Moje subiektywne opinie, sa jak najbardziej oparte na innych, rownie subiektywnych opiniach.
Dodam jeszcze tylko, ze ile razy mam okazje byc na Wawelu i odwiedzic katedre, to szlag mnie trafia, bo pierwsze co widze to... no wlasnie, "swiety"

Sro 28 Lis, 2007 3:09

W średniowieczu kościół a przy okazji relikwie jakiegoś świętego były trendy. zresztą w wiekach średnich kościół jako świątynia spełniał wielorakie role. Od miejsca modlitwy po narady książąt.

Sro 28 Lis, 2007 14:20

Zgadza się, ale jeśli chodzi o Stanisława to w XIII w. jego "świętość" była potrzebna. Rozbicie dzielnicowe postępowało, dawna domena piastowska kurczyła się powoli, acz konsekwentnie. Na kanonizację krakowskiego biskupa przybył gros książątek piastowskich, miał to być początek integracji... Potrzebę zjednoczenia potęgowała dodatkowo legenda o zrośnięciu sie członków Stanisława, mających być symbolem rychłego zjednoczenia Polski (co jak wiemy tak szybko nie nastąpiło, a zjednoczenie było bardzo połowiczne - ot tak wierzmy legendom a daleko zajdziemy ).

Ps. czarny olku na Bunsza się nigdy nie powołuj, to żadne źródło, a jedynie powieść historyczna nie mająca nic wspólnego z prawdziwymi dziełami naukowymi czy chociażby popularnonaukowymi:) Powieści Bunsza syntezują, obrazują i radują serca czytających i to tylko tyle:)

Sro 28 Lis, 2007 15:21

Jakoś też nie kojarzę żeby na Bolesława została rzucona klątwa kościelna....

Warto zajrzeć do książki Zbigniewa Mikołejko "Żywoty świętych poprawione"

Sro 28 Lis, 2007 21:22

No właśnie sprawa bp Stanisława i, z drugiej strony, udziału Hermana w wydaleniu Bolesława nadal są niejasne. Ktoś zapytał o źródła - oczywiście Gall, ale sa przecież dokumenty zagraniczne oraz archeologia. Istnieje jeszcze sprawa pochówku Bolesława Śmiałego, która miał się dokonać powtórnie w Tyńcu, i ciała pozbyto się dopiero po kanonizacji Stanisława, a więc ani Śmiały nie miał klątwy, a i Herman musiał sie zgodzić na pochówek brata. Ponadto istnieje bulla dotycząca kary nałożonej na pewnego biskupa polskiego w owym czasie. Oj źródeł sporo, tylko żadne niejasne...
_________________
Prawda przeciw Światu
celtyckie

Sro 28 Lis, 2007 21:53

Cytat:

Oj źródeł sporo, tylko żadne niejasne...

Tutaj zahaczamy o ogólny problem w historii, w badaniu i odkrywaniu dziejów. Niejednokrotnie mnogość źródeł zamiast wyjaśniać nam sprawę to ją jeszcze bardziej potrafi zagmatwać. Jestem zwolennikiem nie dorabiania żadnych tez ani nie czynienia z domysłów bądź hipotez prawdy historycznej. Więc w sprawie Bolesława Szczodrego pozostawmy na umiar i naukowa analizę...

Sro 28 Lis, 2007 23:43

Przepraszam za ortografię i składnię. W ostatnim zdaniu miało być postawmy na umiar oczywiście:) A do tegoż tematu, refleksyjnie polecam lekturę książki M.Plezi, Dookoła sprawy św. Stanisława. Wiele wyjaśni

Sro 28 Lis, 2007 23:51

Święty Stanisław to chyba jeden z niewielu świętych, o którym właściwie prawie nic nie wiadomo.

Czw 29 Lis, 2007 0:45

Basileus: nie chodzi mi o same powiesci Bunscha, ale o komentarze jaki Autor zamieszczal. Uzasadnial w nich, dlaczego pewne postacie historyczne potraktowal tak, a nie inaczej (z odniesieniem do zrodel). Uwazam jego wywody za logiczne.
Podobnie czyni np. Jacek Komuda, jego powiesci to oczywiscie fikcja literacka, niemniej komentarze odnosza sie jak najbardziej do faktow.
Jesli ktos odniosl wrazenie, ze moje poglady oparte sa na fikcji literackiej, to przepraszam. Nie bylo to moim zamiarem.
A Bunscha zwyczajnie lubie czytac.
pozdrawiam

Czw 29 Lis, 2007 2:10

Spokojnie. Nikt do Ciebie nie ma pretensji za Bunscha. Do dzisiaj jego książki pojawiają się na księgarnianych półkach. Najważniejsze żeby nie dawać Bunscha, Sienkiewicza, Komudy, Nienackiego itp. w przypisach artykułów historycznych i prac magisterskich

Czw 29 Lis, 2007 2:18

Nie ma sprawy, Cezarze, ja sie nie obrazam
pozdr

Czw 29 Lis, 2007 2:48

Cytat:

Basileus: nie chodzi mi o same powiesci Bunscha, ale o komentarze jaki Autor zamieszczal.

