| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marlog
Stabsfeldwebel

Stabsfeldwebel




Posty: 199
Skąd: Warmiak
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Ponadto ten art.87 nie dotyczy granicy między Polską a Czechosłowacją, a art. 83.

Wtedy już obowiązywało prawo Ligi Narodów, gdyby Czechosłowacja zwróciła się do LN to i Niemcy, by ich nie ruszyli, ale wpadliby w objęcia Sowietów, dlatego też nie wiedząc co wybrać, wybrali to co w książkach napisali...

Cytat:
Artykuł 10
Członkowie Ligi zobowiązują się szanować i utrzymywać przeciwko wszelkiej napaści zewnętrznej całość terytorialną i obecną niezależność polityczną wszystkich członków Ligi. W razie napaści, jej groźby lub niebezpieczeństwa Rada wskaże środki, jak zapewnić wykonanie niniejszego zobowiązania.

_________________
Lecz nade wszystko – słowom naszym,
Zmienionym chytrze przez krętaczy,
Jedyność przywróć i prawdziwość:
Niech prawo zawsze prawo znaczy,
A sprawiedliwość - sprawiedliwość.

J.Tuwim

Nie 16 Wrz, 2018 15:14

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10805
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Wtedy już obowiązywało prawo Ligi Narodów, gdyby Czechosłowacja zwróciła się do LN to i Niemcy, by ich nie ruszyli, ale wpadliby w objęcia Sowietów, dlatego też nie wiedząc co wybrać, wybrali to co w książkach napisali...

MOżesz rozwinąć? Bo nie bardzo rozumiem Twój post w odniesieniu do cytatu.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 18 Wrz, 2018 19:39

Powrót do góry
marlog
Stabsfeldwebel

Stabsfeldwebel




Posty: 199
Skąd: Warmiak
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

"Możesz rozwinąć? Bo nie bardzo rozumiem Twój post w odniesieniu do cytatu."
Gdyby Czechosłowacja się zwróciła do Ligi Narodów, to ZSRR był gotowy udzielić wszechstronnej pomocy, nawet w przypadku niewyrażenia zgody Polski na przemarsz wojsk. A Francja by była zmuszona udzielić pomocy...
Niestety lub stety, Czechosłowacja nie wystąpiła do LN o pomoc..Również w przypadku Polski o taką pomoc się nie zwrócili..

Polska zresztą nie zgłosiła agresji Sowieckiej do Ligi Narodów więc również trudno upierać się przy agresji czy wojnie z Sowietami..
Nie było wojny nie było jeńców wojennych itd...

Nie odnalazłem również oficjalnego zgłoszenia do LN agresji niemieckiej, chyba jej nie było, bo wtedy Anglia i Francja nie musiała wypowiadać wojny, bo była w stanie wojny z Niemcami stosownie do Artykułu 16 Ligi...
Cytat:
Artykuł 16
Jeżeli jeden z członków Ligi ucieka się do wojny wbrew zobowiązaniom przyjętym w artykułach 12, 13 lub 15, uważany będzie ipso facto za dopuszczającego się aktu wojennego przeciw wszystkim członkom Ligi, Ci zobowiązują się zerwać z nim natychmiast wszystkie stosunki handlowe i finansowe, zakazać wszelkich stosunków między swymi obywatelami a obywatelami państwa, które złamało Pakt, wreszcie przerwać porozumiewanie się w sprawach finansowych, handlowych czy osobistych między obywatelami tego państwa a obywatelami innych państw, należących lub nie należących do Ligi.
W podobnym wypadku obowiązkiem Rady będzie zalecić poszczególnym zainteresowanym rządom, jakim kontyngentem sił wojskowych, morskich i lotniczych każdy z członków Ligi ma współdziałać w siłach zbrojnych przeznaczonych do tego, aby wymusić poszanowanie zobowiązań Ligi.
Członkowie Ligi zgadzają się nadto udzielać sobie wzajemnie poparcia w przeprowadzeniu zarządzeń gospodarczych i finansowych, które będą podejmowane na mocy niniejszego artykułu, aby możliwie zmniejszyć wynikające z tych zarządzeń straty i niedogodności. .Również wspierać się będą wzajemnie w oporze przeciw specjalnym środkom, jakie wobec jednego z nich stosować będzie państwo, które złamało Pakt. Wreszcie wydadzą niezbędne zarządzenia, by ułatwić przejście przez swe terytoria wojskom każdego członka Ligi biorącego udział we wspólnej akcji, mającej na celu zapewnienie poszanowania zobowiązań Ligi.
Każdy członek Ligi, który stał się winnym złamania jednego z zobowiązań wynikających z tego Paktu, może być wykluczony z Ligi. Wykluczenie będzie orzeczone w głosowaniu wszystkich pozostałych członków Ligi, reprezentowanych w Radzie.


Cytat:
Artykuł 17
W przypadku sporu między państwami, z których tylko jedno jest członkiem Ligi, lub też żadne do niej nie należy, państwo lub państwa nie należące do Ligi zostaną celem załatwienia sporu wezwane do poddania się zobowiązaniom, jakie ciążą na członkach Ligi, na warunkach uznanych za sprawiedliwe przez Radę. Jeżeli przyjmą to wezwanie, będą miały do nich zastosowanie postanowienia artykułów 12 do 16, z zastrzeżeniem zmian, które Rada uzna za konieczne.



