| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4084
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wznowienie produkcji działa 2S1 Goździk.

Witam, pojawiła się informacja że Ukraina buduje w Mjanmie (dawnej Birmie) fabrykę sprzętu pancernego, w którym będą produkowane (montowane) transportery opancerzone i działa samobieżne 2S1 Goździk. https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=27576 Działa 2S1 zaprzestano produkować na terenie ZSRR w 1991 a w Polsce 1994r. były jeszcze produkowane w Bułgarii ale nie wiem do kiedy. Z tym działem ogólnie jest ciekawa historia np: Polsce przez tzw. decydentów i ekspertów zostało uznane za przestarzałe i przeznaczone do wycofania z uzbrojenia. Głównym argumentem był zarzut o zbyt małym zasięgu tego działa. Żeby było śmieszniej to jako następce 2S1 wskazuje się moździerz samobieżny Rak, którego zasięg jest jeszcze mniejszy niż Goździka. Wink Pozdrawiam.

Sob 09 Mar, 2019 16:42

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 390
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: Wznowienie produkcji działa 2S1 Goździk.

Robert05 napisał:
Żeby było śmieszniej to jako następce 2S1 wskazuje się moździerz samobieżny Rak, którego zasięg jest jeszcze mniejszy niż Goździka.

Chyba jednak nie do końca... 2S1 miały zastąpić KRAB-y. Tyle, że to się ślimaczyło przez niezbyt mądry pomysł by kupić u Brytyjczyków tylko wieżę (zamiast całości) i próbować ją ustawić na podwoziu produkowanego u nas T-72. Tyle, że wielu już wtedy ostrzegało, że to podwozie jest za słabe. Stracono kupę lat, a i tak trzeba było w końcu kupić podwozie... tym razem w Korei.

Natomiast moździerz Rak to broń innego szczebla - niższego. Bynajmniej nie zastępuje 2S1... bo te ma zastąpić właśnie KRAB.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Nie 10 Mar, 2019 18:04

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4084
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]
Cytat:
2S1 miały zastąpić KRAB-y
Witam, tylko teoretycznie, to są pojazdy o zupełnie innych parametrach nie mówiąc o cenie. Można powiedzieć że miały je raczej uzupełnić, a dopiero w odległej przyszłości zastąpić.
Cytat:
Tyle, że to się ślimaczyło przez niezbyt mądry pomysł by kupić u Brytyjczyków tylko wieżę (zamiast całości) i próbować ją ustawić na podwoziu produkowanego u nas T-72. Tyle, że wielu już wtedy ostrzegało, że to podwozie jest za słabe. Stracono kupę lat, a i tak trzeba było w końcu kupić podwozie... tym razem w Korei.
Pomysł nie był taki zły, raczej wykonanie fatalne. Nie zakupiono podwozia brytyjskiego ponieważ uznano je za małe. Chciano aby je powiększono ale Anglicy się nie zgodzili, dlatego wybrano polskie podwozie Kalina. Podwozie to też było za małe ale jego producent zgodził się na jego powiększenie. Niestety z powodów finansowych i technicznych to się niezbyt udało i docelowe podwozie nie spełniało wymagań wojska. Dlatego zakupiono podwozie Koreańskie, żeby było śmieszniej ono też nie spełnia pierwotnych wymogów WP. W związku z tym przed jego zakupem wojsko zmieniło wymagania. Cały problem polega na tym że wojsko chciało mieć nowe działo samobieżne na podwoziu 7 kołowym, aby mieć odpowiednich niemieckiej haubicy PHZ 2000, a wszystkie zaoferowane podwozia były ( i są 6 kołowe).

Co się tyczy podwozia od czołgu T-72 to była na nim oferowana haubica z RPA, konkurent działa brytyjskiego.

Cytat:
Natomiast moździerz Rak to broń innego szczebla - niższego. Bynajmniej nie zastępuje 2S1... bo te ma zastąpić właśnie KRAB.
Problem z Rakiem polega na tym że jest on niepotrzebny, bo jego funkcję mogły by bez problemu i co najgorsze bezkosztowo przejąć Goździki. A jak wszyscy wiemy tak nie można, bo przecież nikt na takim rozwiązaniu by nie zarobił. Dlatego marnujemy pieniądze kupując Raki, zamiast przeznaczyć te środki na zakup Krabów czy Kryli, czyli broni o dużym zasięgu której naszej armii brakuje. Pozdrawiam.

Sro 13 Mar, 2019 20:15

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 390
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Problem z Rakiem polega na tym że jest on niepotrzebny, bo jego funkcję mogły by bez problemu i co najgorsze bezkosztowo przejąć Goździki.

