| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marmik
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 2985
Pochwał: 8
Skąd: Puck
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Renifer Lopez napisał:
a mnie zastanawia po co w ogóle niemieckie okręty miałyby walczyć z tymi bateriami. lądowa granica z polską miała taką długość że możliwości manewru dla wojska były chyba wystarczająco duże. zamiast atakować fortyfikacje lepiej je ominąć a obrońcy jak zgłodnieją lub stracą perspektywy dalszego oporu to sami wyjdą. jeżeli już trzeba je zdobywać ponieważ coś blokują to należy je atakować od najsłabszej strony nie od frontu, w tym przypadku od strony lądu a tu Niemcy mieli przewagę, do tego jeszcze dochodzi panowanie w powietrzu w powietrzu.

Admiralnie zgodzę się z Tobą z jednym małym wyjątkiem. Nie było mowy o tym by obrońcy siedzieli sobie aż zgłodnieją. Każdy dzień przedłużania Kampanii Wrześniowej działał na niekorzyść Niemiec. Spektakularny sukces i zajęcie Polski w 1-2 tygodnie mogłoby doprowadzić do sytuacji, że mobilizujące się oddziały francuskie i brytyjskie przygotowujące się do szturmu na Rzeszę nie zdążyłyby rozwinąć się wystarczająco by ruszyć. Zatem Hitler mógłby przystąpić do negocjacji mając już Polskę w swych łapach.
Jest to absolutna fikcja historyczna. Suma sumarum, jak było wszyscy wiedzą.
Nie wierzę jednak by w niemieckim dowództwie tego nie rozważano i nie określono właściwych środków ciężkości działań wojennych.

_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sob 02 Gru, 2006 22:23

Powrót do góry
Renifer Lopez
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 624
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Marmik napisał:
Renifer Lopez napisał:
a mnie zastanawia po co w ogóle niemieckie okręty miałyby walczyć z tymi bateriami. lądowa granica z polską miała taką długość że możliwości manewru dla wojska były chyba wystarczająco duże. zamiast atakować fortyfikacje lepiej je ominąć a obrońcy jak zgłodnieją lub stracą perspektywy dalszego oporu to sami wyjdą. jeżeli już trzeba je zdobywać ponieważ coś blokują to należy je atakować od najsłabszej strony nie od frontu, w tym przypadku od strony lądu a tu Niemcy mieli przewagę, do tego jeszcze dochodzi panowanie w powietrzu w powietrzu.

Admiralnie zgodzę się z Tobą z jednym małym wyjątkiem. Nie było mowy o tym by obrońcy siedzieli sobie aż zgłodnieją. Każdy dzień przedłużania Kampanii Wrześniowej działał na niekorzyść Niemiec. Spektakularny sukces i zajęcie Polski w 1-2 tygodnie mogłoby doprowadzić do sytuacji, że mobilizujące się oddziały francuskie i brytyjskie przygotowujące się do szturmu na Rzeszę nie zdążyłyby rozwinąć się wystarczająco by ruszyć. Zatem Hitler mógłby przystąpić do negocjacji mając już Polskę w swych łapach.
Jest to absolutna fikcja historyczna. Suma sumarum, jak było wszyscy wiedzą.
Nie wierzę jednak by w niemieckim dowództwie tego nie rozważano i nie określono właściwych środków ciężkości działań wojennych.

nie o to mi chodziło prawdę mówiąc. miałem na myśli to że sam pomysł zdobywania przez Niemców jakichkolwiek polskich fortyfikacji poprzez lądowanie lub ostrzał z morza jest całkowicie pozbawione sensu. oba państwa miały bardzo długą granicę lądową której Polacy nie byli w stanie upilnować ani obronić. gdyby najechał nas np: Szwecja albo wielka Brytania wtedy musieliby atakować wybrzeże albo przejść przez terytorium jednego z naszych sąsiadów. Niemcy nie musieli tego robić więc po co mieliby walczyć z tymi bateriami? niechby sobie stały skoro nie zatrzymałyby pochodu ich armii, ominęli by je a po zdobyciu Warszawy i ucieczce rządu za granicę opór polskich załóg i tak nie miał sensu. nawet jeżeli zdobycie tych fortyfikacji byłoby Niemcom potrzebne, łatwiej (przy przewadze lotnictwa i artylerii jaką dysponowali) byłoby to zrobić od strony lądu.

