojny w 1600 r. do pokoju w 1660 r. minęło 60 lat. Ale, ale, przez całe 60 lat nie prowadzono działań zbrojnych. Działania wojenne prowadzono przez lat (najwyżej) 22.

Cytat:

Liczyli na poparcie Brandenburgii w wojnie o tron Szwecji, a zrobili kolejny milowy krok ku rozbiorom Polski poprzez zmarnowanie kolejnej oka­zji wcielenia Prus do Polski.

A kto mógł wiedzieć, że w taki sposób dojdzie do rozbiorów RON? Poza tym, wówczas trwała wojna ze Szwecją, należało szukać pieniędzy na ten cel i Prusy były do tego dobrym miejscem, a co więcej, nie można było sobie pozwalać na rozpalanie kolejnego konfliktu, tym razem w sprawie inkorporacji Prus. Do inkorporacji więcej lepszych okazji mieli: Batory, Władysław IV, a zwłaszcza Zygmunt Stary.

Cytat:

Mało tego, kiedy po śmierci obłąkanego Albrechta, w roku 1612, kiedy to sejm pruski opowiedział się za unią z Polską na prawach Litwy, Polska odmówiła z powodu jednego warunku: urzędy w luterańskich Prusach miały być obsadzane tylko przez luteranów. Było to dla króla, biskupów i jezuitów nie do przyjęcia, bo wzmocniłaby się pozycja ewangelików w państwie a pozycja biskupów katolickich w senacie Rzeczpospolitej uległaby rozcieńczeniu przez biskupów protestanckich z Prus.

Po pierwsze nie w 1612 r., a w 1611 r. Po drugie była to decyzja sejmu, nie króla, nie Kościoła itd.

Cytat:

W 1648 r. w czasie powstania Chmielnickiego, po klęsce pod Korsuniem do niewoli dostali się hetmani. Mimo krytycznej sytuacji interrex prymas Łubieński (trwało bezkrólewie po śmierci Władysława IV) i podkanclerzy biskup Andrzej Leszczyński (chciał utopić powstanie kozackie we krwi), sterowani przez nuncjusza papieskiego de Torres, nie dopuścili do oddania dowództwa wojsk wybitnym wodzom Radziwiłłowi i Firlejowi, bo... byli oni ewangelikami. Bali się wzrostu znaczenia ewangelików po zwycięstwie ewangelickiego wodza. Złamali zasadę, że pod nieobecność hetmanów koronnych dowodzą litewscy. Kalwin Radziwiłł był polnym litewskim. Kościół jest zatem pośrednim sprawcą haniebnej klęski pod Piławcami i rozpalenia powstania na całej Ukrainie.

Firlej wybitnym wodzem?
A poza tym, nie jest to argument przeciwko Wazom.

Cytat:

W roku 1657, kiedy zawarto traktat welawsko-bydgoski, który uniezależnił Prusy od Polski. Po skutecznym najeździe na Prusy, zamiast najechać na Brandenburgię i rzucić elektora na kolana, postanowiono negocjować jego przejście do obozu antyszwedzkiego - kolejny milowy krok ku rozbiorom.

Na rzucenie elektora na kolana nie mieliśmy zbyt dużo sił, a poza tym stany pruskie i tak pozostały nam przychylne.

Cytat:

Gdyby nie ultrakotolicyzm pierwszego z polskich Wazów, prawdopodobnie Zygmunt III Waza pozostałby królem Szwecji

Dwie najważniejsze, moim zdaniem, przyczyny upadku Zygmunta w Szwecji to:
1. Działalność ks. Karola - stryj korzystając z nieobecności bratanka rozsiewał nieprawdziwe wieści o tym, że król zamierza oddać RON Estonię, w Szwecji wprowadzić katolicyzm i zgnieść wszelkie opory, co w gruncie rzeczy podbudowywało jego pozycję.
2. Polskie żądania w sprawie Estonii - dawało to podstawę do co niektórych oskarżeń Karola i co więcej, automatycznie podwyższało napięcie stosunków polsko - szwedzkich.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Sob 18 Kwi, 2009 22:27

Tofik2 napisał:

Co do zarzutów Szanownego Pana Jacka, przede wszystkim prosiłbym o pohamowanie emocji:

A w którym miejscu??? Już dawno nie byłem tak opanowany.