Moim zdaniem nie za bardzo... Rak to pojazd na podwoziu kołowym, przystosowany zarówno do działania z pojazdami typu Rosomak oraz mający podobne do nich możliwości bycia transportowanym.

Pojazd wsparcia ogniowego na podwoziu kołowym jest jak najbardziej potrzebny. Ma przede wszystkim takie same możliwości jeśli chodzi o mobilność jak kołowe BWP i TO. Pamiętaj, że pojazdy kołowe mogą samodzielnie pokonywać duże odległości po drogach. Pojazdy gąsienicowe w zasadzie przemieszcza się albo z pomocą transportu kolejowego, albo na przyczepach niskopodwoziowych.

Robert05 napisał:
Witam, tylko teoretycznie, to są pojazdy o zupełnie innych parametrach nie mówiąc o cenie. Można powiedzieć że miały je raczej uzupełnić, a dopiero w odległej przyszłości zastąpić.

Tutaj oczywiście zgoda... w miarę produkowania nowych dział samobieżnych najpierw następuje uzupełnienie tych starszych, a całkowite zastępowanie następuje z czasem i wyprodukowaniem odpowiedniej ilości nowych pojazdów.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sob 16 Mar, 2019 12:04

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4084
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]
Cytat:
Rak to pojazd na podwoziu kołowym, przystosowany zarówno do działania z pojazdami typu Rosomak oraz mający podobne do nich możliwości bycia transportowanym.
Witam, teoretycznie tak ale w praktyce jednak się różni, np: Rak w odróżnieniu od Rosomaka nie pływa (Goździk pływa). Poza tym w WP nie ma jednostek (brygad) wyposażonych tylko w pojazdy kołowe, występują również pojazdy gąsienicowe np: BWP 1.

Cytat:
Pojazd wsparcia ogniowego na podwoziu kołowym jest jak najbardziej potrzebny. Ma przede wszystkim takie same możliwości jeśli chodzi o mobilność jak kołowe BWP i TO.
Tak tylko należy pamiętać że poza działaniami o niskiej intensywności ( misjami) takie pojazdy zwykle współdziałają w walce z czołgami.
Cytat:
Pojazdy gąsienicowe w zasadzie przemieszcza się albo z pomocą transportu kolejowego, albo na przyczepach niskopodwoziowych.
Chyba że mają odpowiednie gąsienice , przystosowane do jazdy po drogach. Nie wiem czy Goździk je posada, jednak przy jego niewielkiej masie poruszanie się po drogach nie stanowiło by większego problemu. Takie gąsienice to norma na "zachodzie". Co się tyczy pokonywanie dużych odległości po drogach, to ma to znaczeni podczas misji w działaniach o dużej intensywności taka zdolność mniej się liczy.
Pozdrawiam.

Wto 19 Mar, 2019 14:22

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 390
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Witam, teoretycznie tak ale w praktyce jednak się różni, np: Rak w odróżnieniu od Rosomaka nie pływa (Goździk pływa). Poza tym w WP nie ma jednostek (brygad) wyposażonych tylko w pojazdy kołowe, występują również pojazdy gąsienicowe np: BWP 1.

Pływa czy nie pływa... w sumie rzecz drugorzędna. I tak w większości przypadków pojazdy pokonują przeszkody wodne za pomocą "urządzeń saperskich". Pływanie to w sumie ostateczność... Natomiast przemieszczanie się Rak-a na duże odległości i z odpowiednią prędkością jest zbliżone do Rosomaka... który zresztą przy wzmocnieniu dodatkowym opancerzeniem też "przestaje pływać".

Robert05 napisał:
Tak tylko należy pamiętać że poza działaniami o niskiej intensywności ( misjami) takie pojazdy zwykle współdziałają w walce z czołgami.

Zwykle nie oznacza zawsze... Mogą współdziałać z czołgami, ale mogę działać bez takiego wsparcia. Za to mając Raki mają dostępne wsparcie ogniowe.

Robert05 napisał:
Poza tym w WP nie ma jednostek (brygad) wyposażonych tylko w pojazdy kołowe, występują również pojazdy gąsienicowe np: BWP 1.

Tak 2S1 nadawałby się do wsparcia ogniowego jednostek wyposażonych w gąsienicowe BWP... do współpracy z tymi na BWP kołowych Rak będzie lepszy.

Robert05 napisał:
Chyba że mają odpowiednie gąsienice , przystosowane do jazdy po drogach. Nie wiem czy Goździk je posada, jednak przy jego niewielkiej masie poruszanie się po drogach nie stanowiło by większego problemu. Takie gąsienice to norma na "zachodzie".

