| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
e-maus
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6802
Pochwał: 19
Skąd: z Polski
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ok. pomogę ... bo tego w Google nie znajdziesz.

Wracając do herbu i jego swoistego meritum czyli " godła " herbowego na tarczy :
Nie jest to zwykły pień jakiegoś drzewa , ale jest to pień DĘBU / w podobnych odmianach takiego godła herbowego dąb oznaczał linie męską / . Świętego drzewa pogan - na Litwie a wcześniej w Prusach krzyż na pniu świadczy o tym że drzewo starej wiary "zrąbano", pokonano przez nową wiarę czyli chrześcijaństwo. Dlatego znak krzyża jest na górze pnia!. Godło herbu wskazuje że rody które nim się posługiwały związane były z terytoriami tzw " niewiernych " w takim czy innym sensie w Polsce z ... Prusami, Pomorzanami czy Litwinami

_________________
pzdr. Jacek
http://www.youtube.com/watch?v=O8AWdOhA6Cs

Czw 27 Gru, 2018 18:26

Powrót do góry
Horoch
Porucznik

Porucznik





Posty: 571
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jak miło posłuchać doświadczonego heraldyka, moja wiedza jest dużo skromniejsza. Pytanie jednak dotyczyło klejnotu, a nie godła. Wystarczyło napisać, że chodzi o objaśnienie symboliki godła przedstawionego herbu, a nie o jego podwójne pochodzenie uwidocznione w klejnocie.

Herb Nieczuja
Zawołania : Cielech, Cielechy, Ostrew, Ostrzew, Necznia
Najstarsza pieczęć : 1286 rok
Najstarsza wzmianka : 1397 rok
Gniazdem rodu herbowego była wieś Nieczujki.
Do herbu przynależy 300 rodzin.

Sam herb w istocie ma godło złożone, czyli dwa czarne, orle skrzydła po środku których stoi pień od drzewa obcięty, na wierzchu jego krzyż, otłuczony, przy pieńku, sęków obciętych ma trzy po prawej stronie, dwa po lewej, jak w godle. Niektórzy heraldycy uważają, że herb ten z Czech do nas przyszedł. Jest więc możliwe, że pierwotnie klejnot inaczej wyglądał jak i sam herb, który wedle dawnych roli miał błękitne tło i srebrny pień. Potem w nowej proklamacji tarcze zmieniono na czerwień jako bardziej szlachetną, a pomiędzy skrzydła orle włożono pień z krzyżem jak w godle. Stąd nie dopatrywał bym się w tym podwójnego pochodzenia rodu, a jedynie barwnej jego przeszłości i herbu którym się posługiwał. W polskich herbach spotyka się takie zmiany. Przykładem może tu być herb Trąby, który ma dwie proklamacje. Starszą (zwaną Brzezina) z 1398 w której tarcza jest srebrna (biała), a w klejnocie piąć piór strusich, oraz druga (de Rozprza) z 1460 w której tarcza jest czerwona, a w klejnocie dwie trąby myśliwskie z których lewa jest czarna, a prawa złota. Trzeba też zwrócić uwagę, że w klejnotach innych herbów jest podobna sytuacja jak w klejnocie herbu Nieczuja, przykładowo : Achinger, Doliwa czy Hołobok. W innych na pióra strusie lub pawie położono godło, co w moim przekonaniu potwierdza przypuszczenie, że klejnoty niektórych herbów były "upiększane" dla splendoru, a nie wykazania jego pochodzenia. Nie jestem jednak specjalistą w dziedzinie heraldyki i być może ktoś posiadający większe doświadczenie i szerszy zakres wiedzy, będzie miał odmienne zdanie w tej kwestii.

Czw 27 Gru, 2018 19:29

Powrót do góry
e-maus
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6802
Pochwał: 19
Skąd: z Polski
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Co do piór umieszczonych na hełmie - nie stanowią one klejnotu właściwego lecz są tylko jak gdyby " klejnotem ozdobnym " na hełmie, Bo coś na nim musiało być .
Ilość piór od 3 do 5 ciu nie zawiera żadnej treści symbolicznej /historii rodu/ lecz tylko tzw estetyczny dopełniacz, bez względu na kolor tych piór.


Co do sfragistyki - kolor nie grał roli. Tutaj pieczęć jak i pisemne zródło pochodzi od kasztelana krakowskiego /komesa krakowskiego od 1282/ Sułka / Sulisława /. I herb jest nazwany Ostrzew ,a nie Nieczuja mimo prawie identycznego motywu na tarczy herbowej, jako że przedstawia pień z dwoma sękami. Natomiast z pewnością można przyjąć ,że ród pieczętujący się h. Nieczuja pochodził od owego Ostrzewa , który był" zamiennikiem " Nieczuji , bo już w rok pózniej 1287 w Spisie Świętopietrza mamy wzmianki o Mikołaju i Wojciechu synów Włościeja z Gręboszowa herbu Nieczuja w procesie z bożogrobcami z Miechowa. Świadczy to o pozycji rodu na ówczesnym dworze Leszka Czarnego w Krakowie .
Z dużym prawdopodobieństwem można więc wysnuć wniosek ,że póżniejsze rody używającego tego herbu w zaszłości były jednym rodów / związków rycerskich biorących udział w walkach z Prusami i tam też dostały/przjyęły ten herb jako swój.

