ALF napisał:

kupowaliśmy za ciężkie pieniądze oceaniczne okręty podwodne, kompletnie nienadające się na Bałtyk, kupowaliśmy duże niszczyciele skazane na zniszczenie już w pierwszych godzinach wojny itd,

Właśnie dzięki temu wszystko nie spoczęło na dnie Zatoki Gdanskiej lub nie znalazło się w szwedzkich portach.

ALF napisał:

zamiast wyposażyć obronę lądową w odpowiednią broń, w odpowiedniej ilości...zakupić za granicą większą ilość armat przeciwlotniczych...

Alf, polecam Ci książkę Godlewskiego i Odyńca. To chyba najlepsze opracowanie poświecone teoretycznym rozważaniom obrony wybrzeża. Obawiam się, że po jej przeczytaniu mocno zweryfikujesz swoje osądy.

ALF napisał:

sugeruje rozwinięcie klasy krążownika pancernego z I wojny światowej...

Nie ma mowy o rozwijaniu krażowników pancernych. Po prostu (o czym też wspominasz) takie ograniczenia nałożono na Niemców i ja nadal forsował będę fajny termin "pancernik traktatowy" .

ALF napisał:

inne państwa nie rozwijały tej klasy skupiając się na ciężkich krążownikach ponieważ wyszły z założenia, że te pierwsze nie sprawdziły się w toku działań...

Te drugie też się nie sprawdziły .
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pią 23 Mar, 2007 1:33

wiesz...budowanie okrętów tylko po to żeby uciekały, to chyba nie najlepszy pomysł na obronę kraju
książek o OW przeczytałem dosyć, ale najwięcej dały mi bezpośrednie rozmowy z jej uczestnikami...niestety, większość opracowań dotyczących OW bazuje wyłącznie na teoretyzowaniu założeń obronnych tegoż, bez analizy ogólnowojskowej oraz geopolitycznej...
co do ciężkich krążowników, mam odmienne zdanie...naharowały się podczas wojny...
nie chodziło mi o rozwijanie klasy KRP, ale idei jaką niosła ta klasa okrętów...nawet nazwą nawiązywała do tej idei
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 23 Mar, 2007 3:55

ALF napisał:

.zakupić za granicą większą ilość armat przeciwlotniczych

Patrzenie z perspektywy XXI wieku - wtedy lotnictwo dopiero wchodziło na scenę i mało było wizjonerów, którzy prawidłowo przewidywali czym ono może być, w szczególności dla okrętów, nawet w bazach.
i sprecyzuj co to jest "większa ilość".
i dlaczego armaty a nie działka?

ALF napisał:

oceaniczne okręty podwodne, kompletnie nienadające się na Bałtyk, kupowaliśmy duże niszczyciele skazane na zniszczenie już w pierwszych godzinach wojny itd

piszesz że dużo czytałeś. Proponuję mniej ale sensowniej.
Zgodziłbym się na "duże okręty podwodne, lepiej nadające się na głębsze akweny, np. ocean, niż na płytki Bałtyk." Jednocześnie żądałbym zauważenia że te okręty miały dokładnie taką siłę ogniową o jaką chodziło KMW i mogły wylonać takie zadania jakie KMW przewidywało - co prawda mniej dla wariantu "N" a bardziej "R". Ale analogicznie było z KTT - jak niemal cała flota budowane były przeciw Rosji.

A żeby nie było całkowitego OT to dodam że "pockety" bardzo lubię, uważam za udane no izawsze uważałem i nadal będę, że mała fleet in being jest tak samo groźna jak wielka w działaniu. A "pocketów" Anglicy bali się jak ognia - zresztą jak i gonienia każdego rajdera.
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pią 23 Mar, 2007 12:18

mylisz się...patrzę z perspektywy obrońców...lotnictwo wchodziło na scenę?...chyba wojny pomyliłeś...w latach 30 powstawały już opracowania strategiczne dla każdego rodzaju lotnictwa a w Polsce, podobnie jak w wielu krajach zdawano sobie doskonale sprawę ze znaczenia lotnictwa w przyszłych walkach...baaa, nawet planowano zwiększenie zakupów w tej dziedzinie, ale brak funduszy, wydawanych niezbyt rozsądnie, sprawił, że było jak było...
działka, to określenie potoczne, zdrobnienie pojęcia działo, a działa dzielą się na armaty, haubice i moździerze (pomijam pośrednie), tak więc zgodnie z nomenklaturą, piszę armaty...pomijając już nazewnictwo, myślałem wyłącznie o armatach kalibrów średnich, od 40mm w górę...
"Proponuję mniej ale sensowniej" - z tą uwagą przesadziłeś...
napisałem "oceaniczne" ponieważ swoją wielkością były predestynowane do działań na otwartych morzach i oceanach, a nie na zamkniętych, płytkich akwenach jakim jest Bałtyk!
"żądałbym zauważenia że te okręty miały dokładnie taką siłę ogniową o jaką chodziło KMW i mogły wylonać takie zadania jakie KMW przewidywało" - no cóż...kampania wrześniowa pokazała dokładnie co mogły te okręty...mogły jedynie liczyć na nieskuteczność działań niemieckich sił ZOP...
tak na prawdę, jedynymi sensownymi okrętami (i to z ograniczeniami) jakimi dysponowaliśmy we wrześniu były "ptaszki" oraz Gryf...choć bez tego ostatniego również moglibyśmy się obejść...
natomiast zgadzam się z ostatnim akapitem...Anglicy panikowali, zarówno jeśli chodzi o OP jak i o rajdery, a fakty są takie, że ani jedno, ani drugie tak na prawdę im nie zagrażało w stopniu tłumaczącym tak paniczne zachowania...PK były chyba najbardziej udanymi konstrukcjami jeśli chodzi o duże okręty niemieckie
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 23 Mar, 2007 13:33

Cytat:

"Proponuję mniej ale sensowniej" - z tą uwagą przesadziłeś...

Mamy rok 2007 i wydawanie osądów na podstawie literatury nie nowszej niż z roku 1990 skłoniło mnie do takiej, nie przesadzonej, oceny.

Cytat:

napisałem "oceaniczne" ponieważ swoją wielkością były predestynowane do działań na otwartych morzach i oceanach, a nie na zamkniętych, płytkich akwenach jakim jest Bałtyk!

hmmm... wielkością... tak, ale była ona wynikeim takiego a nie innego uzbrojenia i zasięgu

Cytat:

"żądałbym zauważenia że te okręty miały dokładnie taką siłę ogniową o jaką chodziło KMW i mogły wylonać takie zadania jakie KMW przewidywało" - no cóż...kampania wrześniowa pokazała dokładnie co mogły te okręty...mogły jedynie liczyć na nieskuteczność działań niemieckich sił ZOP...