Nie było moim zamiarem Cię obrażać Przeciwnie, chciałem zwrócić tylko uwagę na powieści historyczne, które mogą być doskonałym przewodnikiem po świecie historii, wprowadzać w nią i budować historyczną pasję Za to je cenię, w tym fenomenalnego pisarza jaki był Bunsch (zwłaszcza Dzikowy skarb). Ważnym jest tylko to, aby powieści nie zastępowały prac naukowych, czy nawet popularnonaukowych... A komentarze Bunsch zamieszcza świetne i mogą, a raczej powinny być jedynie pretekstem do sięgnięcia do poważnych prac na konkretny temat I widzę, że korzystasz z nich jak najbardziej trafnie:) Jeszcze jedno, zgadzam sie w pełni z Cezarem, nie zamieszczajmy powieści w przypisach prac naukowych! Oczywiście poza niektórymi wyjątkami: gdy piszemy historię twórczości jakiegoś pisarza/poety; kiedy porównujemy życie ludzi na podstawie literatury i historii, kiedy powieści traktujemy jako źródła itp:)

Czw 29 Lis, 2007 9:24

Do Bunscha, Sienkiewicza, Komudy dodałbym też Gerarda Labudę ale ugryzę się w język

Czw 29 Lis, 2007 19:21

Oj ugryź się Labuda wielkim historykiem jest i basta Ach te jego tworzenie źródeł... Drugi Kadłubek

Pią 30 Lis, 2007 0:36

Panowie, macie absolutna racje co do prac naukowych. Zaden z Was mnie nie obrazil, zakonczmy wiec na tym kwestie Bunscha.

Pią 30 Lis, 2007 2:20

Bardzo interesuje mnie natomiast jedna kwestia, czy tzw."swietosc" Stanislawa ze Szczepanowa, to efekt staran Kadlubka, czy moze juz wczesniej istniala legenda o "dobrym" biskupie i okrutnym krolu. Innymi slowy, czy to "mistrz" Wincenty stworzyl swietego, czy moze wykorzystal istniejacy juz mit?
Gall nawet sie nie zajaknal na ten temat, z przyczyn, ktore juz omawialismy

Pią 30 Lis, 2007 2:27

Legenda była wcześniej. W kościele w Olbinie pod Worcławiem jest obraz z 1163 roku przedstawiający śmierć Stanisława. A za czasów Kadłubka był już przypadek kanonizacji biskupa zabitego z polecenia króla, Thomasa Becketa. Wystarczyło pójść za ciosem; skoro Becket jest świętym to dlaczego ma nie być Stanisław?

Pią 30 Lis, 2007 18:30

Coś w tym jest. Naturalnie chodziło tu o przeciwstawienie się władcy a nie o powód tego przeciwstawienia się. Należy tu dodać, iz Becket w przeciwieństwie do św. Stanisława nie został ukazany jako zdrajca. W czasach nowożytnych korzystano z historii o Tomaszu Beckecie konfrontując ją z aktualnymi wydarzeniami. Głównie chodziło o kwestię sporów na linii zwolenników protestantyzmu i ich adwersarzami na czele z papieżem.

Nie 02 Gru, 2007 18:49

Cytat:

Legenda była wcześniej. W kościele w Olbinie pod Worcławiem jest obraz z 1163 roku przedstawiający śmierć Stanisława.

Hmm, nie ma takiego obrazu, tak jak i nie ma żadnego Ołbina pod Wrocławiem. Ołbin jest w samiusieńkim centrum Wrocławia, w dwóch kościołach, tam się znajdujących nie ma obrazu o jakim mówisz. Hmm nawet rok o jakim piszesz jest bardzo dyskusyjny, bowiem w całym Wrocławiu nie ma tak wczesnych prac malarskich, nawet w Muzeum Narodowym...

Więc o co chodzi??

