maxikasek napisał:

Wszystkich zadowolić się nie da. Kwaśniewski pojechał wtedy do Moskwy, bo jego nieobecność ułatwiła by propagandzie Putina działanie. Był jak Rząd RP na Uchodztwie- nic nie miał do gadania, ale psuł dobry humor dyplomatom swoją obecnością. Często polityk musi schować swoją dumę do kieszeni(choć nie odnoście tego bezpośrednio do Kwaśniewskiego) jeśli chce coś osiągnąć. Tak to już jest w polityce, że trzeba odwiedzać sąsiadów, jeśli się chce mieć jakąkolwiek pozycję w negocjacjach czy wsparcie innych państw w tychże. Obrażanie się, na zasadzie- "na złość mamie" nie jest zbyt mądre, kiedy prawie całe nasze zaopatrzenie w gaz i ropę pochodzi z ROsji. Polityka zagraniczna powinna być mądra i wyważona.

Oczywiscie nalezy odwiedzać sasiadów nie ma co do tego watpliwości. Jednak czy odwiedzać ich "na kolanach". Powiem tyle jako Polak czułem sie zażenowany Kwaśniewskim i jego wizytą było mi za niego po prostu wstyd. Polacy naprawde nie są gorsi od Rosjan czy Niemców, ale własnie lata tłoczenia do głów przez GW i inne podobnie ideologicznie media sprawiły, że Polak uważa, że jest gorszy od innych. Naprawde tak nie jest. Żeby moja wypowiedź nie była offtopic to przykładem ze "Polak potrafi" są właśnie czasy miedzywojenne.
Pozatym jesli juz jesteśmy przy wizytach to każdy zdrowo myslący człowiek powie Ci że powinny być obustronnie w tym kontekście zwróc uwage na wizyty Putina w Polsce..
Co do zaopatrzenie w gaz to Maxikasek przeanalizuj polityke postkomunistów w Polsce i wtedy napewno dojdziesz do wniosku dlaczego prawie całe nasze zaopatrzenie w gaz i rope pochodzi od Rosji.
Co do ostaniego Twojego zdania to polityka zagraniczna powinna być mądra, ale oczywiście na korzyśc Polski. Przypominaja mi sie słowa francuskiego prezydenta "Polacy stracili szanse by siedziec cicho". Rzad Kaczyńskiego próbował zmienic sytuacje i udawało mu sie to. Kto powiedział, że Polska ma byc potulna godzic sie na wszystko. W imie czego???Innych krajów???Chyba najważniejszy jest interes Polski.
Jest taka zasada "Szanuj siebie aby inni Cie szanowali". Odnosi sie do polityki zagranicznej III Rzeczpospolitej.
Pozdrawiam Lukasz.
_________________
"Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny." Zbigniew Herbert

"Michnik winien udać się do dobrego psychiatry"
- Gustaw Herling-Grudziński

Pią 04 Sty, 2008 17:31

Cytat:

Pozatym jesli juz jesteśmy przy wizytach to każdy zdrowo myslący człowiek powie Ci że powinny być obustronnie w tym kontekście zwróc uwage na wizyty Putina w Polsce..

Przecież był już raz. Putin jeździ do krajów, gdzie jego wizyta jest konieczna (USA, Niemcy) lub jest połączona z dużym kontraktem na zakup rosyjskich towarów (Indie, Chiny, Grecja, Węgry, MAroko itd), czyli broni lub wejścia na ichni rynek GAzpromu. Ponieważ Polska nie chce ani jednego ani drugiego- nie ma tu czego szukać. Zwłaszcza że on przyjeżdża zawsze na podpisanie umowy, a nie negocjacje. Tak się kreuje na skutecznego polityka- i dlatego Rosjanie go kochają.

Cytat:

Jednak czy odwiedzać ich "na kolanach". Powiem tyle jako Polak czułem sie zażenowany Kwaśniewskim i jego wizytą było mi za niego po prostu wstyd.