Finlandia wystąpiła do LN dzięki czemu można oficjalnie mówić o agresji sowieckiej na Finlandię za co wyrzucono ich z LN, a powinni wcześniej..

To jest tak , jak sąsiad bije sąsiadkę i ta lata po podwórku ze skargą, jest oczywiście bita, ale dopóki nie zgłosi faktu pobicia na policję nic się nie dzieje...
Co innego gdyby sąsiad bił psa to wtedy policja działa bez skargi...
Cytat:
Artykuł 18
Wszystkie traktaty lub zobowiązania międzynarodowe zaciągnięte w przyszłości przez członka Ligi zostaną natychmiast przez Sekretariat zarejestrowane i ogłoszone w możliwie najkrótszym czasie. Żaden z tych traktatów ani żadne zobowiązanie międzynarodowe nie uzyskają mocy obowiązującej, zanim nie zostaną zarejestrowane.


z pozdrowieniem

_________________
Lecz nade wszystko – słowom naszym,
Zmienionym chytrze przez krętaczy,
Jedyność przywróć i prawdziwość:
Niech prawo zawsze prawo znaczy,
A sprawiedliwość - sprawiedliwość.

J.Tuwim

Wto 18 Wrz, 2018 22:00

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10805
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ZSRR nie udzieliłby pomocy- bo nie był tym zainteresowany (mimo układu sojuszniczego). Wolał wmanewrować w wojnę Francję i Niemcy by wdrożyć swój plan podboju Europy. Zwłaszcza że Hitler zajął Czechy już po "mowie kasztanowej" Stalina.
LN to martwy twór. Ile państw wypowiedziało wojnę ZSRR po jego agresji na Finlandię? Ilu po agresji na Abisynię Włochom? NAjsroższą kara LN było wykluczenie z grona członków.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 20 Wrz, 2018 22:56

Powrót do góry
marlog
Stabsfeldwebel

Stabsfeldwebel




Posty: 199
Skąd: Warmiak
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
ZSRR nie udzieliłby pomocy- bo nie był tym zainteresowany

Gdyby to , była prawda to dlaczego polski ambasador Łukaszewicz, oficjalnie oświadczył w Paryżu, że prędzej Polska pójdzie na wojnę z ZSRR, aniżeli się zgodzi na przemarsz wojsk radzieckich przez swoje terytorium.??
I oczywiście znana odpowiedź Litwinowa "Jeśli jest dobra wola droga się znajdzie"
Była to ostatnia międzynarodowa próba rozwiązania o konfliktu..
Później Polska pokazała jak to się robi - ultimatum i zajęcie terytorium....
Czyli to Polska, była prekursorem rozwiązywania konfliktu poza LN...
To Polacy krzyczeli "Wodzu prowadź na Kowno"

Cytat:
LN to martwy twór.
Zgadza się, ale nie można zapomnieć,
że to Polska jako pierwsza nawiązała stosunki dyplomatyczne pomijając LN z opuszczającymi LN Niemcy....
Może łatwiej by było zrozumieć gdy po paru latach będziemy pisali, że NATO to martwy twór. Ale to Polska, a w zasadzie ekipa rządząca ponad głowami NATO , amerykańskich Krzyżaków do Polski sprowadza...

Cytat:
Ile państw wypowiedziało wojnę ZSRR po jego agresji na Finlandię?


Najistotniejsze jest to, że możemy oficjalnie mówić i potępiać agresję ZSRR.

z pozdrowieniem

_________________
Lecz nade wszystko – słowom naszym,
Zmienionym chytrze przez krętaczy,
Jedyność przywróć i prawdziwość:
Niech prawo zawsze prawo znaczy,
A sprawiedliwość - sprawiedliwość.

J.Tuwim

Pią 21 Wrz, 2018 8:33

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10805
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Gdyby to , była prawda to dlaczego polski ambasador Łukaszewicz, oficjalnie oświadczył w Paryżu, że prędzej Polska pójdzie na wojnę z ZSRR, aniżeli się zgodzi na przemarsz wojsk radzieckich przez swoje terytorium.??

Bo to nie oznaczało że ZSRR chce pomóc Czechom- tylko agresję na Polskę. Rosjanie już taki mają zwyczaj- że jak wpadają w gości to trudno ich wyprosić. Bałtów tez najpierw "poprosili" o bazy. Finowie wybrali wojnę niż zgode na bazy i regulację granic.


Cytat:
I oczywiście znana odpowiedź Litwinowa "Jeśli jest dobra wola droga się znajdzie"

Oczywiście. A co miał mówić? Prawdę?


Cytat:
Później Polska pokazała jak to się robi - ultimatum i zajęcie terytorium....

Owszem- inaczej przemysł wpadłby w ręce Niemców. A Czesi tak byli źli- że zaoferowali nam sprzedaż uzbrojenia swojej armii- tez żeby nie wpadło w ręce Niemców Wink


Cytat:
To Polacy krzyczeli "Wodzu prowadź na Kowno"

A co było pretekstem do tego? Utrzymywanie wg rządu litewskiego stanu wojny z Polską, brak kontaktów dyplomatycznych, a w końcu zabicie polskiego strażnika granicznego. Polska przed spodziewaną wojną z Niemcami postanowiła zakończyć ten stan rzeczy. Urządzono pokazowe manewry i wystosowano ultimatum. Po nawiązaniu stosunków dyplomatycznych sprawa się zakończyła.
Dopiero Niemcy "pomogli" nam. Po ultimatum w sprawie Kłajpedy Litwini nagle pokochali Polaków.


