GRUNWALD???

Wszyscy wiem kiedy ta bitwa się odbyła, o tym że Polacy wygrali, że duże straty były po obu stronach ale na szczęście u nas mniejsze ale jestem Ciekaw czemu nie wykorzystaliśmy tego sukcesu, czemu nie podbiliśmy od razu ziem Krzyżaków??? Czemu czekaliśmy na Hołd Pruski??? Nie dało rady wcześniej???

Wto 02 Sty, 2007 21:22

Być może Władysław Jagieło bał się wzrostu znaczenia Polski w unii z Litwą.
_________________
"Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny." Zbigniew Herbert

"Michnik winien udać się do dobrego psychiatry"
- Gustaw Herling-Grudziński

Wto 02 Sty, 2007 21:34

Jeżeli prześledziłbyś pozniejsze działania militarne , zauważyłbyś że, mimo łatwości z jaką polskie oddziały penetrowały ziemie zakonne to, stworzony system zamków zabezpieczał skutecznie żywotne siły Krzyżaków. Po bitwie pod Grunwaldem polska armia dotarła pod Malbork póżniej niż ciało Wielkiego Mistrza, możliwe że były to celowe działania Jagiełly i jego brata, majace na celu zapobieżenie wzrostowi potęgi Polski???? Jednak mimo klęski Zakon miał olbrzymie zaplecze finansowe i skuteczną dyplomację .Dopiero wojna trzynastoletnia nadszarpnie tą pozycję . Odsyłam kolegę do prześledzenia konfliktów po 1411 roku a, szybko się okaże że, mimo klęski grunwaldzkiej i koronowskiej Krzyżacy nadal byli dosyć silni i skutecznie się bronili.

Wto 02 Sty, 2007 21:45

Witam, potęga zakonu z jednej strony ale z drugiej konflikt miedzy Władysławem Jagiełłą a jego bratem Witoldem. Uważa się, że nie zdobyto wtedy Malborka właśnie dlatego, że wojska litewskie nie udzieliły nam wystarczającego wsparcia. Pozdrawiam.

Wto 02 Sty, 2007 23:04

Trzeba też pamiętać, że zakon był popierany przez papieża i cesarza wiec Polska nie mogła za dużo "zabrać" od razu. Jagiełło natomiast był bardziej za Polską niż za Litwą kłócił sie przecież z Witoldem gdzie ma znajdować się główny ośrodek państwowy czy w Polsce czy na Litwie.

Sro 03 Sty, 2007 16:09

Witam.
Dawno mnie tu nie było – a tu o Grunwaldzie
Trzeba pamiętać, że po bitwie grunwaldzkiej powstała sytuacja, której nikt wcześniej nie przewidział.. O to armia krzyżacka została nie tylko rozbita i prawie doszczętnie zniesiona, ale poległ także Wielki Mistrz i cała niemal starszyzna Zakonu, dzięki czemu, formalnie biorąc, strona polsko – litewska nie miała z kim pertraktować. Nie było legalnej władzy. Henryk von Plauen, obejmując namiestnictwo w Malborku działał nielegalnie, wbrew statutom.
Twierdzi się, że zdobycie Malborka zakończyło by historię Zakonu w Polsce, rzeczywistość jest jednak inna.
Samo wzięcie Malborka było by możliwe tylko przed przybyciem Plauena do twierdzy, ale niemożliwe jest przerzucenie tak wielkiej armii w tak krótkim czasie. Niektórzy historycy twierdzą zresztą, że Plauen nie brał udziału w bitwie, lecz przebywał w okolicy górnej Drwęcy, dlatego też jego oddziały były w stanie dotrzeć do Malborka już 18 lipca, gdy tymczasem armia polsko litewska stanęła pod murami dopiero 25 lipca (czyli ponad 120 km pokonała w ciągu 8 dni – ale tego chyba nie trzeba wyjaśniać)
Całe trwające pertraktacje były aż do 8 grudnia patykiem na wodzie pisane, zwlekano przecież do ostatniej chwili na przybycie odsieczy Zygmunta Luksemburczyka. Dopiero po wyborze Plauena na w. Mistrza mogło dojść do podpisania rozejmu. Z całego konfliktu jawi się taki wniosek. O ile wojna 1409-11 była dla Polski i Litwy zagadnieniem uchylenia niebezpieczeństwa krzyżackiego, o tyle dla Jagiełły była ważnym odcinkiem w rozgrywce z Luksemburgami o panowanie w Europie środkowej.

