seth

Cytat:

Jako ateista jestem przeciwny tworzeniu takiego działu tematycznego . Dlaczego ?? Dlatego , że będzie tam jedna wielka awantura

podpisuje się pod Twoją i Piotra wypowiedzią.
borys-katolik
ps.

Cytat:

Na znak solidarności z Gdańszczaninem - zmieniam chorągiewkę...

_________________
Священная война

Pią 10 Kwi, 2009 9:47

Przyłączam się do moich przedmówców. Wylewanie żółci na forum jest złym pomysłem. Nikomu z nas nie przyszło do głowy założyć działu o haniebnej postawie socjalistów, komunistów czy monarchistów. Bo nie piszemy tu po to by wylewać żołć i robić awantury, ale dla przyjemności.

Pią 10 Kwi, 2009 9:51

...i dla poszerzenia wiedzy. Natomiast nadmiar ideologicznego zacietrzewienia który się niektórym userom zdarza, tylko zniechęca innych do korzystania z forum. Aż nadto takich sytuacji przy dyskusjach politycznych..
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 10 Kwi, 2009 10:56

A poza tym jak powstanie dział o kościele to co będzie następne? Poezja na przestrzeni wieków? Malarstwo? Haftowanie na przestrzeni wieków? A tak w ogóle czemu mamy pisać tylko o katolickim kościele? a nie na przykład prawosławnym?
Jeżeli by już miał powstać taki dział (jestem przeciwny takiej idei) to nie powinien się nazywać Religia?Bo to takie lekko dyskryminujące...

Pią 10 Kwi, 2009 16:20

Jestem na nie. Dlaczego? Jestem katolikiem, choć nie jestem praktykujący i "denerwują" mnie niektóre działania kleru w Polsce, to cenię sobie spokój na forach które odwiedzam. Tak jak koledzy napisali, trollownia nie jest potrzebna na IOH

Pią 10 Kwi, 2009 16:44

PASS.

Temat do zamknięcia.
Żałuje tylko, że podjąłem próbę dyskusji na ten temat. Bo niby dlaczego mnie - zwykłemu użytkownikowi - miało zależeć na uporządkowaniu forum??? A nie administracji IOH?
Tak, więc zostaje tak jak jest. A ja po całym forum idę siać I nikt mi tego nie zabroni bo, będę to robił zgodnie z regulaminem i nie dam się ponownie sprowokować chamskim zaczepkom. NIE DAM! Więc "dyskutować" pod moimi postami będziecie sami.
A! ciekawe kto to mógł napisać...

Cytat:

Oczywiście, kościół jako instytucja, wiele ma na sumieniu. Z drugiej strony - kto nie ma? Niemniej jednak, nie widzę powodu bysmy jako historycy mieli traktować kościół w sposób inny niż innych. Skoro szeroko dyskutujemy o hitleryźmie, staliniźmie itd., dlaczego mielibyśmy sobie darować osiągnięcia kościoła na tym polu. Myślę że z tego pozornie mało przemyslanego postu może wyniknąć całkiem ciekawa dyskusja. Byle tylko nikt nie popadł w ideologiczne zacietrzewienie, obojętne z której strony.

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Pią 10 Kwi, 2009 18:26

Jacek z Anglii napisał:

Żałuje tylko, że podjąłem próbę dyskusji na ten temat. Bo niby dlaczego mnie - zwykłemu użytkownikowi - miało zależeć na uporządkowaniu forum??? A nie administracji IOH?

wszelkie pomysły i sugestie są mile widziane, ale nie oznacza to że wszystkie można zastosować, to forum głownie Historyczne, mogli byśmy oczywiście naprodukować różnych działów, od religijnych po medycyny naturalnej, ale chyba nie o to chodzi, sam osobiście uważam że tych działow jest może nawet ciut za dużo
_________________
Pozdrawiam
Przemek

Pią 10 Kwi, 2009 18:37

Jacek, dzięki za uwagi. Pomysł był godny przemyślenia, dobrze, że poddano go ankiecie, ale szkoda, że dyskusja tutaj nie była do końca merytoryczna. Nie bój się proponować takich rzeczy, ale na przyszłość proponuję podsyłać takie idee moderatorom i Dawidowi, my też przedyskutujemy sprawę.
Pozdrawiam

Pią 10 Kwi, 2009 20:47

Jednak w pewnym momencie nasz nowy kolego Jacek odkrył swoją rzekomą obiektywność :

Powiem szczerze, że właśnie z ust ateisty spodziewałem się poparcia...