Kampania 1939 roku pokazała tylko tyle że flocie przyszło walczyć przeciwko innemu przeciwnikowi niż była budowana. A i tak załozenia na wypadek "N" okazały się błędne choćby dlatego że Niemcy nie kursowali w tę i z powrotem do i z Prus Wschodnich. nasze o.p. mogły zrobić więcej gdyby były lepiej dowodzone -zarówno strategicznie przez DF jak i taktycznie przez swych dowódców.

Cytat:

tak na prawdę, jedynymi sensownymi okrętami (i to z ograniczeniami) jakimi dysponowaliśmy we wrześniu były "ptaszki" oraz Gryf...choć bez tego ostatniego również moglibyśmy się obejść...

"ptaszki" - zgoda
"Gryf" - ?? co w nim sensownego było?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pią 23 Mar, 2007 15:52

ALF napisał:

wiesz...budowanie okrętów tylko po to żeby uciekały, to chyba nie najlepszy pomysł na obronę kraju

Budowanie okrętów po to by mogły "na dnie z honorem lec" to kiepski pomysł na zasadę funkcjonowania morskiego rodzaju sił zbrojnych.

ALF napisał:

książek o OW przeczytałem dosyć, ale najwięcej dały mi bezpośrednie rozmowy z jej uczestnikami...niestety, większość opracowań dotyczących OW bazuje wyłącznie na teoretyzowaniu założeń obronnych tegoż, bez analizy ogólnowojskowej oraz geopolitycznej...

Nieco zgodzę się z Ijonem. Wiesz dlaczego naczytałeś sie o teoretyzowaniu? Pewnie dlatego, że do 1937 tylko teoretyzowano. Może stąd ta zbieżność .
Odesłałem Cię do Godlewskiego i Odyńca byś nieco szerzej zerknął na problematykę, a nie by zdyskredytować Twoją opinię.

ALF napisał:

co do ciężkich krążowników, mam odmienne zdanie...naharowały się podczas wojny...

To wolny kraj, więc możesz mieć .
Nie twierdzę, że nie były używane, ale twierdzę, że z powodzeniem ich zadania realizowały krążowniki lekkie, więc same w sobie były sztucznym wytworem ograniczeń z 1922 roku. Kto prócz Stanów Zjednoczonych budował okręty tej klasy (no może nie do końca, bo wyporności miały "nietraktatowe") po rozpoczęciu działań wojennych?
Zatem skoro mogły być (i były) zastąpione przez inną podklasę to uważam, że się nie sprawdziły.

ALF napisał:

nie chodziło mi o rozwijanie klasy KRP, ale idei jaką niosła ta klasa okrętów...nawet nazwą nawiązywała do tej idei

Wiesz co, nie dorabiałbym teorii do prostych spraw. Takie były ograniczenia traktatowe i tyle. Można było je sobie nazywać dowolnie (wątki klasyfikacyjne ostatnio omijam szerokim łukiem na wszystkich forach, bo prowadzą do nikąd).

ALF napisał:

mylisz się...patrzę z perspektywy obrońców...lotnictwo wchodziło na scenę?...chyba wojny pomyliłeś...w latach 30 powstawały już opracowania strategiczne dla każdego rodzaju lotnictwa a w Polsce, podobnie jak w wielu krajach zdawano sobie doskonale sprawę ze znaczenia lotnictwa w przyszłych walkach...baaa, nawet planowano zwiększenie zakupów w tej dziedzinie, ale brak funduszy, wydawanych niezbyt rozsądnie, sprawił, że było jak było...

Tutaj muszę Ci przyznać rację. Już na początku lat trzydziestych polscy teoretycy podkreslali rolę lotnictwa i jego harmonicznego rozwoju z pozosytałymi rodzajami sił. Niemniej nie tylko Polska "przespała" boom lotniczy, choć prócz problemów finansowych, obwinić należy wojskowych decydentów.

ALF napisał:

działka, to określenie potoczne, zdrobnienie pojęcia działo, a działa dzielą się na armaty, haubice i moździerze (pomijam pośrednie), tak więc zgodnie z nomenklaturą, piszę armaty...pomijając już nazewnictwo, myślałem wyłącznie o armatach kalibrów średnich, od 40mm w górę...

Widzę, że jednak chcesz się wdać w dyskusje klasyfikacyjną. OK.
Primo, kalibry średnie to nie od 40 w górę, lecz od 57 mm.
Secundo, określenie działko, jakkolwiek wpienia mnie przeokrutnie, funkcjonuje dziś w lotnictwie (w marynarce ZABRONIONE pod groźbą przeciągnięcia pod kilem ). Niektórzy podają jako kryterium podziału obecność lub nieobecność pierścienia wiodącego.

ALF napisał:

no cóż...kampania wrześniowa pokazała dokładnie co mogły te okręty...mogły jedynie liczyć na nieskuteczność działań niemieckich sił ZOP...

Popieram zdanie IT, iż kampania wrześniowa pokazała tylko, że w wariancie N, w istniejących warunkach geograficznych jedynym zadaniem do realizacji było przeciwdziałanie temu czego Niemcy nie realizowali.

ALF napisał:

Tak na prawdę, jedynymi sensownymi okrętami (i to z ograniczeniami) jakimi dysponowaliśmy we wrześniu były "ptaszki" oraz Gryf...choć bez tego ostatniego również moglibyśmy się obejść...

Gryf???? Była już tu dyskusja o tym okręcie, który w wariancie N był jednorazowym. A ponieważ zatoka powinna zostać zaminowana zaraz po ogłoszeniu mobilizacji to mogły to zrobić nawet kutry rybackie.
Czy mógłbyś rozwinąć myśl o sensowności "ptaszków". Sensowne do czego?

PS
No i mamy pełny OT .
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pią 23 Mar, 2007 16:28

ALF napisał:

działka, to określenie potoczne, zdrobnienie pojęcia działo, a działa dzielą się na armaty, haubice i moździerze (pomijam pośrednie), tak więc zgodnie z nomenklaturą, piszę armaty...pomijając już nazewnictwo, myślałem wyłącznie o armatach kalibrów średnich, od 40mm w górę...