Wszystko TO co tam napisałeś pozbawione jest jakiegokolwiek sensu. I to nie tylko z oficjalno-historycznego punktu widzenia ale przede wszystkim POLITYCZNEGO. Polityka jest Ci widzę obca. Ba! Nawet nie potrafisz się w nią wczuć i wyciągnąć z mojego ostatniego - jak nazywasz - "wypracowanka" większego sensu. To nie Twoja wina, tylko systemu edukacyjnego w Polsce. Tak jak za komuny pomijano zbrodnie komunistyczne na lekcjach historii i wychwalano zasługi, przyjaźń i sojusz z ZSRR tak obecnie pomija się zgubny wpływ polityki Kościoła katolickiego na losy naszego kraju.

Natomiast zdanie:

Tofik2 napisał:

Przecież to nie tylko od króla zależało kto zasiadał w sejmie. Zależało to przede wszystkim od samego sejmu!

Jest zdecydowanie poniżej szkoły jaką reprezentujesz. Tym bardziej, że ja pisałem o senacie...


Spróbuję tylko odpowiedzieć na polemikę ze mną bo wstępny tekst na polemikę nie zasługuje.

Tofik2 napisał:

Cytat: Zygmunt, który był katolikiem, nie wzbudzał w protestanckiej Szwecji sympatii, a jego plany przywrócenia katolicyzmu powodowały, że miał tu bardzo dużo wrogów. O tych planach nic mi nie wiadomo. Prosiłbym o jakieś dowody.

Już Ci odpowiedziałem dlaczego o tych planach nie mogłeś nic wiedzieć. Jeśli natomiast rozumiesz co to znaczy być zwolennikiem kontrreformacji to masz gotową odpowiedź.
"Zygmunt, który był katolikiem, nie wzbudzał w protestanckiej Szwecji sympatii, a jego plany przywrócenia katolicyzmu powodowały, że miał tu bardzo dużo wrogów. Do pierwszej scysji doszło już w lutym 1594 roku, podczas sejmu koronacyjnego, kiedy to Zygmunt domagał się uchwalenia wolności nabożeństw dla Katolików. Odmówiono mu tego stanowczo, a nawet zagrożono utratą praw dziedzicznych do korony szwedzkiej. By tych praw nie utracić, Zygmunt potwierdził wolność wyznania luterańskiego. Koronacja, której dokonał duchowny protestancki, odbyła się 20 lutego 1594 roku."
źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-szwedzka_1600-1611

"(...)Sam Zygmunt wyprawił się po koronę szwedzką, jednak musiał najpierw zaprzysiąc zagwarantowanie praw dla luteranizmu i wyrzec się prób katolicyzacji Królestwa Trzech Koron. Po dopełnieniu tych formalności 19 lutego 1594 został wraz z żoną uroczyście koronowany w katedrze w Uppsali na króla Szwecji. Przeciwna katolickiemu królowi protestancka opozycja pod wodzą regenta ks. Karola Sudermańskiego doprowadziła do buntu w Szwecji. Zygmunt stanął na czele korpusu interwencyjnego, jednak wobec braku synchronizacji działań ze swoimi szwedzkimi sojusznikami poniósł porażkę w bitwie pod Linköping w 1598. To doprowadziło do jego detronizacji przez riksdag w 1599."
źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zygmunt_III_Waza

Tofik2 napisał:

Cytat: W lipcu 1599 roku riksdag (parlament szwedzki) zdetronizował Zygmunta Wazę, natomiast uznał za następcę tronu jego syna Władysława. Postawiono jednak warunek, by 4-letni wówczas królewicz w ciągu sześciu miesięcy przybył do Szwecji, gdzie miał zostać wychowany w wierze luterańskiej. Dla Zygmunta był to oczywiście warunek nie do przyjęcia. Bo faktycznie, rządy 4 - latka były okolicznością niemożliwą... Z Warszawy Zygmunt nie mógł kontrolować Władysława, tak więc młodego króla kontrowaliby nie kto inni jak magnaci szwedzcy. Zresztą, nie wiadomo czy ks. Karol nie zechciałby skończyć z tą maskaradą i nie usunąłby w końcu niepotrzebnego Władzia.

