Najlepsze jednostki Średniowiecza

Jakie są wasze opinie na ten temat?
_________________
To jest moje zdanie i nie każdy musi się z nim zgadzać.

Sob 06 Cze, 2009 13:39

Temat bez sensu moim zdaniem. W średniowieczu nie było jednostek wojskowych jak dziś.

Sob 06 Cze, 2009 15:20

chodzi mi o jazdy piechotę która się wyróżniała i miała wiele sukcesów

Sob 06 Cze, 2009 15:39

MorticusPL:

Cytat:

chodzi mi o jazdy piechotę

No taak , ale jazda z tej piechoty . Jeżeli zakładasz nowy temat to może sam byś coś napisał ? Jak na razie temat jest do zamknięcia.

Sob 06 Cze, 2009 17:56

Właśnie. Było dużo takich jednostek: angielscy łucznicy, jeźdźcy mongolscy czy konni łucznicy. Można wiele by wymieniać, czekamy na twoje zdanie, żeby nie wyrzucać do kosza tematu już na samym jego początku.
_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Wto 09 Cze, 2009 22:41

Żukow, takich jednostek nie było. Wszystko to są tylko dzisiejsze nazwy, stworzone w celu uproszczenia. Jednostki wojskowe są ujednoliconymi, w sensie uzbrojenia i umundurowania, formacjami wojskowymi. O ile angielscy łucznicy mogli być jakoś tam oznaczeni w sensie ubioru, i wszyscy byli wyposażeni w długie łuki to reszta ich uzbrojenia różniła się bardzo. Jedni mieli hełmy, inni nie, jedni mieli jakąś broń białą, inni nie lub tylko noże. Jeszcze gorzej jest w przypadku mongolskich jeźdźców.
Dzisiejsze określenie "jednostek wojskowych" w ogóle nie ma odniesienia do średniowiecza...

Czw 11 Cze, 2009 15:24

A co powiecie o kusznikach z Genui?

Czw 11 Cze, 2009 22:39

Ale to byli najemnicy, więc sprawa wyglądała podobnie. Jeden miał miecz, a drugi toporek.
_________________
"Przez całe me życie dobro Rzeczypospolitej Polskiej nade wszystko inne wyższe dla mnie będzie (...) Służył będę Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej do ostatniego tchu, a wszystkie moje czyny i zamiary tej najwyższej służbie podporządkowane będą."

Czw 11 Cze, 2009 22:54

alfisko napisał:

A co powiecie o kusznikach z Genui?

O_o
Posłuchaj, czy wszyscy byli jednako umundurowani, mieli własne znaki rozpoznawcze, byli tak samo uzbrojeni i ubrani w jednakie pancerze? Nie! Średniowiecze ma to do siebie, że każdy walczy tym co ma i na co go stać. Kusznikiem może być człowiek bez żadnego pancerza, uzbrojony jedynie w kuszę, ale też człowiek z przedniej jakości kuszą, ubrany w najlepszy pancerz, z przypasanym do pasa mieczem oraz wyposażony w tarczę.

Pią 12 Cze, 2009 0:04

Chaemuaset napisał:

Żukow, takich jednostek nie było. Wszystko to są tylko dzisiejsze nazwy, stworzone w celu uproszczenia. Jednostki wojskowe są ujednoliconymi, w sensie uzbrojenia i umundurowania, formacjami wojskowymi. O ile angielscy łucznicy mogli być jakoś tam oznaczeni w sensie ubioru, i wszyscy byli wyposażeni w długie łuki to reszta ich uzbrojenia różniła się bardzo. Jedni mieli hełmy, inni nie, jedni mieli jakąś broń białą, inni nie lub tylko noże. Jeszcze gorzej jest w przypadku mongolskich jeźdźców. Dzisiejsze określenie "jednostek wojskowych" w ogóle nie ma odniesienia do średniowiecza...