Co byś nie wykombinował z gąsienicami to pojazdy na podwoziach gąsienicowych są znacznie wolniejsze na drogach od kołowych (nie patrz na prędkość maksymalną, zwykle krótkotrwałą), a ich układy jezdne podczas jazdy na twardych drogach zużywają się szybciej i są bardziej awaryjne.

Robert05 napisał:
Co się tyczy pokonywanie dużych odległości po drogach, to ma to znaczeni podczas misji w działaniach o dużej intensywności taka zdolność mniej się liczy.

Mamy niewielkie liczebnie siły na sporym obszarze, prędkość przemieszczania się jak najbardziej się liczy. Zgadnij czemu jakoś różniste bojowe pojazdy kołowe buduje się i używa na całym świecie?

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sro 20 Mar, 2019 23:13

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4084
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]
Cytat:
Pływa czy nie pływa... w sumie rzecz drugorzędna. I tak w większości przypadków pojazdy pokonują przeszkody wodne za pomocą "urządzeń saperskich".
Witam, nie w Polsce, gdzie decydenci zażyczyli sobie gąsienicowego pływającego BWP-a. Co jest wyjątkowym wymaganiem
tylko Korea Południowa ma podobne wymagania co do nowego gąsienicowgo BWP-a. W innych państwach opracowuje się ciężkie niepływające gąsienicowe BWP. Warto by się zastanowić dlaczego w Polsce są takie wymagania. Po pierwsze chodzi o większą mobilność takiego BWP, po drugie o brak odpowiedniej ilości środków przeprawowych. Niestety w Polsce wojska inżynieryjno-saperskie są bardzo zaniedbane.
Cytat:
Natomiast przemieszczanie się Rak-a na duże odległości i z odpowiednią prędkością jest zbliżone do Rosomaka.
Tylko żeby przemieszczać się na duże odległości trzeba pokonać przeszkody wodne, a w czasie konfliktu mosty zostana zniszczone w pierwszej kolejności. Czyli Rosomak przepłynie a Rak będzie czekał na środki przeprawowe.

Cytat:
Za to mając Raki mają dostępne wsparcie ogniowe.
Niestety bliskiego zasięgu do 12 km. Czyli nie będą mogły zwalczać artylerii przeciwnika, a trudno sobie wyobrazić aby ewentualny przeciwnik zaatakował nas bez artylerii. Dlatego potrzebujemy artylerii dalekiego zasięgu, a nie Raków których rolę może spełnić Goździk.


Cytat:
Tak 2S1 nadawałby się do wsparcia ogniowego jednostek wyposażonych w gąsienicowe BWP... do współpracy z tymi na BWP kołowych Rak będzie lepszy.
Wszystko zależy jak się spojrzy. Pływający 2S1 wspierał pływające BWP-1, niepływajacy Rak ma wspierać pływające Rosomaki? Nie wspominając o zmniejszeniu zasięgu takiego wsparcia.

Cytat:
Co byś nie wykombinował z gąsienicami to pojazdy na podwoziach gąsienicowych są znacznie wolniejsze na drogach od kołowych (nie patrz na prędkość maksymalną, zwykle krótkotrwałą), a ich układy jezdne podczas jazdy na twardych drogach zużywają się szybciej i są bardziej awaryjne.
Masz rację, jednak należy zwrócić uwagę na fakt że BWP i TO służą przdewszystkim do walki na nie do przemieszczania się. Dzisiaj jesteśmy świadkami zmiany koncepcji użycia tego typu pojazdów. Z zastosowania w konflikcie o niskiej intensywności gdzie koła są lepsze, do zagrożenia konfliktem pełnoskalowym gdzie pojazdy gąsienicowe mają przewagę.

Cytat:
Zgadnij czemu jakoś różniste bojowe pojazdy kołowe buduje się i używa na całym świecie?
Jedna jakby ostatnio mniej a do łask powracają pojazdy gąsienicowe np: w USA nowy TO i BWP mają podwozia gąsienicowe. Może mniej uniwersalne niż kołowe ale ostatnio coraz większy nacisk kładzie się na walory bojowe a nie możliwości szybkiego przemieszczania się po drogach.

Wracając do planów wznowienia produkcji 2S1 w Birmie, to państwo to przedstawiło prototyp lekkiego czołgu opartego na kadłubie 2S1 i chińskiej wieży z działem 105 mm. Pozdrawiam. https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=27751

Sob 06 Kwi, 2019 19:33

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 390
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Witam, nie w Polsce, gdzie decydenci zażyczyli sobie gąsienicowego pływającego BWP-a. Co jest wyjątkowym wymaganiem

To, że nasi decydenci coś wymyśli to wcale nie oznacza, że to zaraz mądre jest. W przypadku nowego BWP ten wymóg tylko szkodzi. Raczej trudno zbudować obecnie pływający BWP o odpowiedniej odporności.