Akurat dla OW najlepsze byłyby do obrony działka 40mm i poniżej. Większe kalibry bez zapalników zbliżeniowych i z archaicznym sposobem kierowania ogniem są mało skuteczne. I służyły tylko do denerwowania pilotów. Z drugiej strony bombardowania powyżej 4km wówczas tez pozostawiały wiele do życzenia ( te drażniły z kolei piechotę).
A ponadto szturm na LOW został potraktowany prze Niemców całkowicie drugorzutowo- więc i za bardzo nie było do kogo strzelać w powietrzu. Przeznaczono do ataku lotnictwo Kriegsmarine i drugorzutowe jednostki Luftwaffe (jeśli się mylę to mnie poprawcie).
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 23 Mar, 2007 17:08

IjonTihy napisał:

Cytat: "Proponuję mniej ale sensowniej" - z tą uwagą przesadziłeś... Mamy rok 2007 i wydawanie osądów na podstawie literatury nie nowszej niż z roku 1990 skłoniło mnie do takiej, nie przesadzonej, oceny. data wydania książki nie ma nic do rzeczy jeśli jej zawartość merytoryczna jest na wysokim poziomie...a poza tym, skąd wiesz co czytam i z jakimi źródłami miałem do czynienia...wydawanie pochopnych sądów jest dość charakterystyczne dla młodego wieku Cytat: napisałem "oceaniczne" ponieważ swoją wielkością były predestynowane do działań na otwartych morzach i oceanach, a nie na zamkniętych, płytkich akwenach jakim jest Bałtyk! hmmm... wielkością... tak, ale była ona wynikeim takiego a nie innego uzbrojenia i zasięgu z tego wynika, że uzbrojenie i zasięg były przeszacowane oraz niedostosowane do warunków bałtyckich...z tego co pamiętam były to jedne z największych okrętów operujących na Bałtyku... pewnie wiesz, który typ okrętów podwodnych odnosił największe sukcesy na Bałtyku? Cytat: "żądałbym zauważenia że te okręty miały dokładnie taką siłę ogniową o jaką chodziło KMW i mogły wylonać takie zadania jakie KMW przewidywało" - no cóż...kampania wrześniowa pokazała dokładnie co mogły te okręty...mogły jedynie liczyć na nieskuteczność działań niemieckich sił ZOP... Kampania 1939 roku pokazała tylko tyle że flocie przyszło walczyć przeciwko innemu przeciwnikowi niż była budowana. A i tak załozenia na wypadek "N" okazały się błędne choćby dlatego że Niemcy nie kursowali w tę i z powrotem do i z Prus Wschodnich. nasze o.p. mogły zrobić więcej gdyby były lepiej dowodzone -zarówno strategicznie przez DF jak i taktycznie przez swych dowódców. wybacz, ale takie rozumowanie do niczego nie prowadzi...ja mówię o faktach, Ty o marzeniach Cytat: tak na prawdę, jedynymi sensownymi okrętami (i to z ograniczeniami) jakimi dysponowaliśmy we wrześniu były "ptaszki" oraz Gryf...choć bez tego ostatniego również moglibyśmy się obejść... "ptaszki" - zgoda "Gryf" - ?? co w nim sensownego było?

stawiacz min o dość sporej pojemności, mógł pełnić rolę okrętu flagowego i reprezentacyjnego w czasie pokoju, w przededniu wojny, mógł zaminować spory akwen morski wokół polskiego wybrzeża, zwłaszcza tworząc obserwowaną pozycję minowo-artyleryjską...przy jego pojemności zadanie można byłoby wykonać w tydzień-dwa
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 23 Mar, 2007 20:20

Marmik napisał:

ALF napisał: wiesz...budowanie okrętów tylko po to żeby uciekały, to chyba nie najlepszy pomysł na obronę kraju Budowanie okrętów po to by mogły "na dnie z honorem lec" to kiepski pomysł na zasadę funkcjonowania morskiego rodzaju sił zbrojnych. a kto im kazał iść na dno?...miałem na myśli sporą liczbę drobnoustrojów typu kutry torpedowe, szybkie patrolowce, trałowce, ścigacze itp... ALF napisał: książek o OW przeczytałem dosyć, ale najwięcej dały mi bezpośrednie rozmowy z jej uczestnikami...niestety, większość opracowań dotyczących OW bazuje wyłącznie na teoretyzowaniu założeń obronnych tegoż, bez analizy ogólnowojskowej oraz geopolitycznej... Nieco zgodzę się z Ijonem. Wiesz dlaczego naczytałeś sie o teoretyzowaniu? Pewnie dlatego, że do 1937 tylko teoretyzowano. Może stąd ta zbieżność . Odesłałem Cię do Godlewskiego i Odyńca byś nieco szerzej zerknął na problematykę, a nie by zdyskredytować Twoją opinię. przyznam, że tej pozycji nie czytałem (nie można czytać wszystkiego ), ale znam wiele innych, również wydanych po roku 90, traktujących o problematyce przygotowania obrony wybrzeża... ALF napisał: co do ciężkich krążowników, mam odmienne zdanie...naharowały się podczas wojny... To wolny kraj, więc możesz mieć . Nie twierdzę, że nie były używane, ale twierdzę, że z powodzeniem ich zadania realizowały krążowniki lekkie, więc same w sobie były sztucznym wytworem ograniczeń z 1922 roku. Kto prócz Stanów Zjednoczonych budował okręty tej klasy (no może nie do końca, bo wyporności miały "nietraktatowe") po rozpoczęciu działań wojennych? Zatem skoro mogły być (i były) zastąpione przez inną podklasę to uważam, że się nie sprawdziły. te krążowniki lekkie były wielkości ciężkich i trudno je nazywać lekkimi krążowniki ciężkie sprawdziły się zwłaszcza na Pacyfiku...faktem natomiast jest, że cześć była zdecydowanie niedopracowana (co zresztą wynikało z traktatu waszyngtońskiego) ALF napisał: nie chodziło mi o rozwijanie klasy KRP, ale idei jaką niosła ta klasa okrętów...nawet nazwą nawiązywała do tej idei Wiesz co, nie dorabiałbym teorii do prostych spraw. Takie były ograniczenia traktatowe i tyle. Można było je sobie nazywać dowolnie (wątki klasyfikacyjne ostatnio omijam szerokim łukiem na wszystkich forach, bo prowadzą do nikąd). i tu masz całkowitą rację...jestem modem na wielkim forum sprzętowym i też mam powyżej uszu przepychanek sprzętowych i klasyfikacyjnych... to nie jest dorabianie teorii do faktów, ale naturalna kontynuacja...KRC były spadkobiercami zadań KRP, zaś traktat waszyngtoński ujednolicił klasę... ALF napisał: mylisz się...patrzę z perspektywy obrońców...lotnictwo wchodziło na scenę?...chyba wojny pomyliłeś...w latach 30 powstawały już opracowania strategiczne dla każdego rodzaju lotnictwa a w Polsce, podobnie jak w wielu krajach zdawano sobie doskonale sprawę ze znaczenia lotnictwa w przyszłych walkach...baaa, nawet planowano zwiększenie zakupów w tej dziedzinie, ale brak funduszy, wydawanych niezbyt rozsądnie, sprawił, że było jak było... Tutaj muszę Ci przyznać rację. Już na początku lat trzydziestych polscy teoretycy podkreslali rolę lotnictwa i jego harmonicznego rozwoju z pozosytałymi rodzajami sił. Niemniej nie tylko Polska "przespała" boom lotniczy, choć prócz problemów finansowych, obwinić należy wojskowych decydentów. myślę, że warto tu dodać jeszcze jedno porównanie: Polska miała dochód narodowy brutto pięciokrotnie niższy niż Niemcy, a produkcję przemysłową w większości dziedzin wielokrotnie niższą...tylko w wydobyciu ropy naftowej byliśmy po równo 0,5 mln ton ALF napisał: działka, to określenie potoczne, zdrobnienie pojęcia działo, a działa dzielą się na armaty, haubice i moździerze (pomijam pośrednie), tak więc zgodnie z nomenklaturą, piszę armaty...pomijając już nazewnictwo, myślałem wyłącznie o armatach kalibrów średnich, od 40mm w górę... Widzę, że jednak chcesz się wdać w dyskusje klasyfikacyjną. OK. Primo, kalibry średnie to nie od 40 w górę, lecz od 57 mm. Secundo, określenie działko, jakkolwiek wpienia mnie przeokrutnie, funkcjonuje dziś w lotnictwie (w marynarce ZABRONIONE pod groźbą przeciągnięcia pod kilem ). Niektórzy podają jako kryterium podziału obecność lub nieobecność pierścienia wiodącego. już w połowie lat 30 prowadzono badania skuteczności armat plot...wyniki były jednoznaczne - skuteczne na morzu były armaty powyżej 37mm i zaczęło się wymienianie karabinów maszynowych na armatki...Niemcy zrozumieli to trochę później, a Japończycy nigdy... ALF napisał: no cóż...kampania wrześniowa pokazała dokładnie co mogły te okręty...mogły jedynie liczyć na nieskuteczność działań niemieckich sił ZOP... Popieram zdanie IT, iż kampania wrześniowa pokazała tylko, że w wariancie N, w istniejących warunkach geograficznych jedynym zadaniem do realizacji było przeciwdziałanie temu czego Niemcy nie realizowali. no wiesz...trudno było od Niemców oczekiwać, że będą realizowali nasze pomysły ALF napisał: Tak na prawdę, jedynymi sensownymi okrętami (i to z ograniczeniami) jakimi dysponowaliśmy we wrześniu były "ptaszki" oraz Gryf...choć bez tego ostatniego również moglibyśmy się obejść... Gryf???? Była już tu dyskusja o tym okręcie, który w wariancie N był jednorazowym. A ponieważ zatoka powinna zostać zaminowana zaraz po ogłoszeniu mobilizacji to mogły to zrobić nawet kutry rybackie. Czy mógłbyś rozwinąć myśl o sensowności "ptaszków". Sensowne do czego? jasne...małe, zwrotne, uniwersalne...wady: nieodpowiednio uzbrojone i nieco za wolne...ale gdyby miały wsparcie innych drobnoustrojów i gdyby wykorzystywano je jedynie do celów, do których były tworzone, mogłyby pokazać co potrafią...i tak zdziałały więcej niż można było oczekiwać w ówczesnych warunkach... PS No i mamy pełny OT ale za to ciekawy

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 23 Mar, 2007 21:08

maxikasek napisał:

ALF napisał: działka, to określenie potoczne, zdrobnienie pojęcia działo, a działa dzielą się na armaty, haubice i moździerze (pomijam pośrednie), tak więc zgodnie z nomenklaturą, piszę armaty...pomijając już nazewnictwo, myślałem wyłącznie o armatach kalibrów średnich, od 40mm w górę... Akurat dla OW najlepsze byłyby do obrony działka 40mm i poniżej. Większe kalibry bez zapalników zbliżeniowych i z archaicznym sposobem kierowania ogniem są mało skuteczne. I służyły tylko do denerwowania pilotów. Z drugiej strony bombardowania powyżej 4km wówczas tez pozostawiały wiele do życzenia ( te drażniły z kolei piechotę). A ponadto szturm na LOW został potraktowany prze Niemców całkowicie drugorzutowo- więc i za bardzo nie było do kogo strzelać w powietrzu. Przeznaczono do ataku lotnictwo Kriegsmarine i drugorzutowe jednostki Luftwaffe (jeśli się mylę to mnie poprawcie).

nie do końca się zgodzę...armatki kalibru 20mm i karabiny maszynowe nie były w takich warunkach dość skuteczne...liczyły się głównie kalibry od 37mm w górę...ale brakowało przede wszystkim zdwojonych armat 40mm oraz szybkostrzelnych średniaków 57-75mm (w tym również zdwojonych)...skuteczność tych drugich jest faktycznie mniejsza na dystansach bliskich, ale do zwalczania bombowców średnich, atakujących z pułapu powyżej 2000m niezastąpione przy prowadzeniu ognia salwowego dywizjonami...ten tekst o denerwowaniu pilotów jest jak najbardziej słuszny...to zdenerwowanie zdecydowanie pogarszało celność bombardowania
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 23 Mar, 2007 21:15

ALF napisał:

nie do końca się zgodzę...armatki kalibru 20mm i karabiny maszynowe nie były w takich warunkach dość skuteczne...liczyły się głównie kalibry od 37mm w górę...ale brakowało przede wszystkim zdwojonych armat 40mm oraz szybkostrzelnych średniaków 57-75mm (w tym również zdwojonych)...skuteczność tych drugich jest faktycznie mniejsza na dystansach bliskich, ale do zwalczania bombowców średnich, atakujących z pułapu powyżej 2000m niezastąpione przy prowadzeniu ognia salwowego dywizjonami...ten tekst o denerwowaniu pilotów jest jak najbardziej słuszny...to zdenerwowanie zdecydowanie pogarszało celność bombardowania