Hmm, co w takim razie z zakonami rycerskimi? Wprawdzie wbrew obiegowym opiniom, ani templariusze ani krzyżacy nie byli jednolicie "umundurowani", byli jednak zorganizowani, działali według pewnych reguł?
Od tego daleko jeszcze do "jednostki" we współczesnym tego słowa znaczeniu, ale...
To samo dotyczy mongolskich wojowników, (zwłaszcza ich!) nie byli zgrają dzikusów, też wbrew obiegowym opiniom...
A jak należałoby traktować drużyny wczesnośredniowiecznych słowiańskich władców? Nie były to namiastki regularnych oddziałów?

Sro 17 Cze, 2009 0:59

Samodzielną jednostką bojową o bardzo silnym potencjale bojowym był słynny rycerz Zawisza Czarny.
Niezależenie zaś w latach trzydziestych mial miejsce ciekawy spór pomiędzy hisotrykami RP i D dotyczący dietetycznego przygotowania rycerzy poslkich i krzyżackich do bitwy grunwaldzkiej - podobno polska dieta oparta w znacznej mierze na kaszy była bardziej optymalna dla rycerzy...

Sro 17 Cze, 2009 13:23

czarny olek napisał:

Chaemuaset napisał: Żukow, takich jednostek nie było. Wszystko to są tylko dzisiejsze nazwy, stworzone w celu uproszczenia. Jednostki wojskowe są ujednoliconymi, w sensie uzbrojenia i umundurowania, formacjami wojskowymi. O ile angielscy łucznicy mogli być jakoś tam oznaczeni w sensie ubioru, i wszyscy byli wyposażeni w długie łuki to reszta ich uzbrojenia różniła się bardzo. Jedni mieli hełmy, inni nie, jedni mieli jakąś broń białą, inni nie lub tylko noże. Jeszcze gorzej jest w przypadku mongolskich jeźdźców. Dzisiejsze określenie "jednostek wojskowych" w ogóle nie ma odniesienia do średniowiecza... Hmm, co w takim razie z zakonami rycerskimi? Wprawdzie wbrew obiegowym opiniom, ani templariusze ani krzyżacy nie byli jednolicie "umundurowani", byli jednak zorganizowani, działali według pewnych reguł? Od tego daleko jeszcze do "jednostki" we współczesnym tego słowa znaczeniu, ale... To samo dotyczy mongolskich wojowników, (zwłaszcza ich!) nie byli zgrają dzikusów, też wbrew obiegowym opiniom... A jak należałoby traktować drużyny wczesnośredniowiecznych słowiańskich władców? Nie były to namiastki regularnych oddziałów?

Zakony rycerskie? Po pierwsze nie byli oni umundurowani. Nosili oznaczenia zakonne ale były to tym samym oznaczenia bojowe. Fakt, byli zorganizowani, ale co z uzbrojeniem? Ten element każe nam ich odrzucić.
Mongołów też odrzucamy. Dlaczego? Nie spełniają warunków.
To samo tyczy drużyn wczesnośredniowiecznych władców. Nic nie wiemy o ich dyscyplinie i organizacji a uzbrojenie i umundurowanie każe nam ich odrzucić.

Cytat:

Samodzielną jednostką bojową o bardzo silnym potencjale bojowym był słynny rycerz Zawisza Czarny. Niezależenie zaś w latach trzydziestych mial miejsce ciekawy spór pomiędzy hisotrykami RP i D dotyczący dietetycznego przygotowania rycerzy poslkich i krzyżackich do bitwy grunwaldzkiej - podobno polska dieta oparta w znacznej mierze na kaszy była bardziej optymalna dla rycerzy...

xD Zawisza był jednostką w sensie osobowym, ale nie był jednostką bojową! Nie był!

Co ma do tego dieta?

Czw 18 Cze, 2009 10:39

Co Zawiszy to dlaczego miałby nie być jednostką bojową? z racji swojej jednostkowości? A czy przypadkiem poczet danego rycerza nie stanowił właśnie takiej samodzielnej jednostki bojowej w tamtych czasach?
Co do diety chodziło o kondycję fizyczną podczas bitwy pod Grunwaldem - poza sporem bowiem jest, ze Polacy o wiele lepiej kondycyjnie wytrzymali całe to widowsko (czyli lepiej niż dzisiejsi piłkarze)

Czw 18 Cze, 2009 13:03

Ludzie mylicie tutaj różne pojęcia.
1) jednostki bojowej w sensie specyfiki uzbrojenia i technik walki;
2) jednostki bojowej w sensie jednostki organizacyjnej w armii;

Rycerz razem ze swym pocztem może być brany pod uwagę tylko w tym drugim przypadku. Co do tego pierwszego znaczenia, o którym właśnie mówimy w tym temacie, to nie ma ono odniesienie do średniowiecza.