Cytat:
Najistotniejsze jest to, że możemy oficjalnie mówić i potępiać agresję ZSRR.

Tak jak Niemiec i to bez LN. Możemy oficjalnie mówić i potępiac agresję ZSRR na Polskę w 1939 czy na Bałtów w 1940.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 21 Wrz, 2018 22:23

Powrót do góry
marlog
Stabsfeldwebel

Stabsfeldwebel




Posty: 199
Skąd: Warmiak
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Możemy oficjalnie mówić i potępiac agresję ZSRR na Polskę w 1939

Możemy mówić, ale nie mamy wyroku, że byli agresorami i oni mówią inaczej..
Kiedyś Putin w Polsce przyrównał agresję ZSRR do agresji Polski w Czechosłowacji, przecież w Czechosłowacji też tak mówią...
Cytat:
Rzeczywiście, nie pamiętam by polski Sejm oficjalnie potępił kiedykolwiek zajęcie Zaolzia przez wojska polskie w październiku 1938 roku. A było to takie samo przestępstwo z punktu widzenia prawa międzynarodowego, jak zajęcie polskich ziem wschodnich przez ZSRR 17 września 1939
źródło

Finlandia dostała kwit, że ZSRR była agresorem...
I oni też nie mówią inaczej, była wojna i był zawarty pokój
Cytat:
W nocy z 12 na 13 marca 1940 w Moskwie ustalono warunki traktatu pokojowego


Ponieważ ZSRR twierdziło, że nie było wojny bo przecież granice Polski były nielegalne, to nie było jeńców wojennych i nie trzeba zawierać pokoju...
Dlatego teraz sprowadza się "ochraniarzy" do obrony granic Polski, a Finowie nawet w NATO nie są i nie boją się o swoje granice..



z pozdrowieniem

_________________
Lecz nade wszystko – słowom naszym,
Zmienionym chytrze przez krętaczy,
Jedyność przywróć i prawdziwość:
Niech prawo zawsze prawo znaczy,
A sprawiedliwość - sprawiedliwość.

J.Tuwim

Sob 22 Wrz, 2018 13:41

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10805
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Możemy mówić, ale nie mamy wyroku, że byli agresorami i oni mówią inaczej..
Kiedyś Putin w Polsce przyrównał agresję ZSRR do agresji Polski w Czechosłowacji, przecież w Czechosłowacji też tak mówią...

Niezupełnie. Polskie żądania zostały przyjęte przez rząd czeski. Odbyły się więc za porozumieniem obu stron. W Monachium postanowiono , że żądania terytorialne Polski i Węgier zostaną rozpatrzone w ciągu 3 miesięcy.


Cytat:
Finlandia dostała kwit, że ZSRR była agresorem...

Taki kwit nie był do niczego potrzebny Wink Rozumiem, że III Rzesza nie była agresorem, bo LN nikomu kwitu nie dała Laughing STan wojny jasno określały umowy międzynarodowe- co ciekawe podpisywane z inicjatywy ZSRR.
Np. Konwencja londyńska z 1933 roku

Cytat:
 Wobec tego, w danym zatargu międzynarodowym i z zastrzeżeniem umów obowiązujących w stosunkach pomiędzy stronami w sporze będącemi, będzie uznane za napastnika to państwo, które pierwsze popełni jeden z następujących czynów:

 1) Wypowiedzenie wojny innemu państwu;

 2) Napad przy pomocy swych sił zbrojnych na terytorium innego państwa, nawet bez wypowiedzenia wojny;

 3) Zaatakowanie przy pomocy swych sił lądowych, morskich lub powietrznych, terytorium, okrętów lub samolotów innego państwa, nawet bez wypowiedzenia wojny;

 4) Blokada morska wybrzeża lub portów innego państwa;

 5) Poparcie użyczone bandom uzbrojonym, które, zorganizowawszy się na jego terytorium, dokonają najazdu na terytorjum innego Państwa jak również odmowa, pomimo żądania państwa najechanego, poczynienia na swem własnem terytorium, wszystkich, będących w jego mocy zarządzeń, w celu pozbawienia powyższych band wszelkiej pomocy lub opieki.



Cytat:
Ponieważ ZSRR twierdziło, że nie było wojny bo przecież granice Polski były nielegalne, to nie było jeńców wojennych i nie trzeba zawierać pokoju...

Zmyślasz. Granice były legalne co potwierdził sam rząd sowiecki w nocie do polskiego w latach 20-tych.
Przypomnę że z Niemcami też do tej pory nie podpisaliśmy pokoju.
Tłumaczenie ZSRR przypominało tłumaczenie gwałciciela, że gwałtu nie było bo przerażona ofiara się nie broniła.


Cytat:
a Finowie nawet w NATO nie są i nie boją się o swoje granice.