Oj, ręce opadają... Bez komentarza.

Tofik2 napisał:

Cytat: Chcąc wciągnąć w swój spór dynastyczny całą Rzeczpospolitą, na sejmie 12 marca 1600 roku król Polski ogłosił przyłączenie Estonii do Rzeczypospolitej. Nie do końca. Król mógł wciągnąć RON w awanturę szwedzką już w 1598 r. - w ostateczności poprzestano na ustaleniu, że jest to prywatna sprawa monarchy, a RON od siebie dorzuca 300 tys. zł. W 1600 r. Zygmunt inkorporował Estonię z co najmniej kilku powodów: 1. Prawda, że chciał wciągnąć RON do wojny ze Szwecją - niemniej, ta była i tak i tak nieuchronna. Należało skorzystać z tego, że w Szwecji sytuacja wewnętrzna nie była jeszcze jasna (siedliska oporu wobec regenta Karola) i jak najszybciej działać w kwestii dobrego położenia w Inflantach. 2. Inkorporując Estonię do RON, Zygmunt czynił Estonię ziemią RON, a więc jeśli Szwedzi chcieli ją odzyskać, musieli napaść RON, co oznacza, że ta wojna stałaby się dla RON wojną obronną, a te były lepiej akceptowane niż wojny ofensywne. 3. Estonii Polacy żądali już od 1587 r. Zygmunt nie czynił zadość temu żądaniu, bo wiedział, że doprowadzi to niechybnie do dużego sporu polsko - szwedzkiego i w dalszej perspektywie zapewne wojny.

"Zygmunt III obiecał Estonię przekazać Rzeczypospolitej w Pacta Conventa. Szwecja w maju 1595 zawarła traktat z Rosją, w którym Rosja zrzekała się na jej rzecz Estonii i Narwy. Zygmunt, dopóki był królem Szwecji, nie miał najmniejszego powodu, by spełnić daną obietnicę i przekazać Estonię Polsce. Utrata korony mogła ten stan zmienić. W stosunkach między Rzecząpospolitą i Szwecją do sporu o schedę po kawalerach mieczowych dochodził zatem jeszcze spór dynastyczny i religijny."
źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-szwedzka_1600-1611

Tofik2 napisał:

Cytat: Ten pokój religijny był solą w oku Kościoła katolickiego, gdyż zbory protestanckie rozwijały się o wiele prężniej niż kato­lickie parafie. Toteż biskupi na synodzie w Piotrkowie w 1577 r. rzucili na akt kon­federacji klątwę. Papież potwierdził tę klątwę bullą z 1578 r. Być może wyda się to Panu dziwne, ale uchwały te zaszły za panowania Stefana Batorego, nie Wazów

Na to też nie powinienem odpowiadać, bo Kolega nic z tego widzę nie zrozumiał i pisze bez sensu. Przeczytaj sobie pomalutku jeszcze raz ten fragment i wyłap sens.

Tofik2 napisał:

Cytat: W 1589 r., wykorzystu­jąc utworzenie patriarchatu moskiew­skiego, Kościół przy pomocy jezuitów przekonał Zygmunta III do zawiąza­nia unii i uznania jej za jedyną re­prezentację „religii greckiej" w Rze­czypospolitej Prosiłbym o jakieś źródło tych wiadomości, bo jak pisałem wyżej (w oparciu o m.in. H. Wisner, "Zygmunt III Waza", Warszawa 2006; Z. Wójcik, "Dzikie Pola w ogniu", Warszawa 1961) to prawosławni przekonywali Zygmunta o słuszności unii. Cytat: W czasie synodu w Brześciu, w którym brało udział aż 44 jezuitów (!) Jw.

książka prof. Łukasza Kurdybachy „Dzieje Kodeksu Andrzeja Zamoyskiego”, wydana w 1951 r.
Oraz książka prof. Wacława Sobieskiego „Nienawiść wyznaniowa tłumów za rządów Zygmunta III”, 1902 r.