Wto 04 Gru, 2007 0:32

kadłubek?he,he,he.

czarny olek napisał:

Moje zrodla: Gall Anonim, Jan Dlugosz, "mistrz" Kadlubek, Pawel Jasienica, Karol Bunsch (komentarze do "Przeklenstwa", "Odnowiciela", "Bezkrolewia" i "Miecza i pastoralu", polecam). Do tego pewna liczba artykulow zamieszczanych w roznych perodykach, piora roznych autorow, nazwisk niestety nie pomne. pozdrawiam

Nie 23 Gru, 2007 18:31

baldyman;

Cytat:

kadłubek?he,he,he. czarny olek napisał: Moje zrodla: Gall Anonim, Jan Dlugosz, "mistrz" Kadlubek, Pawel Jasienica, Karol Bunsch (komentarze do "Przeklenstwa", "Odnowiciela", "Bezkrolewia" i "Miecza i pastoralu", polecam). Do tego pewna liczba artykulow zamieszczanych w roznych perodykach, piora roznych autorow, nazwisk niestety nie pomne. pozdrawiam

A może coś więcej niż

Nie 23 Gru, 2007 20:33

Basileus napisał:

Hmm, nie ma takiego obrazu, tak jak i nie ma żadnego Ołbina pod Wrocławiem.

Tu http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_ze_Szczepanowa piszą, że takowe coś jest

Sro 02 Sty, 2008 10:10

Oj oj, nie radzę posiłkować się Wikipedią bez uprzedniego sprawdzenia informacji w niej się znajdujących. Zacytuje fragment, o który chodzi (pochodzący właśnie z Wikipedii):

Cytat:

Ślady kultu świętego Stanisława na Śląsku pochodzą jeszcze sprzed roku 1163 (płaskorzeźba w kościele świętego Wincentego na Olbinie pod Wrocławiem przedstawiająca męczeństwo świętego Stanisława)

Otóż Ołbin (a nie Olbin, a dokładniej Elbing lub po prostu Łabędź (bo fundacja Piotra Włosta) był pod Wrocławiem do 1809r. i do 1530r. stał tam kościół św. Wincentego, który został zburzony. Mogła zatem istnieć wtedy owa płaskorzeźba.
I tutaj sie zatrzymam, bowiem z wpisu w Wikipedii (wolę określenie Błędopedii)wynika, ze Ołbin jest dziś poza Wrocławiem, że istnieje dalej kościół św. Wincentego i że istnieje owa płaskorzeźba. A tak nie jest.
A twoje słowa Gollum

Cytat:

W kościele w Olbinie pod Worcławiem jest obraz z 1163 roku

świadczą o istnieniu obrazu (a to nie jest płaskorzeźba)

Pią 04 Sty, 2008 15:19

jeden z bardziej ciekawych tematów średniowiecznej historii Polski...w czasie studiów prowadziłem kilka długich dyskusji na ten temat, przez te parę lat wyrobiłem sobie zdanie na ww temat, ale zawsze zostawały pytania:
-dlaczego ten temat tak płytko jest traktowany przez historyków i nikt nie pokusił się o dogłębną analizę, nawet dopuszczając pewne prawdopodobieństwo...
-dlaczego zdecydowano się zrobić z tak kontrowersyjnego Stanisława Św...czyżby nie było innych kandydatów? Czy zadecydowały względy polityczne i jeśli tak, to kto jest autorem legendy i w jakim celu, jakich okolicznościach ona powstała?
-dlaczego król o takiej osobowości i takim rozmachu tak nagle utracił swoją pozycję?
-na kim opierał władzę król, skoro opozycja możnowładztwa wobec króla była tak potężna?
-doszło do sądu? Zapadł wyrok? Czy Stanisław był jedynym oskarżonym?
-czy wykonanie wyroku odbyło się zgodnie z życzeniem króla, czy też była to samowola, nadgorliwość lub głupota wykonawców?
-czy aby Sieciech nie był szarą eminencją opozycji i nie sprawował kierowniczej roli mając na celu własne ambicje, które mógł realizować jedynie przy znacznym osłabieniu pozycji władcy?
ciekawym Waszych opinii na ww tematy...
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Nie 17 Sie, 2008 16:36

Cytat:

dlaczego ten temat tak płytko jest traktowany przez historyków i nikt nie pokusił się o dogłębną analizę, nawet dopuszczając pewne prawdopodobieństwo...

Zaglądnij do rozdziału kroniki Galla w przekładzie Grodeckiego i opracowaniu Plezi dotyczącego wygnania Śmiałego - tam Plezia wymienił jakieś teksty.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Nie 17 Sie, 2008 20:13