Boja się. DLatego zwiększają gwałtownie budżet i armię. A w NATO nie mogą być- bo to efekt przegrania wojny przez nich w 1944. Od upadku ZSRR jednak Finlandia jest krajem stowarzyszonym z NATO.
Jednak po 2014 nawet politycy fińscy otwarcie mówią o wstąpieniu do NATO. Krym to był "o jeden most za daleko" .W tym roku potwierdził to prezydent FInlandii, mówiąc że cieszą go działania rządu mające na celu wstąpienie do NATO.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 22 Wrz, 2018 19:20

Powrót do góry
marlog
Stabsfeldwebel

Stabsfeldwebel




Posty: 199
Skąd: Warmiak
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Zmyślasz. Granice były legalne co potwierdził sam rząd sowiecki w nocie do polskiego w latach 20-tych.

Napisałeś, że granice były legalne, oczywiście masz rację...

Cytat:
Jeżeli w konstytucji pewna pani ma prawo do zajmowania pewnego stanowiska, a sejm ją odwołuje - to decyzja jest legalna czy nie (?)- prawnicy polscy podzieleni - ja też


Ale Polska ustalając granicę z Sowietami co najmniej naruszyła postanowienia których się zobowiązywała przestrzegać..
Czyli można napisać, że to co Polska podpisała niewiele było warte....
1.
Cytat:
POLSKA.
ARTYKUŁ 87.[3]
(...)Granice Polski, nie określone w niniejszym Traktacie, będą oznaczone później przez Główne Mocarstwa sprzymierzone i stowarzyszone.(...)

Czyli Polska nie miała uprawień do samodzielnego oznaczania granic...
2. Ustalono wstępnie linię graniczną której Polsce nie wolno było przekroczyć…:

Cytat:
„Prawa, z jakimi Polska mogłaby wystąpić do terytoriów położonych na Wschód od wymienionej linii, są wyraźnie zastrzeżone (Les droits que la Pologne pourrait avoir a faire valoir sur 1es territoires situés a l’Est de ladite ligne sont expressément réservés).”



3. I w lipcu 1920 ustalono wschodnie granice Polski jest to o tyle ważne bo obowiązują do dzisiaj..

Cytat:
„1920 lipiec 10, Spa
Układ Głównych Mocarstw Sprzymierzonych i Stowarzoszonych z Polską
w sprawie rozejmu z RSFRR

Rząd polski zgadza się na to, by:

a.zainicjować i podpisać niezwłocznie rozejm na tej podstawie, że wojsko polskie cofnie się i stanie na linii ustalonej przez Konferencję Pokojową dnia 8 grudnia 1919 roku, jako tymczasowej granicy polskiego zarządu i że wojsko sowieckie stanie o 50 km na wschód od linii. Jednakże Wilno ma być niezwłocznie oddane Litwinom i wyłączone ze sfery zajmowanej przez bolszewików podczas rozejmu. Co się tyczy Galicji Wschodniej, to armie staną na linii, którą osiągną w dniu rozejmu, po czym każda armia cofnie się o 10 km, celem utworzenia strefy neutralnej;

c.przyjąć decyzję Rady Najwyższej w sprawie granic litewskich, przyszłości Galicji Wschodniej, sprawy cieszyńskiej i przyszłego traktatu gdańsko-polskiego.”


4.Granice z Sowietami były nielegalne bo nie spełniały wymogów zawartych w SPA zresztą gdy zachód uznawał te granice to wypowiedział się, że skoro chcieliście to macie i to jest wasza sprawa…

Cytat:
„Z Rosją:
Linię oznaczoną i zasłupioną, za zgodą obu Państw i na ich odpowiedzialność, w dniu 23 listopada 1922 r.”


Cytat:
Przypomnę że z Niemcami też do tej pory nie podpisaliśmy pokoju.

Bardzo ważna informacja, bo brakuje podstaw prawnych, by udowodnić, że obecnie Gdańsk czy Olsztyn to Polska...a może to Borussia...????
Ale ze strony przyjaciela zachodniego nic nie grozi, stawiajmy płot tradycyjnie na wschodzie...

_________________
Lecz nade wszystko – słowom naszym,
Zmienionym chytrze przez krętaczy,
Jedyność przywróć i prawdziwość:
Niech prawo zawsze prawo znaczy,
A sprawiedliwość - sprawiedliwość.

J.Tuwim

Nie 23 Wrz, 2018 10:43

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10805
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Czyli można napisać, że to co Polska podpisała niewiele było warte....

NIc takiego nie można napisać. W wyniku traktatu pokojowego obie strony ustaliły tę granicę.

Cytat:
Czyli Polska nie miała uprawień do samodzielnego oznaczania granic...

I zostały oznaczone później, zgodnie z decyzją Rady Ambasadorów- przyjęto ustalenie rosyjsko-polskie.



Cytat:
2. Ustalono wstępnie linię graniczną której Polsce nie wolno było przekroczyć…:


Od razu zastrzegając w tym samym akcie:
Cytat:
Główne Mocarstwa Sprzymierzone i Stowarzyszone, uznawszy, iż jest ważne, aby ustał możliwie jak najprędzej obecny stan niepewności politycznej, w jakim się znajduje naród polski - i nie przesądzając późniejszych stypulacji, mających ustalić ostateczne granice wschodnie Polski,



Cytat:
3. I w lipcu 1920 ustalono wschodnie granice Polski jest to o tyle ważne bo obowiązują do dzisiaj..