A co dieta ma do jednostek?

Czw 18 Cze, 2009 14:24

W sensie lubianym w RP czyli abstrakcyjnym niewiele w sensie praktycznym decyduje o wielu zachowaniach praktycznych na polu walki

Czw 18 Cze, 2009 15:43

Chyba się trochę zakręciłeś ;P Napisz post jeszcze raz bo w ogóle nie wiadomo co miałeś na myśli.

Czw 18 Cze, 2009 16:03

Chaemuaset napisał:

Zakony rycerskie? Po pierwsze nie byli oni umundurowani. Nosili oznaczenia zakonne ale były to tym samym oznaczenia bojowe. Fakt, byli zorganizowani, ale co z uzbrojeniem? Ten element każe nam ich odrzucić. Mongołów też odrzucamy. Dlaczego? Nie spełniają warunków. To samo tyczy drużyn wczesnośredniowiecznych władców. Nic nie wiemy o ich dyscyplinie i organizacji a uzbrojenie i umundurowanie każe nam ich odrzucić.

Może po kolei, masz rację, średniowieczne formacje zbrojne nie są tym samym, co współczesne jednostki bojowe. Temat został źle sformułowany. W rzeczy samej nie ma sensu go rozpatrywać, ale nie ze względu na nazewnictwo, ale dlatego, że nie sposób określić, jaka formacja była najlepsza czy najskuteczniejsza, z powodów, o których pisałem w podobnym temacie na forum Starożytności. Do tego, jak już ktoś kiedyś napisał na forum (nie pamiętam gdzie), w warunkach pola walki żaden rodzaj wojsk nie jest w stanie działać samodzielnie, w oderwaniu od innych rodzajów wojsk. Genueńscy kusznicy pewnie byli zabójczy dla przeciwnika, waląc do niego zza jakiejś osłony, ale niechby np znaleźli się w szczerym polu, bez wsparcia pikinierów, w obliczu szarżującej ciężkiej jazdy! Nawet, jeśli uda im się oddać kilka strzałów, zostaną szybko rozniesieni.
Nie mogę natomiast zgodzić się z niektórymi z Twoich opinii.
Zakon rycerski, np dobrze nam znani pobożni bracia z Zakonu Najświętszej Marii Panny, toż to prawdziwa (jak na warunki średniowieczne oczywiście) machina wojenna. Mają regulamin, organizację, hierarchię. Uzbrojenie? Kopie, miecze, tarcze, zbroje? Uważasz, że nie jest dostatecznie jednolite? Do tego przecież mają zaplecze ekonomiczne (Prusy), wraz z rozwiniętym "przemysłem zbrojeniowym", bo przecież Zakon produkuje broń na własne potrzeby.
Wojownicy Temudżyna, nie są wprawdzie umundurowani, ale również, cechuje ich organizacja, reguły postępowania (choć pierwotnie nie spisane), żelazna dyscyplina. Ekwipunek? Zasadniczo łuk, broń sieczna, włócznia, tarcza, arkan, koń. Wystarczająco jednolity, jak dla mnie.
Drużyny słowiańskich kniaziów. Niewiele o nich wiemy, ale nie jest tak, że nie wiemy nic. Ibrahim ibn Jakub, Gall Anonim, Nestor. Piszą wystarczająco dużo, żeby można wysnuć jakieś wnioski.
Jak już wspomniałem, nie można traktować tych formacji jak współczesnych jednostek wojskowych. Natomiast z całą pewnością można je traktować jako namiastkę, albo odpowiednik regularnych sił zbrojnych.