Sro 24 Sty, 2007 19:13

na aspekt nie wykorzystania przez Polskę i Litwę zwycięstwa grunwaldzkiego trzeba spojrzeć bez wątpienia szerokohoryzontalnie (zresztą jak na każdy proces czy wydarzenie historyczne - to domena tej nauki).

po pierwsze- podniesienie oręża na Zakon noszący na swych piersiach krzyż musiał wywołać niesamowity szok w chrześcijańskiej Europie. Ledwo co ochrzczony władca walczy z symbolem chrześcijaństwa.

po drugie - Krzyżacy bardzo szybko odwołali się do papieża i cesarza, gdzie zarzucono Jagielle przede wszystkim użycie do walki pogańskich wojsk tatarskich.

po trzecie - należy pamiętać, że Krzyżacy zastosowali jeden z najważniejszych zabiegów taktycznych w strategii wojennej - krwawo spacyfikowali propolską ludność swojego państwa.

po czwarte - jeden z najważniejszych argumentów - w jaki sposób Jagiełło miał zdobyć największą twierdzę Europy przy pomocy pospolitego ruszenia, które nadawało się do walnej bitwy, ale nie do prowadzenia regularnego oblężenia twierdzy i kontrolowania okupowanego kraju. Pospolite ruszenie było naprawdę dobre w bezpośrednim starciu co udowodniło nie tylko pod Grunwaldem, ale i pod Koronowem w październiku 1410 roku.

po piąte - faktyczny spór Jagiełło - Witold, w którym ten drugi nie chciał prowadzić dalszych walk bojąc się wzrostu potęgi Polski.

Nie należy wg mnie umniejszać wagi rzeczywistych korzyści jakie odnieśliśmy z w/w zwycięstwa. Bo czyż nie jest faktem, że złamaliśmy mit niepokonanego Zakonu, czyż nie zyskaliśmy lojalnego sojusznika wśród ludności państwa krzyżackiego do tej pory uciskanej przez rycerzy zakonnych.
Pamiętajmy również, że sukces ten przełożył sie również wzmocnienie naszego państwa na arenie międzynarodowej czego dowodów możemy szukać w wystąpieniu Polaków na soborze w Konstancji (Paweł Włodkowic) w 1415 roku.

Być może zdobycie Malborka miałoby wpływ na szybkie i całkowite rozbicie państwa krzyżackiego, jednak nie sądzę, aby główne siły polityczne beztrosko (papież, cesarz, etc.) beztrosko patrzyły na likwidację Zakonu. Zresztą rolą historyka jest zgłębiać tajniki historii, a nie gdybać...
_________________
czarnobylski

Nie zabieraj swoich narządów do nieba, tam wiedzą, że potrzebne są one tylko na ziemi

www.krewniacy.pl

Wto 30 Sty, 2007 11:20

Za czarnobylski. Panom rycerzom (szlachta znaczy) spieszno było do domu na żniwa, a nie siedzieć pod Malborkiem.

Sro 31 Sty, 2007 22:29

Proponuje przeczytac ksiazke z serii Wielkie bitwy (Koronowo 1410)
Co prawda opowiada o innym zwyciestwie Polakow na Krzyzakami ale jest dokladnie opisany krok po kroku jakie stawial Jagiello po victorii Grunwaldzkiej. Autor uwaza, ze po zwyciestwie na slawetnych polach grunwaldzkich, krol Wladyslaw obral bardzo dziwna taktyke. Mianowicie obiezdzal razem ze swoimi wojskami miasta krzyzackie , ktore widaly i wiwatowaly na jego czesc. To oczywiscie przedluzylo sprawe do tego stopnia , ze zaloga malbordzkiego zamku urosla i miala czas na odpowiednie przygotowania zwiazane z obrona swojej stolicy.