I znów zmyślasz. Co zapisano w Spa?
"W razie przyjęcia przez Polskę powyższego, Rząd Angielski uczyni niezwłocznie podobną propozycję Rosji Sowieckiej, a w razie, jeżeli wojska rosyjskie odmówią rozejmu, to Sprzymierzeni dadzą Polsce wszelką pomoc, specjalnie w materiale wojennym - o ile tylko to będzie możliwe, z uwzględnieniem swego własnego wyczerpania i ciężkich zobowiązań, gdzie indziej powziętych - a to celem umożliwienia narodowi polskiemu obrony jego niepodległości."
Rząd sowiecki odrzucił tę propozycję, więc pozostała świstkiem papieru. I nie przypominam sobie by Sejm ratyfikował tę umowę.


Cytat:
4.Granice z Sowietami były nielegalne bo nie spełniały wymogów zawartych w SPA zresztą gdy zachód uznawał te granice to wypowiedział się, że skoro chcieliście to macie i to jest wasza sprawa…

Były legalne jak najbardziej, Bo nawet potwierdzone przez Radę Ambasadorów.


Cytat:
„Z Rosją:
Linię oznaczoną i zasłupioną, za zgodą obu Państw i na ich odpowiedzialność, w dniu 23 listopada 1922 r.”


Słowa "na ich odpowiedzialność" oznaczają, że strony porozumiały się w sprawie granicy i nie będą wnosić zażaleń do Rady na ich przebieg. Krótko mówiąc- Rada stwierdziła, że skoro sami się dogadaliście to my to przyjmujemy do wiadomości i tak ma zostać po "wsze czasy".


Cytat:
Bardzo ważna informacja, bo brakuje podstaw prawnych, by udowodnić, że obecnie Gdańsk czy Olsztyn to Polska...a może to Borussia...????

Zmartwię Cię. Nie mamy traktatu pokojowego, ale rząd Niemiec uznał granicę na Odrze i Nysie. Najpierw umowy z rządami NRD i RFN, a potem traktat graniczny z rządem zjednoczonych Niemiec- to był jeden z warunków zgody byłych aliantów na zjednoczenie Niemiec.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 25 Wrz, 2018 0:05

Powrót do góry
marlog
Stabsfeldwebel

Stabsfeldwebel




Posty: 199
Skąd: Warmiak
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nasza dyskusja jest zbliżona do sytuacji obecnej w kraju - prawnicy się zastanawiają kto jest prezesem jakiegoś sądu..
Cytat:
W wyniku traktatu pokojowego obie strony ustaliły tę granicę.


Polska nie miała prawa do samodzielnego ustalania granic.

Zacytuj dokument, że było inaczej...

Cytat:
I zostały oznaczone później, zgodnie z decyzją Rady Ambasadorów- przyjęto ustalenie rosyjsko-polskie.

To powinno inaczej wyglądać, Mocarstwa ustalają Polska przyjmuje...
Ta granica nie była nic warta była sprawą Polski i ZSRR i oni zdecydowali pewnego dnia, że ją zmienią...

Cytat:
Rząd sowiecki odrzucił tę propozycję, więc pozostała świstkiem papieru. I nie przypominam sobie by Sejm ratyfikował tę umowę.


Sejm nie musiał ratyfikować tej umowy, bo Sejm powołał Radę Obrony Państwa i przekazał jej wszystkie uprawnienia z prowadzeniem wojny i zawarciem pokoju i ta Rada w dniu 13 lipca 1920 to zatwierdziła - przeciwny był jedynie Piłsudski...
Oczywiście Rosja przyjęła propozycje pokojowe z ustaleń SPA i odrzuciła jedynie rozmowy pokojowe poprzez pośredników oraz zaprosiła Polskę na rozmowy o pokoju, Polska te propozycje przyjęła i wysłała delegację na rozmowy pokojowe w Mińsku...
W dniu 14 sierpnia na czele której stał podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych poseł Jan Dębski, byli tam równie Stanisław Grabski, Miecznikowski, Wróblewski, Czerniawski, Kiernik, Wawrzkiewicz, Barlicki...

Cytat:
Krótko mówiąc- Rada stwierdziła, że skoro sami się dogadaliście to my to przyjmujemy do wiadomości i tak ma zostać po "wsze czasy".
Oczywiście po wsze czasy obowiązuje tylko innych...Uśmiech

Cytat:
Nie mamy traktatu pokojowego, ale rząd Niemiec uznał granicę na Odrze i Nysie. Najpierw umowy z rządami NRD i RFN, a potem traktat graniczny z rządem zjednoczonych Niemiec- to był jeden z warunków zgody byłych aliantów na zjednoczenie Niemiec.

Granica na Odrze i Nysie jak najbardziej...
Ale tereny Borussii to nikt nie zatwierdzał, a o tym pisałem...Uśmiech

Wracając do tematu...
Czy możemy być dumni jako Polacy, że przed wojną zagarnięto Zaolzie???

z pozdrowieniem

_________________
Lecz nade wszystko – słowom naszym,
Zmienionym chytrze przez krętaczy,
Jedyność przywróć i prawdziwość:
Niech prawo zawsze prawo znaczy,
A sprawiedliwość - sprawiedliwość.

J.Tuwim

Wto 25 Wrz, 2018 10:01

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10805
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Polska nie miała prawa do samodzielnego ustalania granic.

Miała. Co potwierdziła Rada Ambasadorów, uznając tę granicę za ostateczną. Zgodnie z artykułem:
Cytat:
Granice Polski, nie określone w niniejszym Traktacie, będą oznaczone później przez Główne Mocarstwa sprzymierzone i stowarzyszone.




