Artyleria średnia na pancernikach w II Wojnie.

Kiedyś już dyskutowałem na ten temat, ale na innym forum.

Generalnie dwa prądy:
1) brak artylerii średniej, jedynie artyleria uniwersalna (czyli niżej standardowej średniej 150 mm).
Pierwszym, nieudałym w tej materii okrętem była francuska Dunkerque.
Plusem zdecydowanym było ujednolicenie tej artylerii i duża siła obrony przeciwlotniczej.
Zdecydowanym minusem było to, że nie nadawała się zbytnio do walki z okretami wyżej niszczyciela.
2) rozdzielenie artylerii średniej i uniwersalnej.
Takiemu rozwiązaniu hołdowali Francuzi (choć na Richelieu armaty 152 mm miały być armatami uniwersalnymi), Włosi, Niemcy i Japończycy.
Wprawdzie komplikowało to konstrukcję okrętu, ale pozwalało na zwalczanie krążowników w sposób znacznie bardziej efektywny.

Można uznać, iż było także rozwiązanie niejako pośrednie.
A mianowicie na pancernikach t. King George V zamontowano armaty 5,25 cala QF Mk I o masie pocisku zbliżonej do masy pocisków francuskich armat 138,6 mm i japońskich armat 14 cm ale jako armat uniwersalnych.
Wskutek złej konstrukcji wież kiepska szybkostrzelność nie pozwalała na skuteczne użycie tych armat jako broni pelot.
Z drugiej strony nie strzelały one pociskami pepanc, więc do zwalczania krążowników średnio się nadawały.

Nie 07 Sty, 2007 12:01

Re: Artyleria średnia na pancernikach w II Wojnie.

Zulu von Auffenberg napisał:

...1) brak artylerii średniej, jedynie artyleria uniwersalna (czyli niżej standardowej średniej 150 mm). Pierwszym, nieudałym w tej materii okrętem była francuska Dunkerque. Plusem zdecydowanym było ujednolicenie tej artylerii i duża siła obrony przeciwlotniczej. Zdecydowanym minusem było to, że nie nadawała się zbytnio do walki z okretami wyżej niszczyciela...

Jeśli chodzi o typ "Dunkerque" to głównym minusem było jednak to, że skomplikowana konstrukcja wież czterodziałowych (miał jak wiemy 16 armat 130mm w układzie 3x4 i 2x2) nie pozwalała na prowadzenie efektywnego ognia plot. Znacznie mniejsze problemy miały obie wieże dwudziałowe, więc wydaje się, że lepszym rozwiązaniem byłoby umieszczenie średniej artylerii uniwersalnej (skoro już pioniersko zdecydowano się takową zastosować) w układzie 8x2. Co do zastosowania artylerii uniwersalnej zamiast rozdzielenia dwóch kalibrów (np. średnia 152mm i ciężka plot 100mm) to chodziło głównie o oszczędności wagowe. Typ "Richelieu" na którym powrócono do systemu 152mm + 100mm dowiódł, że Francuzi jednak nie potrafili sobie poradzić ze skonstruowaniem skutecznej i "dobrej" uniwersalnej artylerii średniej na pancernikach.
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Nie 07 Sty, 2007 14:53

No dobrze, a Japończycy?

Nie 07 Sty, 2007 15:09

Japończycy chyba nie dowierzali skuteczności swoich armat plot 127mm przeciwko celom morskim, bo na wszystkich kolejnych typach pancerników biorących udział w DWŚ stosowali dwa kalibry dział-osobne jako ciężka artyleria plot (127mm), a osobne jako artyleria średnia (140mm na typach "Ise" i "Nagato", 152mm na "Kongo" i "Fuso", 155mm na "Yamato"). Dopiero w czasie działań wojennych liczba tych ostatnich dział stopniowo zmniejszała się, aby ustąpić miejsca coraz liczniejszej artylerii plot (np. "Yamato" z 12x155 i 12x127 na 6x155 i 24x127). Jednakże oprócz typu "Ise", który po konwersji na pancerniko-lotniskowce utracił wszystkie działa 140mm, pozostałe zachowały dwa kalibry artylerii średniej do końca.
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Wto 09 Sty, 2007 23:11

Tylko że wszystkie japońskie pancerniki poza t. Yamato zostały wybudowane w konwencji właściwej drednotom pierwszowojennym i uzbrojenie je w armaty 127 mm Model 89 było dozbrojeniem w działa uniwersalne, których nie posiadały.
Yamato zaś otrzymał od początku artylerię średnią i uniwersalną osobno.
Zauważcie zresztą, ze francuskie, włoskie i japońskie armaty 155-152 mm z szybkich pancerników były armatami o bardzo długich lufach, niskiej szybkostrzelności i sporym zasięgu.