Nie widziałem, żeby wchodził na trybunę "na kolanach". Zwłaszcza po tym co pół roku wcześniej zrobił na Ukrainie.

Cytat:

Co do zaopatrzenie w gaz to Maxikasek przeanalizuj polityke postkomunistów w Polsce i wtedy napewno dojdziesz do wniosku dlaczego prawie całe nasze zaopatrzenie w gaz i rope pochodzi od Rosji.

A mamy jakieś inne możliwości? Słynna "rura" Odessa-Brody? Jedną wizytą Putin przypomniał władcom Uzbekistanu, Turkmenistanu i Kazachstanu dzięki komu jeszcze żyją i rządzą i komu za to mają sprzedawać ropę i gaz. Jako marchewkę podniósł im cenę jaką im zapłaci do 30%czy 40% ceny za jaką sprzedaje go nam.
Gaz z Norwegii?- tylko że Norwedzy nie są zainteresowani zwiększaniem sprzedaży, bo wiedzą że gaz się kiedyś skończy a i teraz mają nadwyżkę budżetową, a jako naród oszczędny nie wyrzucają pieniędzy w błoto.
Gazociąg z Danii? - Duńczycy jasno określili, że są zainteresowani importem gazu rosyjskiego, a tego im nie możemy sprzedać. Obecnie budują gazociąg z Norwegi na ok. 3,7mld m3 rocznie. A Polska chce zakupić ok. 3mld., mówi się też o 5mld, ale chyba raczej z dotychczasowymi zakupami (obecnie ok. 0,5 mld zakupujemy via Niemcy) Norwedzy uprzedzili już, że Polska nie jest brana pod uwagę.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 04 Sty, 2008 18:46

maxikasek

Cytat:

Co do pierwszej części to z pewnością tak, zważywszy na I wojenne zniszczenia to wykonano OGROMN? pracę, zaprzeczać było by nieprzyzwoitoscią. Natomiast za bardzo chyba wbito się (szczególnie za Rydza) w mocarstwowość (to słynne Becka "negocjowałem, jakbym miał100 dywizji"), czego wynikiem była prawie do końca prowadzona polityka nieufności wobec największego potencjalnego sojusznika (Francji), brak wykorzystania wszystkich możliwych rozwiązań politycznych (zobaczcie, jak rozegrała sprawę w USA mała Finlandia

Zgadza się, Polska wykonała ogromną pracę w 20-leciu międzywojennym,lecz niestety np. efekt gospodarczy był po prostu mierny. Produkcja przemysłowa w 1938 roku stanowiła zaledwie 85% produkcji z 1913 roku. Był to prawdopodobnie rekord in minus na skalę europejską - lepsze były nawet Estonia, Grecja i Rumunia (Niemcy osiągnęły w '38 poziom 143 %). Z takimi wynikami gospodarczymi, sąsiedztwen Adolfa & Sowietów i biernością mocarstw zachodnich II RP stała się zwierzyną do odstrzału. W tym momencie żadna polityka i żadne sojusze nie mogły jej uratować - takie to były czasy. Tak naprawdę to mieliśmy do wyboru wariant czeski lub litewski, nawet wariant węgierski, czy bułgarsko-rumuński w wypadku Polski nie wchodził w grę. Skończyło się, jak się skończyło - strasznie, jednak dzięki tym 20 latom niepodległości nadal mówimy po Polsku.
Natomiast "mocarstwowość " za Rydza to była tylko propaganda użytek, bo przecież Śmigły nie był idiotą i sam w to nie wierzył.

Cytat:

Dodaj A.Kwaśniewskiego 9 maja 2005 roku i jego pamiętną wizytę w Moskwie.Jeszcze troche bliższy przykład wizyta Donadla Tuska w Moskwie."Premier w styczniu pojedzie do Moskwy" - mówił Stefan Niesiołowski podczas gdy Donald Tusk spytany nic nie wiedział na ten temat. Teraz Tusk pobiegnie na kolanach na Kreml jak Kwaśniewski. Moze Putin wybaczy wcześniejsze nieposłuszeństwo...