Tofik2 napisał:

Cytat: Nienawiść ludu ruskiego do Polski i Kościoła rosła, aż wybuchła w okrucieństwie słyn­nych rzezi w czasie powstań kozac­kich. Powstania kozackie nie miały podłoża religijnego, a jeśli już to religia były używane jako pretekst bądź dodatkowy powód do "wyzwalania uciśnionego ludu Ukrainy". Powstanie Krzysztofa Kosińskiego (1591 - 1593) wybuchło w gruncie rzeczy z powodu krzywdy doznanej bodajże od Ostrogskiego. Powstanie Nalewajki (1595 - 1596) było kumulacją odpowiedzi na magnackie nadużycia i okrucieństwo (do tego chciano skorzystać z tego, że zdecydowana większość wojska koronnego poszła osadzać Jeremiego Mohyłę na tronie mołdawskim). I dalej mamy długo, długo nic, aż w 1625 r. wybucha powstanie Żmajły, które ma podłoże przede wszystkim takie, że: a) rejestr jest za niski, b) wypiszczycy mają niewielkie prawa, c) Kozacy nie dostali żadnych nagród czy przywilejów za swoje zasługi dla RON (np. wyprawa Władysława IV na Moskwę, Chocim 1621) W podobnym tonie są utrzymane powstania: Fedorowicza (1630), Pawluka (1637), Ostranicy i Huni (1638), a także Chmielnickiego (1648). Religia nie jednoczyła Kozaków, a wręcz przeciwnie - różniła ich. Kozacy nie byli bowiem, ani grupą etniczną, ani religijną, tylko (jak napisał Z. Wójcik) "piratami Ukrainy" - przystępował do nich każdy, kto chciał, byle tylko znał się na wojaczce lub czymkolwiek innym przydatnym w kozaczeniu. Z tego co pamiętam, W. Tomkiewicz i D. Skorupa optowali nawet za tezą, iż w szeregach kozackich znalazłoby się trochę Tatarów czy Turków. Kozaczy byli ludźmi wojny i chcieli, by nikt im w jej uprawianiu jej nie przeszkadzał, ewentualnie, by ich za to nagradzał. I stąd brały się bunty.

A jak myślisz dlaczego ich nie nagradzano i doprowadzano do tego wszystkiego co wyliczyłeś w podpunktach? Gdyby byli katolikami i szerzyli "prawowierną religię", byliby dyskryminowani?
Powiedz mi jakiego zatem byli wyznania kozacy? w tamtych czasach KAŻDY był jakiegoś wyznania. Dla ateistów nie było miejsca. A Tatarzy i Turcy, których wymieniłeś czy niekatoliccy kozacy nie byli dla nich naturalnym sojusznikiem? Czy Kk nie kojarzył im się jednoznacznie z uciskającymi ich magnatami (o których też wspomniałeś) o jedynie słusznym wyznaniu Rzeczypospolitej?

Cytat:

Jednak ciągle postrzegano wiarę prawosławną jako uciskaną. Nie ma co ukrywać, że nierówne traktowanie religii było jedną z przyczyn ciągłego wrzenia na Ukrainie — jak sądzi Paweł Jasienica. Współczesny Chmielnickiemu autor tzw. „Latopisu naocznego świadka"pisze: "Jeden był początek i jedna przyczyna wojny Chmielnickiego, a mianowicie prześladowania prawosławia przez Lachów i wyzyskiwanie Kozaków". A unicki duchowny dodaje: „prawosławni chrześcijanie i Kozacy Zaporoscy gotowi są przejść pod władzę Moskwy z powodu ucisku, jaki cierpią prawosławni od Polaków". [*] W czasie powstania Chmielnickiego powtarzano wciąż postulat kierowany do strony polskiej, a dotyczący zgody na wolność religijną i na zasiadanie patriarchy prawosławnego w senacie, tak jak zasiadali w nim dostojnicy Kościoła katolickiego.

źródło: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,99/k,2
* za Pawłem Jasienicą

Tofik2 napisał:

Cytat: „króla jezuitów" Wspomnę tylko, że gdy papież Sykstus V usłyszał, że to określenie odnosi się do Zygmunta III, roześmiał się w głos...