Nie 03 Gru, 2006 18:19

Powrót do góry
Marmik
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 2985
Pochwał: 8
Skąd: Puck
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Renifer Lopez napisał:
Niemcy nie musieli tego robić więc po co mieliby walczyć z tymi bateriami? niechby sobie stały skoro nie zatrzymałyby pochodu ich armii, ominęli by je a po zdobyciu Warszawy i ucieczce rządu za granicę opór polskich załóg i tak nie miał sensu.

Nie miał sensu, a jednak trwał i to jeszcze przez 2 tygodnie.
Sądzę, że gdyby nie "dziwna wojna" na zachodzie i brak obaw o atak na granice Rzeszy to Hitler zrzuciłby na Hel co najmniej dziesięciokrotnie więcej bomb tylko po to by jak najszybciej złamać obrońców.

Renifer Lopez napisał:
nawet jeżeli zdobycie tych fortyfikacji byłoby Niemcom potrzebne, łatwiej (przy przewadze lotnictwa i artylerii jaką dysponowali) byłoby to zrobić od strony lądu.

Niestety nie podzielam Twojej optymistycznej wizji o możliwości łatwego zdobycia polskich fortyfikacji na Wybrzeżu od strony lądu. Atakując Półwysep Niemcy wykrwawiliby się nie osiągając rychłego sukcesu. Gdyby było to możliwe na pewno nie odpuściliby szansy.
Niestety (dla nich) fortyfikacje GOO Jastania wraz z liniami opóźniania i zaporą z głowic torpedowych przy wsparciu dość licznej artylerii urządziłyby Landswerze niezłą rzeź.
Zatem (o czym wspominasz) artyleria, lotnictwo i wojna psychologiczna by załamać ducha obrońców to jedyny sposób na RU. Tak zresztą też się stało, wprawdzie nie ekspresowo, bo nie było takiej konieczności. To właśnie bunty rezerwistów z 12 i 13 kompanii batalionu "Hel" przesądziły o poddaniu RU wcześniej niż to było konieczne.
Oczywiście nie podważam bezsensowności dalszego oporu, ale możliwości kontynuowania działań bojowych jeszcze były.

_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Nie 03 Gru, 2006 21:39

Powrót do góry
Renifer Lopez
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 624
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Niestety nie podzielam Twojej optymistycznej wizji o możliwości łatwego zdobycia polskich fortyfikacji na Wybrzeżu od strony lądu (...)

nie chciałem aby tak to zabrzmiało. chodzi mi raczej o to że atak od strony morza przy obecności ciężkich dział spowodować mógł jeszcze większe straty. wyobraźmy sobie że Niemcy atakując państwo (Polskę) lądowe i wygrywając na całej linii ponoszą straty we wlocie "kieszonkowej", toż to kompletna katastrofa, bezsensowna strata.
Cytat:
Nie miał sensu, a jednak trwał i to jeszcze przez 2 tygodnie.
Sądzę, że gdyby nie "dziwna wojna" na zachodzie i brak obaw o atak na granice Rzeszy to Hitler zrzuciłby na Hel co najmniej dziesięciokrotnie więcej bomb tylko po to by jak najszybciej złamać obrońców.

no właśnie ale jak to wpływało na sytuację w całym kraju? Niemcy nie musieli jak najszybciej zdobywać portów przeładunkowych dla dostaw zaopatrzenia dla nacierających wojsk bo mogły swobodnie iść drogą lądową. zdobycie Helu we wcześniejszym terminie mogło być ważne jedynie ze względów politycznych o których wspomniałeś (wojna na zachodzie). tym bardziej narażanie nielicznych ciężkich okrętów byłoby nierozsądne.
natomiast ze strony polskiej idiotycznym pomysłem byłoby inwestowanie w te silne fortyfikacje na wybrzeżu podczas gdy mieliśmy bardzo długą nieumocnioną prawie granicę. bo niby kto miałby nas atakować od strony morza? japończycy?
Cytat:
Oczywiście nie podważam bezsensowności dalszego oporu, ale możliwości kontynuowania działań bojowych jeszcze były.

też nie mam zamiaru podważać istnienia tych możliwości mam nadzieję że nie zabrzmiało to znowu jakoś dziwnie.