Pią 19 Cze, 2009 1:27

Cytat:

Uzbrojenie? Kopie, miecze, tarcze, zbroje? Uważasz, że nie jest dostatecznie jednolite?

A jakieś ustawy regulujące czym mają walczyć? Jakieś przepisy? Nie! Każdy walczy czym chce i czym mu wygodniej.

Cytat:

Ekwipunek? Zasadniczo łuk, broń sieczna, włócznia, tarcza, arkan, koń. Wystarczająco jednolity, jak dla mnie.

Patrz wyżej.

Cytat:

Piszą wystarczająco dużo, żeby można wysnuć jakieś wnioski.

Jednak nie takie jakie nas interesują.

Cytat:

Natomiast z całą pewnością można je traktować jako namiastkę, albo odpowiednik regularnych sił zbrojnych.

Zdecydowanie nie w dzisiejszym znaczeniu.

Pią 19 Cze, 2009 19:11

Chaemuaset:

Cytat:

Zdecydowanie nie w dzisiejszym znaczeniu.

Jak by nie naciągać to i tak nikt nie udowodni faktu , że w średniowieczu istniały jednostki zbliżone np. do komandosów. Owszem , można snuć wnioski , nawiązywać do wojsk zakonnych , yeomenów czy Husytów. Jednak nazewnictwo jest współczesne i nie pasuje do realiów średniowiecza .

Pią 19 Cze, 2009 19:47

No i tego właśnie się trzymam. W średniowieczu nie można mówić o jednostkach wojskowych bo takowe nie istniały. Wszystko co dziś stosujemy jest tylko umowne. Wszystkie próby klasyfikacji (chociażby OSPREY'owskie) są bardzo nie na miejscu i bardzo, powiedziałbym, niehistoryczne.

Pią 19 Cze, 2009 20:12

Chaemuaset:

Cytat:

(chociażby OSPREY'owskie) są bardzo nie na miejscu i bardzo, powiedziałbym, niehistoryczne.

Właśnie. Z uproszczenia wzięła się sztuczna i niczym nie uzasadniona sytuacja " jednostek elitarnych " vide tytuł serii

Pią 19 Cze, 2009 20:15

Szwajcarscy pikinierzy-według mnie to najlepsza jednostka piechotna średniowiecza choćby dlatego że była doskonale zorganizowana
więcej info na http://www.zgapa.pl/zgapedia/Szwajcarscy_Pikinierzy.html
_______________________
Pozdrowienia Piotr

Pią 16 Paź, 2009 17:51

Koledzy/koleżanki zapraszam na Szlak Templariuszy lub proszę sięgnąć po jakiekolwiek opracowanie dziejów Zakonu (najlepsze z PIW) , proszę poczytać na temat uzbrojenia Rycerzy Świątyni ich ubioru jak i sposobu walki.Można ich porównać (o ile takie porównanie ma jakikolwiek sens) do najlepszych współczesnych elitarnych jednostek .(To samo można powiedzieć o jednostkach Zakonu N.M.P.) Oczywiście porównywanie tamtych czasów z dzisiejszymi realiami wojskowymi jest bez sensu jednakże każde państwo lub organizacja typu Zakon rycerski miały swoje całkiem dobrze wyszkolone oddziały, wystarczy też wspomnieć Legiony rzymskie.Nawet Rzeczpospolita Szlachecka miała swoją Husarię.....wiem to już wykracza poza średniowiecze , zagalopowałam się
_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Pią 16 Paź, 2009 22:48

zgadzam się z tobą groszek każde państwo miało chociaż jedną dobrze wyszkolona jednostkę ... wprawdzie zagalopowałeś się z tą Husarią ale mi w pamięci utkwiła polska jednostka o nazwie woj piastowski... nie mogę wam podać linku z informacjami o nim ale zawodowcy powinni wiedzieć o kogo biega.
____________
Pozdrawiam Piotr

Sob 17 Paź, 2009 8:09

Kartafakci - ciężka jazda bizantyjska
Gwardia wareska
poczciwa armia temowa - bizantyjska armia z poboru, często jedolicie wyekwipowana...

Sro 04 Lis, 2009 17:45