No cóż... Jego prawo - jeśli to prawda Czyż zatem nie nazywano go tak?

Tofik2 napisał:

Cytat: Zygmunt III Waza pozwolił jednak w tajemnicy stworzyć zaciężną armię kozaków mającą pomóc w obaleniu Borysa Godunowa. Tak. I doprawdy, nie wiem co w tym złego.

Ano, w tym złego, że działał niezgodnie z wolą sejmu!

Tofik2 napisał:

Cytat: Następną dymitriadę, którą to w 1609 roku papież Paweł V ogłosił kru­cjatą i nawet pobłogosławił dla Zyg­munta III miecz oraz kapelusz - atry­buty „rycerza Kościoła". Tak. Zygmunt informował papieża i dygnitarzy rzymskich, że idzie na Rosję, by przywrócić tam katolicyzm. Tyle, że nie ma żadnych dowodów na to, że realizował to postanowienie. Np. W. Polak i R. Szcześniak są zdania, że Zygmunt czynił takie obietnice dla uzyskania od kurii subsydiów.

Że coooo???

Tofik2 napisał:

Cytat: W latach 1617-1618, odbyła się wyprawa Władysława na Moskwę. Rosyjscy bojarowie zrzucili z tronu Szujskiego a wybrali carem królewicza Władysława. Postawili jednakże warunek, że będą mogli zachować swoją religię. Król Zygmunt III Waza, któremu bardzo zależało na przejściu Rosji na katolicyzm, nie podpisał traktatu. Fakt ten spowodował powstanie przeciwko Rzeczpospolitej. I to są akurat (nie uwłaczając godności Waszmości) największe bzdury spośród całego tego tekstu. Po pierwsze Szujskiego zrzucono z tronu już w 1610 r. Po drugie, nie wybrano carem Władysława, tylko zaproponowano Żółkiewskiemu, że to królewicz zostanie następcą Szujskiego. Po trzecie, już pisałem, że korzyści z wykonania tego traktatu były dla nas żadne. Po czwarte fakt niepodpisania układu z bojarami niczego nie wywoływał. Słynne powstanie w Moskwie wybuchło z powodu okrucieństwa polskich żołnierzy (wywołanych brakiem żołdu i żywności). Po piąte prosiłbym jeszcze o jakieś dowody na to, że Zygmunt faktycznie chciał katolicyzmu w Rosji i go tamże wprowadzał.

Do tego miejsca próbowałem odpowiadać. Ale jak tu polemizować z czymś takim??? Poddaję się! Za dużo czasu na to już straciłem i jak widzę żeby opowiedzieć na wszystko to straciłbym go jeszcze dużo więcej. Zawracam Waszmościa do podręczników od historii, lub chociażby do internetu.
http://www.bryk.pl/teksty/gimnazjum/historia/xvii_wiek/3937-wojny_polsko_rosyjskie_w_xvii_wieku.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wasyl_IV_Szujski
Nie umiesz czytać! Czy ja napisałem, ze Szujskiego zrzucono z tronu w latach 1617-1618 czy, że w tym czasie odbyła się wyprawa Władysława na Moskwę?????? To, że Władysław IV został obrany carem nie oznacza, że został koronowany. Do koronacji nie doszło bo jego ojciec odmówił podpisania traktatu, co z kolei przedłużało bezkrólewie w Rosji i niepewną sytuację polityczną w wyniku czego dochodziło do wewnętrznych walk o władzę i chaos w wyniku czego wybuchały kolejne zamieszki, które następnie obrócono w powstanie przeciw Polakom.
Czepiasz się tylko po to żeby się czepiać! Nie ważne czy z sensem czy nie. Jeśli taka jest nowa taktyka moich "sympatyków" na tym forum to ja trzymam się od tego z dala i wykorzystuje cenny czas do konstruktywnego tworzenia a nie bezsensownego polemizowania. Nie urażając Waszmości - nie mój poziom polemiki.
Dalej nawet nie czytałem. Szkoda czasu.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Nie 19 Kwi, 2009 3:24