A dlaczego ??? Czy krytyka , a może jak wolisz , obiektywna ocena bezeceństw kościoła powszechnego , ma prawo zaistnieć jako osobny dział ? Czy to jest inicjatywa słuszna ??? Jako człowiek parający się historią od kilku dziesiątek lat , mogę jednoznacznie stwierdzić , że niestety , NIE . Głównym powodem mojej postawy jest to , że w tym przypadku , zabraknie oceny obiektywnej . Obiektywizm jest podstawą uczciwej oceny danego wydarzenia czy instytucji .A tego właśnie zabraknie w proponowanym przez Ciebie dziale .
Ateista nie tylko neguje istnienie boga jako formy ponadczasowej . Ateista neguje religię , jako zło , które zniewala ludzki umysł i wolę . Ateista jest wolny od strachu przed niebytem po śmierci , co nie znaczy , że nie boi się bólu choroby i umierania. Ateista nie oczekuje nagrody pośmiertnej i banału " życia wiecznego " . W sposób świadomy odrzuca absurd tego przesłania . Ateista , nie uznaje w Jezusie , Mesjasza czy Mahomecie , Proroka . Ateista nie musi być krytykiem ideologii np. katolickiej , bo jako człowiek stojący na uboczu , z przyczyn podanych wyżej , zupełnie się z taka ideologią nie utożsamia.

Pią 10 Kwi, 2009 21:15

seth napisał:

Ateista nie musi być krytykiem ideologii np. katolickiej , bo jako człowiek stojący na uboczu , z przyczyn podanych wyżej , zupełnie się z taka ideologią nie utożsamia.

Takich ateistów szanuję - każdy ma prawo do swojego zdania (wolna wola!). Ja w imię tego prawa wierzę, ktoś inny w imię tego prawa może nie wierzyć. Niestety spora część (a może najbardziej krzykliwa?) ateistów jednak stara się na każdym kroku walczyć z Kościołem Katolickim, zupełnie jakby im przeszkadzało samo jego istnienie.

Pią 10 Kwi, 2009 21:53

Cytat:

A! ciekawe kto to mógł napisać...

zdaje się że ja, tylko nie widzę związku cytatu z tematem..
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 10 Kwi, 2009 22:11

redbaron napisał:

Niestety spora część (a może najbardziej krzykliwa?) ateistów jednak stara się na każdym kroku walczyć z Kościołem Katolickim, zupełnie jakby im przeszkadzało samo jego istnienie.

ale ta wrogość skądś zawsze pochodzi, zazwyczaj wrogość to efekt działalności drugiej strony, nic nie dzieje się bez powodu, tzn np. sąsiada nienawidze nie ze względu że istnieje, tylko dlatego że mi hałasuje wieczorem
_________________
Pozdrawiam
Przemek

Pią 10 Kwi, 2009 22:19

Indiana Jones:

Cytat:

ale ta wrogość skądś zawsze pochodzi

Twoje zdanie oddaje istotę problemu. Nie jestem jak Gandhi , nie stawiam biernego oporu tylko czynny . Jednak dyskusja z osobą wierzącą do niczego konkretnego nie prowadzi . Wiem to z doświadczenia . To nie mnie przeszkadza religia tylko ja przeszkadzam wierzącym . Na sam dźwięk słowa - ateista - zaraz zapala się w nich żar nawracania lub współczucia . Na ich twarzach maluje się pobłażliwy uśmieszek . Z reguły , w mojej obecności na więcej sobie nie mogą pozwolić , bowiem jestem " nad gabarytowy " i nie każdy ma odwagę zaatakować mnie wprost . Staram się unikać prowadzenia dyskusji tego typu na forach internetowych bowiem wolę patrzeć swojemu interlokutorowi prosto w oczy . Zdecydowanie jestem lepszym mówcą niż " literatem " . Co widać gołym okiem

Sob 11 Kwi, 2009 11:41

seth napisał:

Jednak dyskusja z osobą wierzącą do niczego konkretnego nie prowadzi

Nie uogólniałbym. Zwykle więcej "betonów" spotykam wśród ateistów - ateiści jakoś częściej są "wojujący" niż ludzie wierzący.
Inna sprawa, że większość społeczeństwa uważa się za wierzących, a więc jest to grupa dużo bardziej zróżnicowana. Jak się posłucha niektórych "wierzących", to wychodzi na to, że są po prostu niewojującymi ateistami, względnie agnostykami
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Sob 11 Kwi, 2009 12:27

seth napisał:

Jednak dyskusja z osobą wierzącą do niczego konkretnego nie prowadzi

Ależ Mój Drogi, jak można prowadzić rzeczową dyskusję skoro wiara opiera się na... wierze, a nie faktach. W dyskusji na fakty każdy wierzący (niezależnie od religii) przegra z ateistą. Nie podlega to dyskusji. Tu "najlepsze" podejście mają agnostycy, którzy nie palą mostów twierdząc, że brak wystarczających danych by potwierdzić lub zanegować istnienie Boga/bogów.
Człowiek w swej pysze, wychodzi z założenia, że możliwości poznawcze jakimi dysponuje to szczyt możliwości i opieranie się na nich zapewnia mu pełnie wiedzy. To mniej więcej tak jakbyśmy dziś z politowaniem patrzeli na kogoś, komu na początku XX wieku próbowalibyśmy wytłumaczyć, że tuż obok naszej głowy, koło krzesła czy gdziekolwiek indziej znajdują się setki obrazów i dźwięków rozprzestrzeniających się za pomocą niewidzialnych fal elektromagnetycznych. Potrzeba tylko odpowiedniego odbiornika by "z niczego" zrobić "Teleekspers" czy "M ja Miłość" . Myślenie, że już dziś udało się poznać wszystkie tajemnice otaczającego nas świata jest niczym myślenie, że nie da się polecieć dalej niż zrobili to bracia Wright. A kwestie wiary i tak idą innym torem niż proces poznawczy zjawisk fizycznych. Dlatego nie można ich bezmyślnie porównywać, co robią zarówno nadgorliwi "religijni" jak i "antyreligijni".
To kwestia indywidualna czy ktoś wierzy, że powstał "przez przypadek", czy na skutek realizacji jakiegoś "planu", którego nie jest w stanie ogarnąć. Nieumiejętność rozdzielenia pewnych spraw prowadzi do konfliktów.

"Jeśli nasi bogowie i wierzenia to nic więcej jak zjawisko naukowe,
Wtedy trzeba stwierdzić, że i miłość nie jest niczym więcej jak naukową osobliwością."
To chyba najlepiej pokazuje jaką konsekwencję należy przyjąć jeżeli próbuje się rozważać kwestie tego co poznaliśmy i to czego jeszcze nie poznaliśmy.

Na zakończenie, wątek ten czytałem z wyraźnym niesmakiem, głównie z powodu tego, że był następstwem próby starcia "wiary", z "faktami" nieutożsamionymi w "historii". Jeżeli ktoś chce pisać o jakiśtam haniebnych czynach Kościoła Katolickiego to niech pisze (bo przecież takie były), ale niech robi to na zasadzie opisywania faktów, bez wywlekania lub łączenia tego z elementami, które a priori do faktów nie należą.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sob 11 Kwi, 2009 15:49

Jeśli chodzi o kwestie wiary - bardzo podoba mi się wizja Terry'ego Pratchett'a, który opisując Świat Dysku stwierdzał, iż ateistów było tam bardzo niewielu - a to dlatego, że bogowie w nocy wybijali ateistom szyby - wymiana szyb noc w noc jest kosztowna, ciężko i kosztownie więc było tam być ateistą...

_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Nie 12 Kwi, 2009 1:08

danziger napisał:

Jeśli chodzi o kwestie wiary - bardzo podoba mi się wizja Terry'ego Pratchett'a, który opisując Świat Dysku stwierdzał, iż ateistów było tam bardzo niewielu - a to dlatego, że bogowie w nocy wybijali ateistom szyby - wymiana szyb noc w noc jest kosztowna, ciężko i kosztownie więc było tam być ateistą...

Dokładnie, poza tym ciekawie była tam też opisana sprawa raju..jest dokładnie taki w jaki wierzysz...ale dyskusja o prozie Terry'go Prachett'a w tym wątku zachacza o OT
_________________
"WAR DOES NOT MAKE ONE GREAT" Yoda

Nie 12 Kwi, 2009 2:58

Dajmy sobie święty spokój z działem o kościele. W ostateczności można rozpocząć debatę nad czymś w stylu historia religii. Na tą chwilę jeśli ktoś chce zadać pytanie a pro po jakiegoś duchownego czy aspektu sacrum to robi to w określonym dziale, np. średniowiecze. A pytania dotyczące tych spraw cieszą się delikatnie mówiąc średnią frekwencją. Trzeba zadać sobie pytanie, czy stworzenie nowego działu coś zmieni w tej kwestii? Osobiście wątpię. Ja jeśli będę chciał poznać na przykład życie seksualne polskich duchownych za czasów Henryka Kietlicza to zadam to pytanie w dziale mediewistycznym. i tyle

Nie 12 Kwi, 2009 21:06

A teraz was zaskoczę. Ja też jestem przeciw!