Czw 01 Lut, 2007 22:55

Myślę, że zajęcie ziem krzyżackich w tak krotkim czasie wywołałoby serię wojen z cesarstwem niemieckim gdyż zakon pilnował interesów cesarza na wschodzie.Poza tym próbowano podbić tereny Zakonu Krzyzackiego, ale zaprzestano na nie udanej próbie oblężenia Malborka.

Wto 06 Lut, 2007 19:26

patryksharks321 napisał:

Myślę, że zajęcie ziem krzyżackich w tak krotkim czasie wywołałoby serię wojen z cesarstwem niemieckim gdyż zakon pilnował interesów cesarza na wschodzie.Poza tym próbowano podbić tereny Zakonu Krzyzackiego, ale zaprzestano na nie udanej próbie oblężenia Malborka.

Zgadzam się z kolegą...

Jednak mimo wszystko Polska mogłaby się pozbyć trudnego przeciwnika :samolot:

Sro 30 Maj, 2007 15:39

Jagiełło nie zniszczył zakonu bo bał się upadku unii, w dalszej konsekwencji upadku Litwy i podbój jej przez Polskę No poco niszczyć na starcie wroga który scala unię ???
_________________
status: banned

Sro 30 Maj, 2007 19:08

archiwista napisał:

Jagiełło nie zniszczył zakonu bo bał się upadku unii, w dalszej konsekwencji upadku Litwy i podbój jej przez Polskę No poco niszczyć na starcie wroga który scala unię ???

W sumie i to wyjście jest możliwe...

Sro 30 Maj, 2007 20:20

Cytat:

po pierwsze- podniesienie oręża na Zakon noszący na swych piersiach krzyż musiał wywołać niesamowity szok w chrześcijańskiej Europie. Ledwo co ochrzczony władca walczy z symbolem chrześcijaństwa. po drugie - Krzyżacy bardzo szybko odwołali się do papieża i cesarza, gdzie zarzucono Jagielle przede wszystkim użycie do walki pogańskich wojsk tatarskich.

Tylko gwoli uzupełnienia: mało kto w Poslce zdaje sobie sprawę, że armia pokonana przez Jagiełłę na polach koło Stębarku (a co? skoro z Mont-Saint-Jean zrobiono Waterloo) była Krzyżacką tylko z nazwy. I tak na prawdę była to krucjata rycerstwa z całego Cesarstwa (Rzymskiego Narodu Niemieckiego itp itd). Z naciskiem na słowo "krucjata" - przeciwko pogańskiej Polsce (sic!) i Litwie.
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sro 30 Maj, 2007 20:49

To raczej był kwiat najemników z całej Europy, a zakonników było tam podobno tylko kilku - coś w stylu Jasnej Góry którą tak na prawdę oblegali polscy najemnicy i 400 Szwedów.

Sro 30 Maj, 2007 21:30

Z tą całą to bym jednak nie przesadzał. Owszem byli rycerze z terenów Francji czy Włoch (wg dzisiejszsych granic) ale o Hiszpanach czy Angliakch nie słyszałem nigdy a i wspomnianych było neiwielu. Gros sił to jednak Niemcy - co nie znaczy że Krzyżacy! Tych było kilkudziesięciu.
Za to cała piechota była Krzyżacka.