Zasięg plot nkm 13,2mm to 4km, podobnie jak armaty Bofors 40mm. 75mm wz36 to 9,5km. Inna sprawa to pułap skutecznego ognia- w wypadku 40mm Boforsów to tylko ok. 2,5km. Ale to wina systemów kierowania ogniem- a do czasu wdrożenia radarów- nie było innej alternatywy.
Nie wiem jaka była skuteczność automatycznego systemu kierowania ogniem czeskiej produkcji opartej na "szumonamiernikach".
NAtomiast ogień zaporowy całymi dywizjonami czy pułkami- sprawdzał się podczas obrony miast w Rzeszy, ale raczej nie zdałby egzaminu kiedy stanowiska armat plot są w zasięgu niemieckiej artylerii polowej.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 23 Mar, 2007 22:01

ale skuteczność ognia nkmu była niewielka, więc teoretyczny zasięg pionowy (i tak mocno zawyżony) ma się nijak z praktycznym...może gdyby zestawić je w zestawy 4 lufowe?
armaty 40mm, zwłaszcza zdwojone i ustawione bateriami mogły powstrzymać dość skutecznie wrażliwe na ogień stukasy, zaś salwowy ogień 75mm armat mógł spowodować podniesienie pułapu nalotów He111, a co się z tym wiąże ograniczyć do minimum ich skuteczność...
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 23 Mar, 2007 22:49

Marmik napisał:

Renifer Lopez napisał: Niemcy nie musieli tego robić więc po co mieliby walczyć z tymi bateriami? niechby sobie stały skoro nie zatrzymałyby pochodu ich armii, ominęli by je a po zdobyciu Warszawy i ucieczce rządu za granicę opór polskich załóg i tak nie miał sensu. Nie miał sensu, a jednak trwał i to jeszcze przez 2 tygodnie. Sądzę, że gdyby nie "dziwna wojna" na zachodzie i brak obaw o atak na granice Rzeszy to Hitler zrzuciłby na Hel co najmniej dziesięciokrotnie więcej bomb tylko po to by jak najszybciej złamać obrońców.

skąd by wzięli te bomby...ich magazyny świeciły pustkami...Niemcy po kampanii wrześniowej byli bezbronni...ich sprzęt był totalnie zajechany, ponieśli ogromne straty w sprzęcie zmechanizowanym i pancernym, stan zapasów amunicji do armat najpopularniejszych kalibrów nie przekraczał kilkunastu procent, a bomb lotniczych 5%...
gdyby udało się przedłużyć kampanię wrześniową lub gdyby ruszyły się wojaka francuskie, Niemcy mieli by nie lada problem
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 23 Mar, 2007 23:13

Alfie, pierwsza uwaga. Edytuj proszę swoje posty by nie zawierały niepotrzebnej treści. Wtedy nie będziesz musiał różnicować kolorów czego zwyczajowo (za wyjątkiem moderatorów) tu nie robimy. Taki niepisany savoir vivre.

ALF napisał:

a kto im kazał iść na dno?...miałem na myśli sporą liczbę drobnoustrojów typu kutry torpedowe, szybkie patrolowce, trałowce, ścigacze itp...

Odnoszę wrażenie, że teraz Ty piszesz o jakiś innych czasach. Dla przypadku "N" nie miało znaczenia co zostałoby zbudowane, bo i tak w warunkach polskiego wybrzeża zostałoby zatopione lub działania podlegałyby znacznym ograniczeniom. W przypadku "R", a taki był główny kierunek rozwoju do, powiedzmy, połowy lat trzydziestych, tego typu jednostki były BEZUŻYTECZNE. Jest to tak oczywiste, że dziwię się, iż tego nie dostrzegasz powielając stereotypy.

ALF napisał:

przyznam, że tej pozycji nie czytałem (nie można czytać wszystkiego ), ale znam wiele innych, również wydanych po roku 90, traktujących o problematyce przygotowania obrony wybrzeża...

Przeczytaj, naprawdę warto. BTW, o jakich pozycjach piszesz, bo pomoże nam to ustalić platformę dyskusji.

ALF napisał:

krążowniki ciężkie sprawdziły się zwłaszcza na Pacyfiku...faktem natomiast jest, że cześć była zdecydowanie niedopracowana (co zresztą wynikało z traktatu waszyngtońskiego)

Wprawdzie używano je z powodzeniem na tym akwenie, ale jak na okręty wsparcia artyleryjskiego były zdecydowanie za słabe, a jako okręty zapewniające wszechstonną OPL i OPON zdecydowanie za drogie.

ALF napisał:

to nie jest dorabianie teorii do faktów, ale naturalna kontynuacja...KRC były spadkobiercami zadań KRP, zaś traktat waszyngtoński ujednolicił klasę...

Zdecydowanie przebarwiasz. To że parametry ustawiono praktycznie pod typ "Hawkins" ma niewiele wspólnego z kontynuowaniem idei KRP. Ale jak już wspomniałem to temat rzeka i na tym forum bawiliśmy się już nie raz w przepychanki klasyfikacyjne.

ALF napisał:

już w połowie lat 30 prowadzono badania skuteczności armat plot...wyniki były jednoznaczne - skuteczne na morzu były armaty powyżej 37mm i zaczęło się wymienianie karabinów maszynowych na armatki...Niemcy zrozumieli to trochę później, a Japończycy nigdy...

Jak to się ma do fragmentu Twojej wypowiedzi która cytowałem .
Poza tym chcesz zasugerować o wyższej skuteczności 76-tek niż 20-sto mm Oerlikonów??? Wybacz, ale prócz przewagi zasiegu nic wiecej nie stwierdzam.
I błagam nie używaj określenia "armatka" bo w terminologii wojennomorskiej jest to ABSOLUTNIE NIEDOPUSZCZALNE.

ALF napisał:

no wiesz...trudno było od Niemców oczekiwać, że będą realizowali nasze pomysły

Zatem wbrew temu co piszesz, kampania wrześniowa pokazała, że kierunek wyprowadzenia floty był słuszny. Gdyby nie, to od 1940 polskie okręty chodziłyby pod banderą Kriegsmarine.
Choć ja jestem raczej zdania, że kampania wrześniowa w ogóle niewiele pokazała.

ALF napisał:

jasne...małe, zwrotne, uniwersalne...wady: nieodpowiednio uzbrojone i nieco za wolne...ale gdyby miały wsparcie innych drobnoustrojów i gdyby wykorzystywano je jedynie do celów, do których były tworzone, mogłyby pokazać co potrafią...i tak zdziałały więcej niż można było oczekiwać w ówczesnych warunkach...