Okazuje się że Tusk jedzie do Moskwy w lutym. Bierut 52 lata temu, też w lutym pojechał do Moskwy, jemu nie wybaczono, przywieźli go w......marcu :czolg5:

Pią 04 Sty, 2008 21:10

maxikasek napisał:

Gaz z Norwegii?- tylko że Norwedzy nie są zainteresowani zwiększaniem sprzedaży, bo wiedzą że gaz się kiedyś skończy a i teraz mają nadwyżkę budżetową, a jako naród oszczędny nie wyrzucają pieniędzy w błoto. Gazociąg z Danii? - Duńczycy jasno określili, że są zainteresowani importem gazu rosyjskiego, a tego im nie możemy sprzedać. Obecnie budują gazociąg z Norwegi na ok. 3,7mld m3 rocznie. A Polska chce zakupić ok. 3mld., mówi się też o 5mld, ale chyba raczej z dotychczasowymi zakupami (obecnie ok. 0,5 mld zakupujemy via Niemcy) Norwedzy uprzedzili już, że Polska nie jest brana pod uwagę.

Na "potwierdzenie" Twoich słów:
"Norweski minister spraw zagranicznych Jonas Gahr Stoere powiedział po spotkaniu z szefem polskiej dyplomacji Radosławem Sikorskim, że Polska jest bardzo mile widziana jako ewentualny odbiorca norweskiego gazu.
Stoere zapewnił, że negocjujące przedsiębiorstwa są już bardzo bliskie osiągnięcia porozumienia na temat budowy nitki gazociągu, która połączy Norwegię, Szwecję, Danię i Polskę. Podkreślił, że polskie koncerny "w pełni uczestniczą" w tych negocjacjach."

maxikasek napisał:

Nie widziałem, żeby wchodził na trybunę "na kolanach". Zwłaszcza po tym co pół roku wcześniej zrobił na Ukrainie.

Powiem Ci co ja widziałem. Widziałem prezydenta duzego europejskiego kraju który korzy sie przed Rosjanami siedząc w któryms tam rzedzie na imprezie na, która zaproszony był również Jaruzelski.Jeszcze jedno w swoich wypowiedziach nie łapie za słówka.
_________________
"Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny." Zbigniew Herbert

"Michnik winien udać się do dobrego psychiatry"
- Gustaw Herling-Grudziński

Sob 05 Sty, 2008 17:47

Giordano B.

Cytat:

Zgadza się, Polska wykonała ogromną pracę w 20-leciu międzywojennym,lecz niestety np. efekt gospodarczy był po prostu mierny

O tym pisałem i uzupełnił Forteca , że Polska był bardzo zniszczona działaniami Wielkiej Wojny , ponadto kryzys światowy dobił raczkującą gospodarkę a II wojna cały wysiłek i tak przekreśliła. Trzeba też dodac różnice jakie panowały między trzema zaborami , z których całością stała się II RP.

Sob 05 Sty, 2008 20:44

A co myślicie o sojuszu, który Hitler proponował Polsce w 38? Sprawa całkowicie pomijana, domyślam się dlaczego, ale czy nie była to lepsza alternatywa niż bicie się z potęgą na skalę światową?

Przy okazji witam, bo to mój pierwszy tutaj post.

Sro 16 Sty, 2008 23:20

Ech, pisaliśmy już o tym nieraz. na żaden poważny sojusz z Hitlerem nie można było liczyć, wystarczy poczytać Mein Kampf, skąd to jasno wynika. Hitler dążył do lebensraumu na wschodzie, Polska była po drodze...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 16 Sty, 2008 23:22

Myślę, że "dar otrzymania wolności" bardzo dobrze wykorzystaliśmy. Znacznie rozbudowaliśmy kraj, polepszyliśmy gospodarkę oraz co było kluczowe ujednoliciliśmy prawo (Polska przecież składała się z ziem z trzech zaborów, gdzie istniało inne prawo).