Robert05 napisał:
opracowuje się ciężkie niepływające gąsienicowe BWP. Warto by się zastanowić dlaczego w Polsce są takie wymagania. Po pierwsze chodzi o większą mobilność takiego BWP, po drugie o brak odpowiedniej ilości środków przeprawowych. Niestety w Polsce wojska inżynieryjno-saperskie są bardzo zaniedbane.

No to sensowniej jest o nie zadbać - niż wymyślać pływający BWP, bo i tak ma współdziałać z czołgami, które nie pływają.

Robert05 napisał:

Cytat:
Za to mając Raki mają dostępne wsparcie ogniowe.
Niestety bliskiego zasięgu do 12 km. Czyli nie będą mogły zwalczać artylerii przeciwnika, a trudno sobie wyobrazić aby ewentualny przeciwnik zaatakował nas bez artylerii. Dlatego potrzebujemy artylerii dalekiego zasięgu, a nie Raków których rolę może spełnić Goździk.

Nie... potrzeba jest zarówno środków ogniowych do bezpośredniego wsparcia, jak i artylerii samobieżnej o odpowiedniej donośności. Oba rodzaje muszą się uzupełniać, a nie zastępować się wzajemnie.


Robert05 napisał:
Cytat:
Tak 2S1 nadawałby się do wsparcia ogniowego jednostek wyposażonych w gąsienicowe BWP... do współpracy z tymi na BWP kołowych Rak będzie lepszy.
Wszystko zależy jak się spojrzy. Pływający 2S1 wspierał pływające BWP-1, niepływajacy Rak ma wspierać pływające Rosomaki? Nie wspominając o zmniejszeniu zasięgu takiego wsparcia.

Mylisz trochę pojęcia...

Bo rozmawiamy o zupełnie innym szczeblu wsparcia. Rak to nic innego jak moździerz 120 mm - tylko osadzony na zunifikowanym z KTO, opancerzonym podwoziu. To nic innego jak samobieżny moździerz. On nie ma i nie zastępuje dział samobieżnych (haubic czy armatohaubic) on jest zamiast moździerzy holowanych.

A przy okazji demonizujesz kwestię pływania... w większości miejsc w Polsce przeszkody wodne (rzeki) pokona pojazd zdolny do głębokiego brodzenia i o podwoziu mającym dobrą zdolność do poruszania się w trudnym terenie.

A tak na marginesie - pojazd holujący moździerz 120 mm też nie popłynie, a pokonywanie przeszkód brodzeniem ma gorsze niż Rak. Rak pokona całkiem sporo naszych przeszkód wodnym po prostu brodząc "z marszu"


Robert05 napisał:
Cytat:
Co byś nie wykombinował z gąsienicami to pojazdy na podwoziach gąsienicowych są znacznie wolniejsze na drogach od kołowych (nie patrz na prędkość maksymalną, zwykle krótkotrwałą), a ich układy jezdne podczas jazdy na twardych drogach zużywają się szybciej i są bardziej awaryjne.
Masz rację, jednak należy zwrócić uwagę na fakt że BWP i TO służą przdewszystkim do walki na nie do przemieszczania się. Dzisiaj jesteśmy świadkami zmiany koncepcji użycia tego typu pojazdów. Z zastosowania w konflikcie o niskiej intensywności gdzie koła są lepsze, do zagrożenia konfliktem pełnoskalowym gdzie pojazdy gąsienicowe mają przewagę.

W konflikcie "pełnoskalowym" będą przydatne zarówno gąsienicowe, jak i kołowe wozy bojowe. Każdy z nich ma swoje wady i zalety oraz wzajemnie się nie zastąpią. Konflikt pełnoskalowy to wiele różnych działań, zróżnicowany teren, zróżnicowane zadania itd.

Dlatego tak ważny jest dla WP wreszcie jakiś nowy gąsienicowy BWP. Kołowy go nie zastąpi - ale uzupełnia skutecznie tam gdzie prędkość przemieszczania się jest ważna.

Robert05 napisał:
Cytat:
Zgadnij czemu jakoś różniste bojowe pojazdy kołowe buduje się i używa na całym świecie?
Jedna jakby ostatnio mniej a do łask powracają pojazdy gąsienicowe np: w USA nowy TO i BWP mają podwozia gąsienicowe. Może mniej uniwersalne niż kołowe ale ostatnio coraz większy nacisk kładzie się na walory bojowe a nie możliwości szybkiego przemieszczania się po drogach.