Przypominam stere wątki o Grunwaldzie:
http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=3185
http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=632
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Czw 31 Maj, 2007 11:17

Jakie by nie były przyczyny nie wzięcia Malborka, było to dobre posunięcie. Zaraz mielibyśmy na karku krucjatę pod dowództwem Zygmunta Luksemburskiego. I to znacznie silniejszą niż ta, która pacyfikowała Husytów. Kto wie, czy nie przyłączyłaby się do niej Moskwa, zainteresowana księstwami ruskimi należącymi do Litwy. A osłabiona Grunwaldem i Koronowem Polska i Litwa mogłyby nie dać rady

Czw 31 Maj, 2007 15:02

Przeczytałem cały wątek prawie ze wszystkim sie zgodzę.Ale zawsze nurtowała mnie jedna rzecz a po przeczytaniu doszły kolejne. Chodzi mi o to dla czego, skoro Jagiełło szedł na zamek nie wzioł sprzętu oblężniczego? Rozumiem niby ze trudno było zabrać "graty" i z nimi iść w tak długą podróż. Ale cały czas przewija się (i słusznie) że, operacja koncentracji, przerzutu wojska była perfekcyjnie zaplanowana i wykonana. I tu taki "kiks" na samym końcu. Do tego przewija się brak zapasów potrzebnych na okres oblężenia. Jakoś wydaje mi sie nie wiem czemu że gdyby nie cała polityka Malbork był by zdobyty. Można było chyba zaryzykować ruch podziału rycerstwa i próby szybkiego uderzenia zaraz po bitwie.
Doszło mi pytanie czemu Jagielle w ogóle chciało się jeszcze uderzać na zamek, skoro nie chciał dobijać zakonu?

Nie 03 Cze, 2007 22:31

kosynier;

Cytat:

Doszło mi pytanie czemu Jagielle w ogóle chciało się jeszcze uderzać na zamek, skoro nie chciał dobijać zakonu?

Celem ataku był właśnie Malbork. Jagiełło wiedział że Wielki Mistrz skoncentrowal swoje siły na południowym Pomorzu w rejonie Świecia n/W , dlatego postanowił zaskoczyć go atakiem na stolicę przez , Drwęcę i Kurzętnik . Jednak Urlykowi bardzo szybko udało się zastąpić drogę siłom Jagiełly pod Stębarkiem. Zaskoczenie się nie powiodło , ale w wyniku klęski sił zakonnych można było przystąpić do oblężenia.

Pon 04 Cze, 2007 18:27

czarnobylski napisał:

po pierwsze- podniesienie oręża na Zakon noszący na swych piersiach krzyż musiał wywołać niesamowity szok w chrześcijańskiej Europie. Ledwo co ochrzczony władca walczy z symbolem chrześcijaństwa. po drugie - Krzyżacy bardzo szybko odwołali się do papieża i cesarza, gdzie zarzucono Jagielle przede wszystkim użycie do walki pogańskich wojsk tatarskich.

Zgadzam sie w zupełności, ale zarzut sprzymierzania się Jagiełły z poganami dotyczył nie tylko Tatarów. Krzyżacy mieli bardzo dokładny podział niewiernych. Akurat Tatarzy w dokumentach krzyżackich określani byli jako "Tataren". Mianem niewiernych "unglaubigen" Krzyżacy określali Litwinów i Rusinów, czasami Żmudzinów (schizmatyków), a "heiden" czy "heidnischen" byli to najczęściej Żmudzini. Oczywiście sztywnej reguły tu pewnie nie ma, ale taka nomenklatura była najczęściej przez nich stosowana. Zatem Jagiełło miał zapewne świadomość tego, że prowadząc dalej wojnę z zakonem, przy pomocy wszystkich niewiernych , pogan i Tatarów narazi się na krytykę Europy Zachodniej i papieża, który był główna instytucja opiniotwórczą średniowiecznego świata.