Czw 07 Lut, 2008 21:57

Rewelacji nie było!! ale najważniejsze, że Polska szła w dobrym kierunku!! powoli to przodu!! Chodź była słaba, nie płaszczyła sie i nie wchodziła w 4 litery innym!!!! jak to jest niestety teraz!!

Sro 12 Mar, 2008 17:56

A w życiu. Także płaszczyła się, ale przed Wielką Brytanią i Francją.
_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.

Sob 15 Mar, 2008 12:38

Jak dla Ciebie polityka zagraniczna sprowadza do płaszczenia się, to gratuluję poglądu na sprawę. Ciekawe jak wg. Ciebie takie państwo jak Polska, która odzyskała niepodległość po 123 latach i była otoczona przez wrogich sąsiadów, mogła inaczej prowadzić politykę zagraniczną? Nie byliśmy mocarstwem militarnym i gospodarczym, aby samemu kreować stosunki z innymi państwami. Czy to się komuś podoba czy nie, byliśmy przedmiotem, a nie podmiotem stosunków międzynarodowych.
Na jakiej podstawie sądzisz, że nasze relacje z Anglią i Francją były płaszczeniem się? I jak wg. Ciebie powinna wyglądać polska polityka zagraniczna w IIRP? Z kim mieliśmy wchodzić w sojusze? Z Niemcami albo ZSRR?

Sob 15 Mar, 2008 17:00

Żartowałem
_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.

Sob 15 Mar, 2008 20:26

Nie nazwał bym tego płaszczeniem się przed W.B. i Francją, marszałek Piłsudski szukał sojuszników w śród tych państw... Chodź Polska była słaba, a te kraje nie chciały pomóc Nam w kilku ważnych przedsięwzięciach (np. wojna prewencyjna) to szanowały Polskę i marszałka Piłsudskiego, a w dzisiejszych czasach... no cóż... wydaje mi się, że USA jednak Nas nie szanuje!!

Sob 15 Mar, 2008 23:49

Okres międzywojenny trudno ocenic. Z jednej strony wielki sukces jakim było samo odzyskanie niepodległości, obrona przed sowiecką agresją w 20 roku, sukces w powstaniu wielkopolskim, sukces i odzyskanie dużej części Górnego Śląska po powstaniach, "bunt Żeligowskiego" i włączenie wileńszczyzny do RP, budowa portu w Gdyni, rozwój przemysłu i COP-u, wiele udanych konstrukcji w dziedzinie chociażby lotniczej, ambitne plany wprowadzenia państwa świeckiego, opiekuńczego i demokratycznego a drugiej strony bród, smród i ubóstwo, zwłaszcza na kresach wschodnich, powszechny zwłaszcza w byłym zaborze rosyjskim analfabetyzm, ciemnota i zabobony. Przez duży czas wielkie bezrobocie a co za tym idzie bieda dla zwykłych ludzi. Strajki chłopskie i masowe strzelanie policji do chłopów które pociągło chyba więcej ofiar w tym niby demokratycznym państwie niż w czasie totalitarnego stanu wojennego. Jeżeli do damy do tego "mocarstwową " politykę władz sanacyjnych i póżniejszą katastrofę wrześniową oraz zamordyzm władz sanacyjnych po 1926 roku i chociażby taką Berezę to ocena 20-lecia międzywojennego oceniam na zdecydowany MINUS.

Nie 16 Mar, 2008 18:53

Cytat:

rzez duży czas wielkie bezrobocie a co za tym idzie bieda dla zwykłych ludzi.