Wto 09 Sty, 2007 23:41

Masz właściwie rację. Wprawdzie ilość dział kazamatowych zmniejszała się na korzyść przeciwlotniczych, ale jednak nie zaniknęła całkowicie. Japończycy nie postąpili tak jak np. brytyjczycy na "Queen Elizabeth" i "Valiancie" i nie usunęli przy przebudowach wszystkich dział kazamatowych (wyjątek -"Ise", ale to już pod koniec wojny). Jedynym japońskim "nowym" typem pancernika był "Yamato" i na nim zastosowano jednak również rozdzielną artylerię średnią. Zauważmy, że państwa Osi hołdowały zasadzie dwóch kalibrów ("Yamato", niemieckie "Scharnhorsty" i "Bismarcki", włoskie "Vittorio Veneto") podczas gdy brytyjczycy ("King George V" czy późniejszy "Vanguard") i Amerykanie ("North Carolina"; "South Dakota"; "Iowa") stosowali wyłącznie artylerię uniwersalną. Zresztą ci drudzy nawet jako artylerię średnią umieszczali na starszych pancernikach działa stosunkowo małego kalibru 127mm (głównie L51 model z 1907roku). O Francuzach pisaliśmy już wcześniej.
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Sob 13 Sty, 2007 11:43

Cytat:

Zauważmy, że państwa Osi hołdowały zasadzie dwóch kalibrów

U Niemców był to chyba przymus. O ile dobrze kojarzę, nie dorobili się oni przez całą wojnę skutecznej artylerii uniwersalnej, stąd zmuszeni byli stosować dwa kalibry - 150 mm przeciw celom nawodnym i 105 mm plot.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 13 Lut, 2007 10:26

de Villars napisał:

... O ile dobrze kojarzę, nie dorobili się oni przez całą wojnę skutecznej artylerii uniwersalnej...

Z tego co wiem, opracowali w 1941r uniwersalną armatę 128mm (wg niektórych 127mm) L45 o masie pocisku 26kg, która miała być zastosowana na przebudowanym "Gneisenau". Nie mam jednak szczegółowych wieści na jej temat.
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Pią 23 Lut, 2007 21:01

Podejrzewam, że chodzi raczej o kaliber 127 mm, bo taki już Niemcy stosowali - na niszczycielach typu Leberecht Maas - była to armata SK C/34 o długości lufy 45 kalibrów (co oznaczano jako L/45) - ale to raczej nie jest działo uniwersalne - maksymalny kąt podniesienia wynosił tylko 30 st. Informacja o tym, że Niemcy nie poradzili sobie ze skonstruowaniem artylerii uniwersalnej dla pancerników pochodzi z T. Klimczyk "Pancerniki", str. 165.
pozdrawiam!
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 23 Lut, 2007 23:29

kaliber był 128 mm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-61_flak40.htm

Sob 24 Lut, 2007 22:39

No im wszystko jasne - wszystkie nominalne 5-calówki niemieckie miały faktycznie kaliber 128 mm. Podawany u nas w literaturze kaliber (127 mm) jest chyba wynikiem przeliczania z literatury anglosaskiej cali na mm.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 24 Lut, 2007 23:11

Raczej jest wynikiem czego innego: niemieckie oznaczenia artylerii były podawane w centymetrach, co niekoniecznie musiało odpowiadać rzeczywistej średnicy lufy.

Dlatego np. niemieckie armaty 280 mm to w rzeczywistości armaty 28 cm, ale o kalibrze 283 mm.

Poza tym w przypadku niemieckich armat 12,7 cm to mnie trochę dziwi podawanie kalibru w 128 mm, gdyż sam jestem ciekaw, dlaczego Niemcy ten kaliber zaniżyli (skoro podawali kaliber w niepełnych centymetrach, to mogli podać 12,8 cm, a nie 12,7 cm).

Sob 10 Mar, 2007 21:37

hmmmm
niemieckie działa kalibru 280 mm (wg oznaczeń oryginalnych: 28 cm) miały średnicę 283 mm.
Kaliber był 280 a wielkosć rzeczywsita 283.
analogicznie przy artylerii KTT: kaliber 127 mm (12,7 cm) miały średnicę 128 mm.

Swoją drogę: 128 wewnątrz gwinta czy nie? 283 w bruździe czy nie? taka zabawa w milimetry jest śmieszna przy pewnych wielkosciach i braku dokładności wpodawaniu informacji...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 10 Mar, 2007 22:11

w przypadku armat średnich oprócz kalibru liczy się również, a może nawet przede wszystkim, szybkostrzelność i stabilność podstawy...najlepszym tego dowodem jest Ciushima...
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 23 Mar, 2007 1:27