Wto 12 Gru, 2006 10:01

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

dla Niemców zdobycie wybrzeża było sprawą prestiżową, dla nas jego obrona również, ale polityka obronna pp była delikatnie mówiąc beznadziejnie nieprzemyślana...
znając realia (bo wywiad mieliśmy na dobrym poziomie), zdając sobie sprawę z przewagi przeciwnika w powietrzu i na morzu kupowaliśmy za ciężkie pieniądze oceaniczne okręty podwodne, kompletnie nienadające się na Bałtyk, kupowaliśmy duże niszczyciele skazane na zniszczenie już w pierwszych godzinach wojny itd, zamiast wyposażyć obronę lądową w odpowiednią broń, w odpowiedniej ilości...zakupić za granicą większą ilość armat przeciwlotniczych (nasze fabryki nie wyrabiały...baaa nawet produkowały na eksport)...przygotować jednostki forteczne odpowiednio wyszkolone i jeszcze parę innych...
a co do użycia okrętów wojennych przeciw ow...Niemcy nie chcieli ryzykować utraty drogich dużych okrętów i nawet tych 2 staruszków nie chcieli narażać...
a teraz co do pancerników kieszonkowych...ich niemiecka nomenklatura panzerschiff, dosłownie okręt pancerny, sugeruje rozwinięcie klasy krążownika pancernego z I wojny światowej...inne państwa nie rozwijały tej klasy skupiając się na ciężkich krążownikach ponieważ wyszły z założenia, że te pierwsze nie sprawdziły się w toku działań...Niemcy wyciągnęli inne wnioski, a dodatkowo ograniczał ich traktat wersalski...PK nie miały najmniejszych szans w starciu z angielskimi OL, podobnie jak krążowniki liniowe klasy Gneisenau, ale jak słusznie już ktoś zauważył wyżej, miały pełnić rolę rajderów zdolnych oprzeć się angielskim KRL i KRC i uniknąć OL...

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 23 Mar, 2007 0:49

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ALF napisał:
a teraz co do pancerników kieszonkowych...ich niemiecka nomenklatura panzerschiff, dosłownie okręt pancerny, sugeruje rozwinięcie klasy krążownika pancernego z I wojny światowej...inne państwa nie rozwijały tej klasy skupiając się na ciężkich krążownikach ponieważ wyszły z założenia, że te pierwsze nie sprawdziły się w toku działań...

Myslę, że "kieszonki" z krążownikami pancernymi nie miały za wiele wspólnego (może poza nazwą), a na pewno nie więcej niż ze "zwykłymi" krążownikami ciężkimi budowanymi przez inne kraje. Od tych ostatnich odróżniał je w zasadzie tylko kaliber artylerii głównej, bo nawet opancerzenie było zbliżone. Tak samo uważali chyba Niemcy, przeklasyfikowywując te jednostki w końcu na krążowniki ciężkie. Co do idei - zależy co uznać za ideę budowania przed PWS krążowników pancernych. Jeśli prowadzenie działań krążowniczych na liniach komunikacyjnych wroga (wzorem eskadry adm. von Spee) - to kieszonki można by uznać za spadkobierców idei krążowników pancernych. Ale jeśli ideą krążowników pancernych miało by być prowadzenie działań rozpoznawczych na rzecz floty liniowej - to już niespecjalnie Wink

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 23 Mar, 2007 9:59

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Te "pockety" były na chwilę swojego powstania bardzo udanymi jednostkami. Dzięki prędkości mogły uciec przed każdym silnejszym przeciwnikiem (z wyjątkiem 3 brytyjskich KL) zaś dzięki uzbrojeniu - mogły rozwalić każdy krążownik ciężki. Być może Niemcy lepiej by zrobili zamiast budować Hippera i jego bliźniaków, lepszym wyjściem było by dobudowanie jeszcze paru "kieszonek"? Żadna inna flota nie posiadała okrętów które były by ich odpowiednikami, zaś Hipper ze swoimi pukawkami 203 mm niczego rewelacyjnego sobą nie przedstawiał...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 23 Mar, 2007 13:19

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2 Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.