Żeby mówić o biedzie ludzi jako czymś co kazało by oceniać negatywnie okres międzywojenny trzeba by się odnieść do stanu przed 1914 r. I w tym kontekście, nie sądzę, żeby było gorzej... Chyba że masz dane świadczące że było inaczej? I co uważasz za politykę "mocarstwową"? Ja takiej nie zauważyłem...
ps. zamordyzm po 1926 r. to akurat zaleta
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Nie 16 Mar, 2008 19:00

Trudno o jednoznaczne i kategoryczne rozstrzygnięcie tej kwestii. Bez wątpienia zrobiono bardzo dużo dla unifikacji kraju, który składał się z trzech zupełnie odrębnych części, gdzie niemal wszystko było różne, począwszy od prawa karnego a skończywszy na prawie o ruchu drogowym. Przeprowadzono szereg reform, z których jedne były lepsze, inne znów gorsze, ale zawsze zmierzały w jednym kierunku, scalenia Kraju. Włożono wielki wysiłek w rozwój infrastruktury i przemysłu, a to, że nie osiągnięto poziomu produkcji z 1913 r. jest wynikiem tego, że musiało nastąpić całkowite przeorganizowanie przemysłu, który stracił w znacznym stopniu swoje rynki zbytu, nie można również zapominać, że na ten okres przypada powstawanie zupełnie nowych gałęzi przemysłu na naszych ziemiach.

Oczywiście należy również pamiętać o porażkach, chociażby kwestia mniejszości narodowych (jednak żadne z państw regionu nie rozwiązało tej kwestii).

Lecz w ostatecznym rozrachunku przeważają sukcesy nad porażkami, szkoda tylko, że dane nam było tylko niespełna dwadzieścia lat pokoju.

Nie 16 Mar, 2008 19:09

de Villars napisał:

Cytat: rzez duży czas wielkie bezrobocie a co za tym idzie bieda dla zwykłych ludzi. Żeby mówić o biedzie ludzi jako czymś co kazało by oceniać negatywnie okres międzywojenny trzeba by się odnieść do stanu przed 1914 r. I w tym kontekście, nie sądzę, żeby było gorzej... Chyba że masz dane świadczące że było inaczej? I co uważasz za politykę "mocarstwową"? Ja takiej nie zauważyłem... ps. zamordyzm po 1926 r. to akurat zaleta

Nie oddamy nawet guzika, pomysły na stworzenie z Poski państwa posiadającego kolonie itp. to nie mocarstwowśc?
A co do biedy to powiedziałem tylko jak to wyglądało a nie odnosiłem się do obrazu Poski pod zaborami bo też i dysproporcje między poszczególnymi rejonami były wielkie.
A ze ci się podobał zamordyzm to trochę mnie zdziwiłeś.
Powiedz, pewnie w duchu myślałeś w pażdzierniku ubiegłego roku po ogłoszeniu wyników wyborów.
"Kaczyński czołgi, wyprowadzaj na ulice czołgi

Nie 16 Mar, 2008 19:25

Jak oceniacie okres między wojenny w Polsce ?

Odzyskanie niepodległości przez Polskę w 1918 niestety nie jest naszą czy Piłsudskiego zaslugą, ecz warunkiem prezydenta USA Wilsona, żądającego stworzenia bufora między Rosją a Niemacami, oraz Traktatu Wersalskiego. To po pierwsze. Po drugie w międzywojniu rozpoczęto budowę Centralnego Okręgu Przemyslowego ( COP ), jednak oprócz huty w Stalowej Woli , dwóch hydroelektrowni nie stworzono nic konkretnego. Przemysl śladowy, nie licząc gorzelni i naszej dumy - pepeg - czyli szmacianych bucików na gumie - Polskiego Przemysłu Gumowego. W przeddzień wybuchu wojny przeprowadzono Operację "Pekin" czyli 'ewakuację trzech naszych okrętów do Wlk Brytanii. Zawsze myślałem , że armia ma bronić kraju, obywateli, ale zarówno ta ucieczka, jak i ucieczka Naczelnego Wodza Rydza-Śmigłego JUŻ 17 września pozostawia mnie w wahaniu. Okupacja byla jak wszyscy wiemy tragiczna dla naszego narodu, ale jeden pożytek jednak z niej jest: przerwała istnienie II RP. Pozdrawiam.