Piszesz bardzo ogólnie więc nie wiem gdzie tkwi błąd w Twoim pojmowaniu przeznaczenia klasy.
Małe - to zaleta? Dlaczego?
Zwrotne? Obawiam się, że nie bardziej niż analogiczne okręty w innych flotach.
Uniwersalne??? Tzn?
Pokazałyby co potrafią? Tzn co potrafiły???
Wybacz, że zadaje same pytania, ale masz tendencje do sypania ogólnikami. Przedstaw swoja tezę, a zrewanżuję się tym samym.
Tak dla jasności, uważam je za dobre okręty, lecz trochę nierozsądnie dostosowane do potrzeb.

ALF napisał:

gdyby udało się przedłużyć kampanię wrześniową lub gdyby ruszyły się wojaka francuskie, Niemcy mieli by nie lada problem

No proszę, nie osłabiaj mnie. Sugerujesz, że pod względem materiałowym byliśmy lepiej (czy nawet analogicznie) przygotowani od Niemców (to w kwestii przedłużenia obrony).
Co do ruszenia F czy WB to jako historyk dopisz sobie: "Gdyby ciocia miał wąsy byłaby wujaszkiem".
Nie znoszę gdybania, choć czasem daję się porwać w jego rytm.

Poza tym wyciągnąłeś absolutnie nieprawidłowe wnioski z mojej wypowiedzi. Pewnie wynika to z wyrwania z kontekstu. Otóż wlaśnie dlatego (jeśli już wleźć w gdybanie) Hitler nie mógłby sobie pozwolić na długą zabawę w Polsce. Szybkie jej zajęcie w sytuacji koncentracji wojsk francuskich i przygotowań do rozpoczęcia regularnych działań wojennych o charakterze ofensywnym mogłoby uratować mu tyłek.
Jeżeli przygotowania takie miałaby miejsce to każdy dzień odsuwałby szansę na negocjacje, bo nie po to wydaje się kupę kasy na wyprowadzenie iluśtamset tysięcy żołnierzy by ich zaraz cofnąć do domu bez osiągnięcia jakiegokolwiek celu militarno-politycznego.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sob 24 Mar, 2007 0:08

za kolor przepraszam, na swoim forum mam jeszcze do przejrzenia ponad 700 postów, a tak mi było wygodniej...

Cytat:

Odnoszę wrażenie, że teraz Ty piszesz o jakiś innych czasach. Dla przypadku "N" nie miało znaczenia co zostałoby zbudowane, bo i tak w warunkach polskiego wybrzeża zostałoby zatopione lub działania podlegałyby znacznym ograniczeniom. W przypadku "R", a taki był główny kierunek rozwoju do, powiedzmy, połowy lat trzydziestych, tego typu jednostki były BEZUŻYTECZNE. Jest to tak oczywiste, że dziwię się, iż tego nie dostrzegasz powielając stereotypy.

ja natomiast odnoszę wrażenie, że piszę co innego, a co innego Ty czytasz...powielasz schemat wizji kampanii wrześniowej, jaki narodził się jakieś 15-18 lat temu w naszej literaturze przedmiotu, a charakteryzujący się oderwaniem od rzeczywistości tamtego czasu i rozpatrywaniem kwestii "co by było gdyby" zamiast zająć się faktami...
tak więc fakty...co dały duże jednostki? kompletnie nic!...czy opóźniły zdobycie wybrzeża przez Niemców? - Nie!...Czy może w jakikolwiek sposób wpłynęły na geopolityczną (co sugerował ktoś w jednym z postów) sytuację Polski? - Nie! Co więc osiągnęły? 4 z nich honorowo poszły na dno...i tyle...

Cytat:

Przeczytaj, naprawdę warto. BTW, o jakich pozycjach piszesz, bo pomoże nam to ustalić platformę dyskusji.

na półkach stoi kilkadziesiąt pozycji dotyczących spraw morskich, a poza nimi jeszcze kilkaset innych dotyczących historii, batalistyki itp...do tego trochę periodyków typu "Okręty Wojenne" czy "Morza statki i okręty", parę katalogów typu Weyer i podobne...wybacz, że nie dokładniej, ale cierpię na permanentny brak czasu...

Cytat:

To że parametry ustawiono praktycznie pod typ "Hawkins" ma niewiele wspólnego z kontynuowaniem idei KRP. Ale jak już wspomniałem to temat rzeka i na tym forum bawiliśmy się już nie raz w przepychanki klasyfikacyjne.

jak nie, jak tak...przyjrzyj się zadaniem stawianym KRP i KRC...są niemal identyczne jeśli pominiemy rozwój technologiczny (np osłonę lotniskowców)

Cytat:

Jak to się ma do fragmentu Twojej wypowiedzi która cytowałem Question . Poza tym chcesz zasugerować o wyższej skuteczności 76-tek niż 20-sto mm Oerlikonów??? Wybacz, ale prócz przewagi zasiegu nic wiecej nie stwierdzam.

ano ma się tak, że pisałem o kalibrach skutecznie zwalczających samoloty w tych określonych warunkach...
niczego nie sugeruję, a wyłącznie stwierdzam fakt, ze skuteczność armat 20mm w porównaniu z armatami 37 i 40mm jest niewielka...skąd Ci przyszło do głowy porównywanie 20 do 75? przecież te armaty służą do czego innego...

Cytat:

Zatem wbrew temu co piszesz, kampania wrześniowa pokazała, że kierunek wyprowadzenia floty był słuszny. Gdyby nie, to od 1940 polskie okręty chodziłyby pod banderą Kriegsmarine. Choć ja jestem raczej zdania, że kampania wrześniowa w ogóle niewiele pokazała.

to ja dziękuję za taki słuszny kierunek - na dno!...pod banderą Kriegsmarine? skąd ten pomysł? i co to ma wspólnego z tym co pisałem?
kampania wrześniowa pokazała bardzo dużo...tylko kompletnie nikt, poza Niemcami, nie wyciągnął z niej wniosków ...baaa, jestem w stanie udowodnić tezę, że być może uratowała Anglię, bo Francji przez ich głupotę i zapatrzenie w siebie uratować nie mogła

Cytat:

Piszesz bardzo ogólnie więc nie wiem gdzie tkwi błąd w Twoim pojmowaniu przeznaczenia klasy. Małe - to zaleta? Dlaczego? Zwrotne? Obawiam się, że nie bardziej niż analogiczne okręty w innych flotach. Uniwersalne??? Tzn? Pokazałyby co potrafią? Tzn co potrafiły??? Wybacz, że zadaje same pytania, ale masz tendencje do sypania ogólnikami. Przedstaw swoja tezę, a zrewanżuję się tym samym. Tak dla jasności, uważam je za dobre okręty, lecz trochę nierozsądnie dostosowane do potrzeb.

dlaczego z góry zakładasz, że w moim pojmowaniu tkwi jakikolwiek błąd...czyżby Twoje pojmowanie było jedynie słuszne?
-co mają do tego inne floty skoro rozmawiamy o obronie naszego wybrzeża?
-uniwersalne, bo nadawały się do różnych zadań...mogły pełnić rolę trałowca, mogły stawią miny, w toku wal wspierały działania wojsk lądowych, wspierały obronę plot (kiepsko, ale zawsze)...w naszych warunkach to i tak bardzo wiele...