Wto 05 Cze, 2007 11:20

IjonTihy napisał:

Z tą całą to bym jednak nie przesadzał. Owszem byli rycerze z terenów Francji czy Włoch (wg dzisiejszsych granic) ale o Hiszpanach czy Angliakch nie słyszałem nigdy a i wspomnianych było neiwielu. Gros sił to jednak Niemcy - co nie znaczy że Krzyżacy! Tych było kilkudziesięciu. Za to cała piechota była Krzyżacka. Przypominam stere wątki o Grunwaldzie: http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=3185 http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=632

Zakonników krzyżackich pod Grunwaldem zginęło 203 ze wszystkich 250, którzy odebrali śluby w tamtym okresie. Angielscy za to byli z tego co pamiętam łucznicy (zresztą jedni z najlepszych w ówczesnej Europie, jak nie najlepsi), którzy również byli najemnikami.

Jagiełło po bitwie przejął pewną ilość armat oblężniczych, które nie przydały się wojskom zakonu w bitwie bo marny był z nich pożytek ale nie zostały nawet wykorzystane pod Malborkiem...

Sro 13 Cze, 2007 21:43

seth napisał:

Celem ataku był właśnie Malbork. Jagiełło wiedział że Wielki Mistrz skoncentrowal swoje siły na południowym Pomorzu w rejonie Świecia n/W , dlatego postanowił zaskoczyć go atakiem na stolicę przez , Drwęcę i Kurzętnik . Jednak Urlykowi bardzo szybko udało się zastąpić drogę siłom Jagiełly pod Stębarkiem. Zaskoczenie się nie powiodło , ale w wyniku klęski sił zakonnych można było przystąpić do oblężenia.

Jungingenowi udało się zagrodzić drogę Jagielle już pod Kurzętnikiem, gdzie sama obecność wojsk krzyżackich na drugim brzegu spowodaowala zaniechanie przeprawy i odejście bardziej na północ.

kozlej napisał:

Angielscy za to byli z tego co pamiętam łucznicy (zresztą jedni z najlepszych w ówczesnej Europie, jak nie najlepsi), którzy również byli najemnikami.

Pierwsze słyszę o "longbowach" pod Grunwaldem. Skąd to wiesz?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pią 15 Cze, 2007 12:52

W XV wieku kiepsko szło nam z oblężeniami twierdz. Przykład: Malbork, Siewierz, Będzin. Dlatego czasem warto było po prostu spróbować negocjować albo zwyczajnie przekupić załogę zamku. Dobra moneta potrafiła wówczas więcej zdziałać niż nawet najprzemyślniejszy zestaw machin oblężniczych.

Wto 30 Paź, 2007 21:51

Cezar Borgia;

Cytat:

Dobra moneta potrafiła wówczas więcej zdziałać niż nawet najprzemyślniejszy zestaw machin oblężniczych.

Zdanie to jet prawdziwe jednak tylko w kontekście wojny trzynastoletniej , wcześniej nie było takiej możliwości . Dlaczego? , ano dlatego że Zakon nie obsadzał swoich zamków czeskimi najemnikami

Sro 31 Paź, 2007 20:00

Co do kwestii najemników to masz rację. Trzeba tu jednak dodać, że nie tylko Zakon miał problem z takim rodzajem wojska ale również i strona polska właśnie po wojnie 13-letniej kiedy to nie opłaceni przez Jagiellończyka najemnicy zaczęli grasować po pograniczu śląsko-małopolskim. dopiero negocjacje będzińsko-bytomskie załagodziły całą sprawę.

Zapomniałem dodać, iż o bitwie pisze G. Błaszczyk w swojej najnowszej książce - Dzieje stosunków polsko-litewskich tom II. Jest tam analiza zachowania sie wojsk litewskich podczas samej bitwy. Błaszczyk uważa, iż tylko Tatarzy dokonali pozorowanego odwrotu, Litwini zaś rzeczywiście się ewakuowali. Naturalnie nie była to zdrada ani tchórzostwo. Poprostu nacierający krzyżacy zepchnęli ich do defensywy.

Ostatnio zmieniony przez Cezar Borgia dnia Pią 02 Lis, 2007 23:28, w całości zmieniany 1 raz

Czw 01 Lis, 2007 11:17