Nie 16 Mar, 2008 23:15

To może pokażesz mi co takiego konkretnego stworzyła III RP? czasu było tyle samo
Zamiast bezmyślnie krytykować, może byś łaskawie pokazał co można było zrobić lepiej w tych uwarunkowaniach jakie były (i przede wszystkim jak). Postrzeganie dwudziestolecia międzywojennego przez pryzmat planu Pekin i 17 września zakrawa na prymitywizm.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Nie 16 Mar, 2008 23:31

Jak oceniacie okres między wojenny w Polsce ?

Pulkowniku, tematem TUTAJ jest II a nie III RP, a konkretnie OCENA. Każdy ma prawo do swojej, a więc SUBIEKTYWNEJ oceny. Nic nie poradzę na to, że zarówno wtedy jak i dziś nie jesteśmy ani gospodarni, ani dalekowzroczni.

Nie 16 Mar, 2008 23:57

Cytat:

Po drugie w międzywojniu rozpoczęto budowę Centralnego Okręgu Przemyslowego ( COP ), jednak oprócz huty w Stalowej Woli , dwóch hydroelektrowni nie stworzono nic konkretnego. Przemysl śladowy, nie licząc gorzelni i naszej dumy - pepeg - czyli szmacianych bucików na gumie - Polskiego Przemysłu Gumowego.

Nie no nie przesadzajmy w Rzeszowie była fabryka silników lotniczych i obrabiarek (która produkowała działka przeciwlotnicze i przeciwpancerne), w Kraśniku oddano fabrykę amunicji, w Sanoku broni, a w Mielcu samolotów, poza tym fabryki celulozy, magnezu i inne. Fakt COP nie do końca spełnił swą rolę jednak we wszystkich zakładach na jego terenie było zatrudnionych ok. 107 tys. ludzi więc jak na tamte realia całkiem sporo.

Co do dalekowzroczności to plan piętnastoletni raczej przeczy temu co piszesz (oczywiście można zastanawiać się czy nie był on tylko chwytem propagandowym).

Pon 17 Mar, 2008 18:24

Jak oceniacie okres między wojenny w Polsce ?

Ile nam daly te fabryki broni wykazal wrzesień 1939.

Pon 17 Mar, 2008 18:30

Wybacz ale co to ma do rzeczy, Adolfowi H. nie dały rady pospołu Francja i Anglia w 1940 r. więc to co piszesz trąci demagogią, nie twierdzę, że byliśmy potęgą gospodarczą ale nie można deprecjonować tego co udało się zbudować w dwudziestoleciu, wziąwszy pod uwagę ogrom zniszczeń po I WŚ to to co wtedy zrobiono naprawdę zasługuje na uznanie.

Poza tym te fabryki powstały na krótko przed wojną więc nie zdążyły zbyt wiele dać.

Pon 17 Mar, 2008 18:41

Jak oceniacie okres między wojenny w Polsce ?

Czyli stworzono dużo, a dało to mało. Właściwie mniej niż mało. Czy rozumiesz już moją ocenę dwudziestolecia ?

Pon 17 Mar, 2008 18:56

No cóż każdy ma prawo do swoich ocen tego co zostało wtedy zrobiono, jednak nie można pisać, że otwarto tylko to lub to, jeżeli zrobiono znacznie więcej, a to że dało to mało to niestety prawda ale jeżeli zaczyna się z takiego a nie innego pułapu nie można oczekiwać że II RP miała szanse na dużo więcej.

Pon 17 Mar, 2008 19:03