Cytat:

No proszę, nie osłabiaj mnie. Sugerujesz, że pod względem materiałowym byliśmy lepiej (czy nawet analogicznie) przygotowani od Niemców (to w kwestii przedłużenia obrony). Co do ruszenia F czy WB to jako historyk dopisz sobie: "Gdyby ciocia miał wąsy byłaby wujaszkiem". Nie znoszę gdybania, choć czasem daję się porwać w jego rytm.

gdzie ja to napisałem?...przeczytaj uważnie jeszcze raz mój wywód w temacie...
ruszenie F i B było założeniem polityki obronnej naszego państwa, a nie moim wymysłem czy gdybaniem, a za głupotę władz francuskich ja nie ponoszę odpowiedzialności

Cytat:

Poza tym wyciągnąłeś absolutnie nieprawidłowe wnioski z mojej wypowiedzi. Pewnie wynika to z wyrwania z kontekstu. Otóż wlaśnie dlatego (jeśli już wleźć w gdybanie) Hitler nie mógłby sobie pozwolić na długą zabawę w Polsce. Szybkie jej zajęcie w sytuacji koncentracji wojsk francuskich i przygotowań do rozpoczęcia regularnych działań wojennych o charakterze ofensywnym mogłoby uratować mu tyłek. Jeżeli przygotowania takie miałaby miejsce to każdy dzień odsuwałby szansę na negocjacje, bo nie po to wydaje się kupę kasy na wyprowadzenie iluśtamset tysięcy żołnierzy by ich zaraz cofnąć do domu bez osiągnięcia jakiegokolwiek celu militarno-politycznego.

i o tym właśnie pisałem...Hitler nie mógł sobie pozwolić na zabawę w Polsce bo nie stać go było na prowadzenie wojny na 2 fronty, bo nie stać go było materiałowo, bo armia niemiecka była do takiej wojny kompletnie nieprzygotowana...i właśnie dlatego pisałem, że każde opóźnienie działań niemieckich w Polsce działało na niekorzyść Niemców...i dlatego też duże okręty były kompletnym nieporozumieniem...a to wszystko można było przewidzieć dysponując materiałem wywiadowczym jakim dysponował sztab generalny oraz MSZ...baaa, nawet była opracowana taka koncepcja obrony...dlaczego jej nie wprowadzono w życie...być może dlatego, że w przeciwieństwie do kierunku N i R nasz wywiad nie dysponował wystarczającą siatką na terenach naszych "sojuszników", a SG i MSZ bardziej konfabulowały niż realnie oceniały posunięcia F i B
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sob 24 Mar, 2007 6:36

drogi ALFie
sękw tym że zarówno ja jak i Marmik staramy się Tobie wytłumaczyć że PMW była budowana głównie przeciwko Rosji, i w związku tym:
- miała doskonałe (szybki, silnie uzbrojone artyleryjsko i przede wszsytkim torpedowo - "torpedokreuzer" ) KTT do bezpośredniej osłony konwojów z zaopatrzeniem (zarówno wojskowym jak i cywilnym) z Europy Zachodniej
- miała podwodne stawiacze min które mogły zaminować wyjście na Bałtyk z jedynej morskiej bazy wroga
- miała potężnie uzbrojone o.p. które mogły oddać w morzu dwie pełne salwy torpedowe! i były na tyle szybkie by uciekać po wodzie
- wszystkie wspomniane o.p. mogły być daleką osłoną wspomnianych konwojów

Gdy okazało się że zagrożenienie Niemcami jest większe starano się rozwijać siły lekkie:
- zbudowano 4 + 2 małe okręty minowe
- zamówiono ścigacze torpedowo-artyleryjskie

Gryf nie pasował do wariantu R - był zbyt wolny by płynąć minować wyjście z Zatoki Fińskiej, do wariantu N pasował śrdnio ale mógł próbować minowania szlaków komunikacyjnych pomiędzy Prusami Wschodnimi a Rzeszą.
Czyli tego co zrobiły o.p. i gdzie teoretycznie czatowały.
Okazało się jednak że Niemcy to co potrzebowali przewieźli przed wojną i we wrześniu praktycznie nie pływali. operacji desantowej na kilkudizesięciokilometrowy pas wybrzeża też nikt nie zakładał - w sytuacji gdy lądowa granica liczy kilometrów kilakset - zarówno w wariancie R jak i N. Dlatego też nasza flota była budowana jako eskortowa a nie do bezposredniej obrony. Oczywiście w przypadku N nikt nie myślał o konwojach przez Bałtyk, miały one płynąć do portów Morza Czarnego, też eskortowane przez PMW - co min. wyjaśnia obecność trzech KTT w Anglii...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 24 Mar, 2007 12:52

ależ ja tych faktów nie neguję, ale staram się wykazać ich bezsens, a w konsekwencji nieprzygotowanie do wojny, za które odpowiada SG i polityczne kierownictwo państwa...
jestem również przeciwny krytykanctwu Gryfa jako kiepskiej jednostki, bo taką nie był...oczywiście inną kwestią jest jego przydatność dla konkretnej formy obrony wybrzeża...
staram się również wykazać, że koncepcja budowy dużej liczby drobnoustrojów miała sens i w tej konkretnej sytuacji mogła przynieść pewien sukces, w postaci wydłużenia walk o polskie wybrzeże...co mogło mieć niebagatelne znaczenie dla dalszych losów wojny wobec nieprzygotowania Niemców do długotrwałej kampanii na wschodzie...inną sprawą jest wykorzystanie tego przez F i A...
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sob 24 Mar, 2007 13:39

ALF napisał:

ja natomiast odnoszę wrażenie, że piszę co innego, a co innego Ty czytasz...

Zatem problem tkwi, w moim rozumowaniu lub Twoim sposobie formułowania wypowiedzi.