Cytat:
Sejm nie musiał ratyfikować tej umowy, bo Sejm powołał Radę Obrony Państwa i przekazał jej wszystkie uprawnienia z prowadzeniem wojny i zawarciem pokoju

Niezupełnie. Polecam art.4 Ustawy o utworzeniu ROP. Nie widziałem też rozporządzenia ROP przyjmującego warunki z Spa. A są dostępne w necie na stronie Sejmu

Cytat:
Oczywiście Rosja przyjęła propozycje pokojowe z ustaleń SPA i odrzuciła jedynie rozmowy pokojowe poprzez pośredników oraz zaprosiła Polskę na rozmowy o pokoju,

Poproszę o stosowny dokument rosyjski.

Cytat:
Oczywiście po wsze czasy obowiązuje tylko innych...

Dlaczego? Polska nie zmieniała granicy wschodniej o ile mnie pamięć nie myli po 1923. Czy mamy jakąś alternatywną historię?

Cytat:
Czy możemy być dumni jako Polacy, że przed wojną zagarnięto Zaolzie???

Nie. Ale ówczesny rząd, oprócz aspektu ekonomicznego, musiał mieć na uwadze ochronę Polaków tam mieszkających.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 16 Paź, 2018 20:23

Powrót do góry
marlog
Stabsfeldwebel

Stabsfeldwebel




Posty: 199
Skąd: Warmiak
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek napisał:
Cytat:
Polska nie miała prawa do samodzielnego ustalania granic.

Miała. Co potwierdziła Rada Ambasadorów, uznając tę granicę za ostateczną. Zgodnie z artykułem:
Cytat:
Granice Polski, nie określone w niniejszym Traktacie, będą oznaczone później przez Główne Mocarstwa sprzymierzone i stowarzyszone.


Oczywiście decyzja została niejako wymuszona i uznanie było byle jakie..

Cytat:
Na skutek czego Konferencja Ambasadorów:
I. Postanawia uznać jako granice Polski:


Z Rosją:
Linję oznaczoną i zasłupioną, za zgodą obu Państw i na ich odpowiedzialność, w dniu 23 listopada 1922 r.




Cytat:
Nie widziałem też rozporządzenia ROP przyjmującego warunki z Spa. A są dostępne w necie na stronie Sejmu..

Też nie mogę znaleźć, ale w wielu poważnych publikacjach to czytałem...Nie mniej również uważam, że powinno się oficjalnie te uzgodnienia odrzucić...



Cytat:
Poproszę o stosowny dokument rosyjski.

Nie mam jedynie w publikacjach czytałem jego opis, że proponują lepsze ustalenia niż te Spa....
Cytat:
"Elastyczny do granic lokajstwa Cziczerin sięgnął teraz po pióro jastrzębia redagując odpowiedź na brytyjską propozycję pokoju polsko- rosyjskiego i arogancko odrzucił pośrednictwo ententy w rokowaniach z Polską. Usiłował to wykorzystać upokorzony w Spa Grzebski dla unieważnienia swych pochopnych zobowiązań. Bezskutecznie rzecz jasna, bo słowo się rzekło...
Doktor Janusz Osica Bitwa Warszawska 1920 (..) Janusz Osica , Andrzej Sowa str. 255



Cytat:
Czy możemy być dumni jako Polacy, że przed wojną zagarnięto Zaolzie???

Cytat:
Nie. Ale ówczesny rząd, oprócz aspektu ekonomicznego, musiał mieć na uwadze ochronę Polaków tam mieszkających.

To teraz chyba należałoby chronić Polaków w Anglii???

A czemu Polska nie chroniła Polaków - Żydów w Niemczech w 1938 tylko odebrała im obywatelstwo?? Przecież pod ustawę można było i tych z Zaolzia wstawić...

Cytat:
31 marca 1938 Sejm uchwalił ustawę o pozbawianiu obywatelstwa zgodnie z którą obywatel polski mógł być go pozbawiony m.in. jeżeli przebywał nieprzerwanie za granicą ponad 5 lat od powstania państwa polskiego. Terminem wykonania rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych o rejestracji paszportów oraz umieszczeniu w nich adnotacji o ważności był 29 października 1938
za Wikipedią..

Cytat:
Polska nie zmieniała granicy wschodniej o ile mnie pamięć nie myli po 1923. Czy mamy jakąś alternatywną historię?

Jesteśmy w temacie Czechosłowacji, a tam zmieniono granicę...

Cytat:
1920 lipiec 28, Paryż
Decyzja Konferencji Ambasadorów
w sprawie Śląska Cieszyńskiego, Spisza i Orawy

Stany Zjednoczone Ameryki, Imperium Brytyjskie, Francja, Włochy i Japonia, jako Główne Mocarstwa Sprzymierzone i Stowarzyszone, postanowiły w Paryżu decyzją z dnia 27 września 1919 r. rozstrzygnąć o statucie politycznym dawnego Księstwa Cieszyńskiego i obszarów Orawy i Spisza, uciekając się do konsultacji ludowej, która by dawała wszystkie konieczne gwarancje lojalności i szczerości.