_________________
pzdr. Jacek
http://www.youtube.com/watch?v=O8AWdOhA6Cs

Czw 27 Gru, 2018 22:24

Powrót do góry
Horoch
Porucznik

Porucznik





Posty: 571
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Co do piór, zgadzam się, stanowią bardziej ozdobę niż widomy znak rodu. Jak wiadomo, część rycerstwa na hełmie nosiła pióra zamiast klejnotu rodowego. Zapewne stąd przyjęło się w heraldyce i jest powszechnie uznawane, że pióra są określane przy opisie herbu jako klejnot i tej zasady trzeba się trzymać. Uważam też, że w heraldyce zwłaszcza polskiej, kolor tarczy ma jednak znaczenie, chociażby z tej racji że jest dokładnie opisany przy każdej proklamacji herbowej. Na pieczęciach i rycinach bezbarwnych jest on również przedstawiany graficznie, a określany jako tynktura.



Względem dziejów rodu herbowego Nieczuja chylę czoło, bo to w istocie stary ród, jak onegdaj mówiono karmazyni. Z racji swego prastarego pochodzenia mieli przywilej używania tegoż kolory w ubiorze i herbie (może stad zmiana barwy na tarczy herbowej). Niestety nigdy nie zagłębiałem się w początki dziejów tego rodu, stad dziękuję za możliwość poszerzenia wiedzy w tym kierunku.

Zaś nawiązując do wspólnego pochodzenia rodzin pieczętujących się tym samym herbem, również w pełni się zgadzam. Trudno zresztą polemizować z teorią, która powszechnie jest uznana i potwierdzona badaniami genealogicznymi. W wielu przypadkach dowiedziono, że rodziny różnych nazwisk, ale tego samego herbu wywodzą się od wspólnego przodka. Chociaż niektórzy badacze wywodzą gałęzie rodów heraldycznych niekoniecznie od wspólnego przodka, a od członków drużyny rycerza którego znak nosili, a potem za swój wzięli, rozradzając się oddzielne rodziny herbowe utworzyli z tem samym herbem, a nazwiska swe od posiadanych włości pobrali.

Pią 28 Gru, 2018 13:54

Powrót do góry
e-maus
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6802
Pochwał: 19
Skąd: z Polski
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W Polsce w przeciwieństwie do krajów zachodnich herb przynależał nie podług związków krwi rodzinnych ale podług zawołania rycerskiego . Stąd np do herbu Jastrzebiec przynależy ...360 rodów absolutnie ze sobą nie powiązanych więzami rodzinnymi Wink


Opis załącznika:

_________________
pzdr. Jacek
http://www.youtube.com/watch?v=O8AWdOhA6Cs

Nie 30 Gru, 2018 18:48

Powrót do góry
Horoch
Porucznik

Porucznik





Posty: 571
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Przyjacielu jak chcesz komuś wbić szpilę, to sprawdź czy nie wbijasz jej sobie sam. Szkoda, że nie sprawdziłeś podanej przez siebie informacji w źródle które podałeś w załączniku, bo tam stoi jak wół co do herbu Jastrzębiec przynależy dużo, dużo więcej rodzin niż wskazałeś.



Powracając do meritum dyskusji. Z jednym się zgadzam, heraldyka polska znacząco się różni od zachodniej. Zresztą już o tym wspominałem w temacie dotyczącym heraldyki. Nigdzie nie pisałem, że wszystkie rodziny, Rodu Herbowego są ze sobą spokrewnione, choć badania genealogiczne wielu rodzin wskazują, że duża część rodzin pieczętujących się jednym herbem miało wspólnego przodka. Potem na skutek rozrodzenia osiadły one na różnych włościach i od nich wzięły swe nazwiska. Wskazałem więc taką możliwość względem rodzin pieczętujących się herbem Nieczuja. Nie jest to też moja opinia, bo wiele źródeł podaje że wspólny herb jest prawdopodobnie śladem wspólnego pochodzenia z czasów plemiennych i wczesnego średniowiecza.

Wskazałem też inną możliwość, a mianowicie przyjęcie przez wojowników/rycerzy za swój herb, herbu pana danej ziemi w drużynie którego służyli, bowiem i taką teorię niektóre źródła podają. Uważam jednak i to pragnę podkreślić, że pewne jest tylko to, co udaje się potwierdzić dokumentami i badani genealogicznymi i kwerendami archiwalnymi. Wszystkie inne źródła informacji można jedynie traktować jako materiał pomocniczy. Polskie archiwa jak wiadomo maja bardzo ograniczone zasoby w zakresie poszukiwań genealogicznych, dlatego w przeważającej większości rodzin przekroczenie roku 1700 jest niezwykle trudne, albo wręcz niemożliwe. Tym bardziej dotarcie do początków tworzenia się stanu szlacheckiego jest niewykonalne tak jak i udokumentowanie wspólnego pochodzenia 340, 520 czy 1740 rodzin. Dlatego nie wykluczał bym możliwości pokrewieństwa wszystkich herbowych danego herbu, jak i wspólnego pochodzenia z jakiegoś terytorium plemiennego.

Znalezienie nasze nazwisko w jakimś herbarzu nie znaczy, że to właśnie nasza rodzina i przysługuje nam ten herb. Jednocześnie spotykając kogoś o tym samym nazwisku, nie możemy w 100% powiedzieć, że gdzieś w przeszłości nie mieliśmy wspólnego przodka. Osoby które prowadzą badania genealogiczne wiedzą zapewne o czym mówię. Zbierając dokumentacje i materiały metrykalne, wiele razy ze zdumieniem odkrywamy co w 5, 6, 7 czy którymś kolejnym pokoleniu mamy tego samego protoplastę rodu, a nasze drzewo rozrasta się do ogromnych rozmiarów. Dlatego, tam gdzie nie ma dokumentów używa się słów przypuszczalnie lub prawdopodobnie i to zawsze musimy brać pod uwagę.

Sro 09 Sty, 2019 10:37

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.