Zdziwieni? Dlaczego? Wasza krucjata przeciwko mnie zaskutkowała zmianą mojego zdania. Po przedstawionej tu próbce katolickiej miłości doszedłem do wniosku, że wolę was kłuć w oczy i być kochany na całym forum niż tylko w jednym dziale. Po co mam się kisić w warownym zamku, który przez większość będzie omijany szerokim łukiem? Zajmę istniejące już grody i je zdominuję. Nie ilościowo tylko merytorycznie rzecz jasna, bo zdaję sobie z tego sprawę, że raczej będę sam. Cel nr 1 to http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=597 . Pozakładam też swoje grody, więc gdzie się nie ruszycie będziecie się o mnie potykać. Nowym grodem nr 1 będzie "Konstytucja 3 maja" w dziale nowożytnym. A ja... będę udawał, że was nie widzę. Dlaczego?

1.) O faktach nie dyskutuję.
2.) Nie mam zamiaru w pojedynkę ścierać się ze sztandarami watykańskimi i ich sojusznikami.
3.) W celu uniknięcia "bananów" i minusów (również i dla mnie) nie dam się sprowokować chamskim zaczepkom i udam, że nic nie widzę.

W takim razie po co? Po to ażeby obłuda i fałszowanie historii nie utrwaliło się na dobre a miłośnicy historii jacy tu zaglądają mogli się czegoś więcej - niż oficjalna historia w katolickim państwie - dowiedzieć.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim głosującym "za". Sam tak głosowałem.
Dziękuję też za jedyny miły, ale jakże ważny głos Grota-Dziobeckiego i za neutralny post Kolegi Dwoogy'iego z Londynu.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Wto 14 Kwi, 2009 0:42

Kiedyś skrzywdził Cię jakiś ksiądz? Bo nie wiem skąd te kompleksy i neoficka żarliwość do zwalczania Kościoła.

Cytat:

udam, że nic nie widzę.

Cytat:

A ja... będę udawał, że was nie widzę

Cytat:

O faktach nie dyskutuję

Będziesz pisał sam dla siebie? Można i tak, ale to się leczy.

Wto 14 Kwi, 2009 1:56

Piotrek napisał:

Kiedyś skrzywdził Cię jakiś ksiądz? Bo nie wiem skąd te kompleksy i neoficka żarliwość do zwalczania Kościoła.

Szczerze mówiąc mi też się takie wnioski nasunęły...
W każdym razie zapał i wiara we własną sprawę godne podziwu. Szkoda tylko, że idą akurat w tę stronę... ale cóż, każdy ma prawo do własnego zdania i każdy ma Wolną Wolę.

Jacek z Anglii napisał:

O faktach nie dyskutuję.

Pytanie tylko czy są to fakty czy "fakty". Przecież nie wszystko, o czy napisano miało miejsce, no nie? Nie dotyczy to tylko Kościoła Katolickiego tylko historii jako takiej. To sprawa metodologii itp.

Zresztą, żeby było jasne - ja wierzę w Boga, a nie w Kościół Katolicki. Mam świadomość, że tu na ziemi Kościół tworzą ludzie, którzy z natury swej mają skłonność do grzechu. Nie mniej jednak jestem - ze wszystkimi moimi wadami - również członkiem tego Kościoła, stąd ataki na niego są skierowane również na mnie.

Wto 14 Kwi, 2009 10:30

Dział otwarty to czemu nie mogę głosować ?
_________________
,,za gruzy naszych miast, za braci naszych krew, szarpajmy wrogów ciała, niech zginie szwabski chwast, odpowie na nasz zew, powstając Polska cała"

Pon 11 Maj, 2009 15:36

Bo głosować można było przez pare dni tylko

Pon 11 Maj, 2009 15:41

Wszystkie cytaty by Jacek z Anglii :

Cytat:

. Nie ilościowo tylko merytorycznie rzecz jasna, bo zdaję sobie z tego sprawę, że raczej będę sam.

Jeżeli będzie to wypowiedź istotnie merytoryczna , a nie made in racjonalista , to być może dołączą Piotrek i redbaron

Cytat:

Po to ażeby obłuda i fałszowanie historii nie utrwaliło się na dobre a miłośnicy historii jacy tu zaglądają mogli się czegoś więcej - niż oficjalna historia w katolickim państwie - dowiedzieć.

Misjonarz .

Pon 11 Maj, 2009 21:01

"Do najbardziej odpowiedzialnych za tragedię mego kraju należy Watykan. Zbyt późno pojąłem, że nasza polityka zagraniczna służyła interesom Kościoła katolickiego."
- Józef Beck

Jacku - zechciałbyś rozwinąć ten wątek?

Pozdrawiam

Marek

Czw 14 Maj, 2009 16:20