Oczywiście, że nowy BWP i nowy TO - to pojazdy gąsienicowe... bo M2 i M113 (pomimo modernizacji) są już dość leciwe. Ich pojazdy kołowe są nowszej generacji i raczej nie trzeba ich szybko zastępować (np. Skrykery się jeszcze nie zestarzały) - stąd obecnie nacisk na nowe pojazdy gąsienicowe.

Robert05 napisał:
Wracając do planów wznowienia produkcji 2S1 w Birmie, to państwo to przedstawiło prototyp lekkiego czołgu opartego na kadłubie 2S1 i chińskiej wieży z działem 105 mm. Pozdrawiam. https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=27751

Taka sobie hybryda... Nie bardzo wiem czemu ma to służyć? Bo czołgiem od tego, że się go tak nazwie to on się nie stanie.

To nic innego jak działo samobieżne, w którym działo przeznaczone do prowadzenia ognia raczej torami stromymi - zastąpione armatą o zapewne większych zdolnościach zwalczania celów opancerzonych. Co najwyżej to tzw. "wóz wsparcia ogniowego" - do bycia czołgiem to mu trochę chyba brakuje.

A że Birma wcale nie tak dawno (2007) kupiła trochę MT-LB to w sumie wybór wozu wsparcia (działa samobieżnego) na podobnym (pochodnym) podwoziu miałby może jakiś sens.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Pon 22 Kwi, 2019 12:35

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4084
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]
Cytat:
To, że nasi decydenci coś wymyśli to wcale nie oznacza, że to zaraz mądre jest. W przypadku nowego BWP ten wymóg tylko szkodzi. Raczej trudno zbudować obecnie pływający BWP o odpowiedniej odporności.
Witam, można się zgadzać z wymaganiem pływalności lub nie, ale faktem jest że takie wymaganie zostało postawione i "Borsuk" będzie pływał. Co prawda ostatnio pojawiła się informacja że nowy BWP ma mieć modułową budowę i będzie możliwość zwiększenia opancerzenia kosztem pływalności. Jednak nadal nie będzie on należał do ciężkich i dobrze opancerzonych BWP.


Cytat:
No to sensowniej jest o nie zadbać - niż wymyślać pływający BWP, bo i tak ma współdziałać z czołgami, które nie pływają.
Oczywiście że sensowniej, ale sprzęt przeprawowy kosztuje a środki są ograniczone. Niestety wojska inżynieryjno-saperskie nie są w obecnych realiach traktowane we właściwy sposób.


Cytat:
Nie... potrzeba jest zarówno środków ogniowych do bezpośredniego wsparcia, jak i artylerii samobieżnej o odpowiedniej donośności. Oba rodzaje muszą się uzupełniać, a nie zastępować się wzajemnie.
Masz oczywiście rację, jednak w obecnych realiach finansowych trzeba dokonywać kompromisowych wyborów. Działa dalekonośne są bardziej potrzebne niż samobieżne moździerze. Niestety MON obecnie kupuje oba systemy efekt jest taki że obu jest za mało.


Cytat:
Bo rozmawiamy o zupełnie innym szczeblu wsparcia. Rak to nic innego jak moździerz 120 mm - tylko osadzony na zunifikowanym z KTO, opancerzonym podwoziu. To nic innego jak samobieżny moździerz. On nie ma i nie zastępuje dział samobieżnych (haubic czy armatohaubic) on jest zamiast moździerzy holowanych.
W teorii masz rację, jednak w praktyce "Goździk" jest w stanie wypełniać rolę "samobieżnego moździerza". A jego przesuniecie ze szczebla wsparcia dywizji/brygady, na szczebel wsparcia batalionu było by logicznym posunięciem.

Cytat:
A przy okazji demonizujesz kwestię pływania... w większości miejsc w Polsce przeszkody wodne (rzeki) pokona pojazd zdolny do głębokiego brodzenia i o podwoziu mającym dobrą zdolność do poruszania się w trudnym terenie.
To nie do końca jest tak, pokonywanie przeszkody wodnej po dnie, to o wiele bardziej skomplikowana sprawa niż jej przepłynięcie. Dzisiaj bez wsparcia odpowiednich oddziałów inżynieryjnych żaden pododdział pancerny czy zmechanizowany nie jest wstanie sam pokonać rzeki po dnie. Dlatego dzisiaj do forsowania przeszkód wodnych używa się mostów saperskich lub promów, a z tym w WP jest słabo.

Pozdrawiam.

Wczoraj o 19:25

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.