ALF napisał:

powielasz schemat wizji kampanii wrześniowej, jaki narodził się jakieś 15-18 lat temu w naszej literaturze przedmiotu,

Niestety, ale Marmik głównie bazuje na publikacjach z lat siedemdziesiatych oraz na przedwojennych dokumentach, które zalegają w CAW.

ALF napisał:

a charakteryzujący się oderwaniem od rzeczywistości tamtego czasu i rozpatrywaniem kwestii "co by było gdyby" zamiast zająć się faktami...

Fakty są takie, że w ogólnym zarysie sa znane. Oby ocenić czy coś było dobre, złe czy bardzo złe, niestety trzeba przeprowadzić jakąkolwiek analizę. Ponieważ historia miała, konkretny przebieg to trudno o analizę porównawczą.
Pisałeś co nieco o małych okrętach itd. Czy zastanowiłeś się, jaki wpływ na niemieckie planowanie operacyjne miałaby inna struktura PMW?
Nie chodzi mi o szczegóły, lecz o to, iz warianty działań byłyby odmienne niż w 1939 r i tyle.
Piszesz o historii, polityce, geostrategii itp. Czy uwzględniłeś hydrologię Bałtyku Południowego i jej wpływ na działanie lekkich sił nawodnych?

ALF napisał:

na półkach stoi kilkadziesiąt pozycji dotyczących spraw morskich,

Czyli zabrzmiało to "przeczytałem dużo książek". OK, ale czy byłbyś uprzejmy wymienić 3-5 najważniejszych pozycji?

ALF napisał:

dlaczego z góry zakładasz, że w moim pojmowaniu tkwi jakikolwiek błąd...czyżby Twoje pojmowanie było jedynie słuszne?

Nie, ale moje opiera sie na analizie konstrukcji tych okretów oraz odzwierciedlenia pewnych parametrów w świetle istniejących potrzeb. Nie powielam schematów wykreowanych, jak to piszesz ileśtam lat temu, lecz opierając się na wykształeniu staram się trzeźwo spojrzeć na te jednostki, bez piania z zachwytu nad zdolnościami (niekwestionowanymi) inzyniera Potyrały.

ALF napisał:

-co mają do tego inne floty skoro rozmawiamy o obronie naszego wybrzeża?

Ano to, że jeżeli piszesz o dużej zwrotności to trzeba to do czegoś porównać. Chyba nie do rzecznej barki motorowej? Poza tym zadam Ci jedno malutkie pytanie odnośnie parametrów manewrowych, odpowiedzią na które zamkniesz mi usta.
Ile wynosiły wartości inercji i cyrkulacji nowych "ptaszków" i o ile przewyższały te, którymi dysponowały ich poprzedniczki?

ALF napisał:

uniwersalne, bo nadawały się do różnych zadań...mogły pełnić rolę trałowca, mogły stawią miny, w toku wal wspierały działania wojsk lądowych, wspierały obronę plot (kiepsko, ale zawsze)...w naszych warunkach to i tak bardzo wiele...

Czy ktoś przy zdrowych zmysłach zbudowałby nieuzbrojony dwustutonowy minowiec?
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sob 24 Mar, 2007 15:07

-mam prawie wszystkie duże (pomijam miniatury) pozycje Dyskanta, Kosiarza, Pertka i Perepeczki...
-praktycznie niewiele by się nie zmieniła, co najwyżej skierowano by do akcji więcej niemieckich odpowiedników oraz sił lotniczych...poza tym drobnoustroje nie byłyby czynnikiem ofensywnym, ale defensywnym...zadania, które widziałbym dla nich to całkowite zamknięcie wód terytorialnych obserwowanymi zagrodami minowo-artyleryjskimi, ochrona tychże, wsparcie wojsk lądowych, wsparcie plot, ataki torpedowe na niemieckie okręty próbujące wedrzeć się do Zatoki Gdańskiej...
-niekoniecznie trzeba porównywać do innych jednostek...na akweny do pływania po których zostały zwodowane w zupełności wystarczała, co nie znaczy, że nie mogła być większa...ale to zupełnie inna kwestia...
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sob 24 Mar, 2007 16:46

Alf, teraz już jestem pewien tego w co do nie dawna było tylko hipotezą. Piszesz ogólnikowo i chaotycznie, a poza tym cieszę się, że załatwiłeś cały proces planistyczny Kriegsmarine w jednym podpunkcie.
Wiesz swoje i taki stan rzeczy Cię zadowala, co w sumie jest nawet zrozumiałe.
Nie szukasz może posady w Gdyni na Waszyngtona?
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sob 24 Mar, 2007 17:29

Marmik napisał:

Alf, teraz już jestem pewien tego w co do nie dawna było tylko hipotezą. Nie szukasz może posady w Gdyni na Waszyngtona?

pozostań więc w swej pewności i dobrym zdrowiu..dla mnie EOT.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sob 24 Mar, 2007 18:49

ALF napisał:

staram się również wykazać, że koncepcja budowy dużej liczby drobnoustrojów miała sens i w tej konkretnej sytuacji mogła przynieść pewien sukces, w postaci wydłużenia walk o polskie wybrzeże...co mogło mieć niebagatelne znaczenie dla dalszych losów wojny wobec nieprzygotowania Niemców do długotrwałej kampanii na wschodzie

e tam. Powtarzam - kto przejmowałby się jednym portem do którego i tak żaden transport nie dojdzie, i flotą nawet liczną mniejszych jednsotek które można "z daleka" pilnować i trzymać w szachu? Dla Niemiec nasze wybrzeże było trzeciorzędne i nawet gdybyśmy mieli ex-brytyjskie monitory to by czekali na kapitulację. A tę wymusiłaby sytuacja na froncie lądowym (vide odpuszczenie Helowi o czym Marmik może się wypowiedzieć najlepiej). Dla N nasza flota byłaby tylko straszakiem - który trzeba brać pod uwagę przy planowaniu ale nie należy się zbytnio nim przejmować...
Wciąż, drogi ALFie, myślisz o minach, ochronie wybrzeża - ja pytam po co? kto się na te miny by pchał?

ALF napisał:

-mam prawie wszystkie duże (pomijam miniatury) pozycje Dyskanta, Kosiarza, Pertka i Perepeczki...

No właśnie, tak podejrzewałem. Choć sam wychowałem się na tych książkach to jednak od czasu ich powstania pojawiła się możliwość dostępu do nowych dokumentów i nasza wiedza na tematy morskie II RP i 1939 roku się zmieniła...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pon 26 Mar, 2007 9:19