Uważając jednakowoż, że środki powzięte w wykonaniu tej decyzji celem umożliwienia realizacji konsultacji ludowej w warunkach powołanych wyżej, nie dały wyników; uważając, że w interesie ogólnego pokoju leży nagląca konieczność postanowienia o losie tych obszarów; uważając, że Rządy Polski i Czeskosłowacki oświadczyły aktem w Spa w dniu 10 lipca 1920 r., iż zgadzają się, by ich odnośne granice na powyższych obszarach były określone przez Główne Mocarstwa Sprzymierzone i Stowarzyszone; poleciły Konferencji Ambasadorów uregulować tę kwestię.

W następstwie czego, Konferencja Ambasadorów postanowiła co następuje:
I

Granice odnośne władzy zwierzchniej Polski i Czechosłowacji nad dawnym Księstwem Cieszyńskim i obszarami Orawy i Spisza będą oznaczone linią graniczną, określoną jak następuje:
1) Na obszarze Cieszyna:

Poczynając od miejsca, gdzie granica wschodnia gminy Piersna spotyka dawną granicę niemiecko-austriacką, na południe i aż do wzgórza 268, położonego w odległości około dwóch kilometrów na północny wschód od Frysztatu:

linią, która będzie wytknięta w terenie, pozostawiając wieś Dolne Marklowice i domy na Mizerowie przy Państwie Czeskosłowackim;

stąd na południe, i aż do miejsca, w którym granica południowo-wschodnia gminy Raj przecina rzekę Olzę:

granice wschodnie gmin Frysztat i Raj;

stąd, na południe-południe-wschód i aż do miejsca, które będzie wytknięte w odległości około 540 m na północ-północ-zachód od mostu, położonego na 1500 m na południe-wschód od Sibicy:

w górę biegiem rzeki Olzy;

stąd na wschód-południe-wschód i aż do miejsca, w którym granica między gminami Leszna Górna i Nydek schodzi się z granicą zachodnią powiatu bielskiego:

linia, która będzie wytknięta w terenie, idąc według możności zgodnie z linią szczytów, przechodzącą przez wzgórza 405 (Osówka B.), 514 (Wróżna), 708 (Ostry) i pozostawiającą przy Polsce wsie Puńców i Lesznę Górną, a przy Państwie Czeskosłowackim wsie Kojkowice i Lesznę Dolną;

stąd na południe-południe-wschód i aż do wzgórza 989 (Kiczory), granica zachodnia powiatu bielskiego;

stąd na południe i aż do miejsca, w którym granica między gminami Bukowiec i Jaworzynka styka się z dawną granicą między Węgrami i Śląskiem:

granice zachodnie gmin Istebna i Jaworzynka.
2) Na obszarze Orawy:

Poczynająć od miejsca położonego około półtora kilometra na wschód od wzgórza 1725 (Babia Góra) przy dawnej granicy między Węgrami i Galicją, i aż do miejsca przy górnym biegu Lipnicy, bezpośrednio na zachód od wzgórza 843:

linia, która będzie wytknięta w terenie, przechodząca przez wzgórze 924;

stąd aż do miejsca położonego około 200 metrów na południe-wschód od dopływów Lipnicy i rzeezki płynącej z Przywarówki:

biegiem Lipnicy;

stąd aż do dopływu rzeczki Chyżne i Czarnej Orawy:

linia, która będzie wytknięta w terenie, przechodząca przez wzgórza 758 (około 1 km na zachód od Lipnicy), 798, 766, 617 (w bliskości drogi Namiestowo-Jabłonka);

stąd na południe-wschód i aż do miejsca, które będzie wytknięte przy Chyżnem, około 2 km na północ-zachód od mostu na Chyżnem na drodze z Trzciany do Jabłonki:

biegiem Chyżne w górę rzeki;

stąd na południe-południe-zachód i aż do miejsca, które będzie wybrane na Jeleśnej Wodzie, około półtora km na północ ad wzgórza 654:

linia, która będzie wytknięta w terenie, przechodząca przez wzgórze 659;

stąd na południe-wschád i aż do miejsca na Jeleśnej Wodzie, położonego około 1 km na zachód od Głodówki (w przybliżeniu, na linii łączącej wzgórza 754 i 740):

biegiem Jeleśnej Wody w górę rzeki;

stąd na południe-południe-wschód i aż do miejsca na dawnej granicy między Galicją i Węgrami, położonego około 1 km na północ od wzgórza 1230 (Magóra):

linia, która bedzie wytknięta w terenie, przechodząca przez wzgórza 862, 919 (Buczynka), 955, 967 (Bucznik).
3) Na obszarze Spisza:

Poczynając od miejsea na dawnej granicy między Galicją i Węgrami, położonega na rzeczce Białce, okoła 500 m na wschód od wioski Brzegi, w ogólnym kierunku wschód-północ-wschód i aż do miejsca na tej samej granicy położonego w bliskości wzgórza 487, na drodze z Czorsztyna do Spiskiej Starej Wsi:

linia, która będzie wytknięta w terenie, przechodząca przez wzgórza 1011 (Wierch Bryja), 909, 956 (Malorówka), 607 (na rzeczce płynącej do Kacwina, około 2 km na południe od tej miejscowości), 873 (2 km na północ-wschód od Frankowej Wielkiej) i ku północy przez wzgórze 751 i 540.

W następstwie czego Stany Zjednoczone Ameryki, Imperium Brytyjskie, Francja, Włochy i Japonia decydują i oświadczają niniejszym, iż poczynając od dnia dzisiejszego suwerenna zwierzchność Polski i Czechosłowacji rozciągnie się na obszarach połażonych z jednej i drugiej strony linii granicznej powyżej opisanej.
II

Komisja delimitacyjna złożona z przedstawicieli każdego z Głównych Mocarstw Sprzymierzonych i Stowarzyszonych, jak również Polski i Czechosłowacji, będzie ukonstytuowana w miesiącu następującym po dacie niniejszej decyzji, dla wytyczenia na miejscu linii granicznej powyżej opisanej.

Decyzje tej Komisji, obowiązujące dla Stron zainteresowanych, powzięte będą większością głosów, przy czym głos przewodniczącego będzie decydujący w wypadku równego rozdziału głosów.

Komisja będzie całkowicie upoważniona do proponowania Konferencji Ambasadorów modyfikacji, które wydałyby się jej usprawiedliwione w interesie mieszkańców lub gmin w sąsiedztwie linii granicznej, i biorąc pod uwagę specjalne okoliczności miejscowe.

Koszta powyższej Komisji poniesione będą po połowie przez Polskę i Czechosłowację.
III

lo Osoby posiadające przed 1 stycznia 1914 r. prawo swojszczyzny (pertinenza, Heimatsrecht) w dawnym Księstwie Cieszyńskim lub na obszarach Orawy i Spisza, na których władza zwierzchnia Polski lub Czechosłowacji została uznana, nabędą z samego prawa odnośne obywatelstwo polskie lub czeskosłowackie. To samo będzie miało miejsce w stosunku do osób, które chociaż nie posiadają prawa swojszczyzny, zamieszkiwały na powyższych obszarach, poczynając od daty poprzedzającej 1 stycznia 1908 r.

Osoby, które nabyły prawo swojszczyzny na pawyższych obszarach po 1 stycznia 1914 r. nabędą albo obywatelstwo polskie, albo czeskosłowackie tylko w razie otrzymania zezwolenia Polski lub Czechosłowacji; jeżeli prośba o powyższe zezwolenie nie była zgłoszona lub została odrzucona, osoby te zachowają swoje obywatelstwo austriackie lub węgierskie.

Toż samo będzie miało miejsce w stosunku do osób, które nie posiadając prawa swojszczyzny zamieszkiwały na powyższych obszarach po dacie 1 stycznia 1908 r.

2o Osoby w wieku powyżej 18 lat, nabywające z samego prawa, na podstawie art. 1, obywatelstwo polskie lub czeskosłowackie, zależnie od przypadku, będą miały możność w przeciągu okresu rocznego, poczynając od dnia dzisiejszego, optować na rzecz odnaśnego obywatelstwa czeskosłowackiego lub polskiego.

O ile chodzi o osoby, których prawo swojszczyzny na obszarach Cieszyna, Orawy i Spisza jest późniejsze niż z 1 stycznia 1914 r., lub które nie posiadając prawa swojszczyzny miały tam swoje zamieszkanie po dacie 1 stycznia 1908 r., nabycie przez nie obywatelstwa polskiego lub czeskosłowackiego na drodze opcji będzie uzależniane od zezwolenia Rządu Polskiego lub Czeskosłowackiego. Jeśliby zezwolenie takie było odmówione, do osób tych stosować się będą postanowienia ustępu 2 paragrafu 1 niniejszego artykułu.

Opcja męża pociąga za sobą opcję żony, a opeja rodziców - dzieci w wieku poniżej lat 18.

Osoby, które skorzystały z powyżej przewidzianega prawa opcji, będą musiały w przeciągu 12 miesięcy od daty opcji przenieść swoje miejsce zamieszkania do Państwa, na rzeez którego optowały. Będą one mogły zachować swoje nieruchomości, które posiadają na obszarze drugiego Państwa, w którym miały swe zamieszkanie poprzednio.

Będą również mogły zabrać ze sobą swoje ruchomości wszelkiego rodzaju. Nie będzie na nich nałożona z tega tytułu żadna opłata, ani cło wywozowe czy przywozowe.

3o Osoby, które mają prawo swojszczyzny na obszarze przyznanym Polsce lub Państwu Czeskosłowackiemu na zasadzie niniejszej Decyzji, i które różnią się rasą i językiem od większości ludności, będą mogły w przeciągu 6 miesięcy poczynając od dnia dzisielszego optować na rzecz tego z kralów stanowiących część dawnej Monarchii Austro-Węgierskiej lub sukcesora obszarów tej monarchii, w którym większość ludności składa się z osób mówiących tym samym językiem i będących tej samej rasy co one. Postanowienia art. II dotycząee wykonywania prawa opcji będą miały zastosowanie do wykonywania praw wypływających z niniejszego artykułu.

4o Możność wykonywania prawa opcji przewidzianego niniejszą Decyzją i pozwalającego zainteresowanym nabywać to obce obywatelstwo, które stałoby dla nich otworem - nie może napotykać na żadną przeszkodę.

5o Odnośnie wszystkiego, co dotyczy stosowania powyższych postanowień w stosunku do kobiet zamężnych decydować będzie stan prawny ich mężów, a w stosunku do dzieci poniżej lat l8 - stan prawny rodziców.
IV

Mieszkańcy dawnego Księstwa Cieszyńskiego lub obszarów Orawy i Spisza nie będą mogli być niepokojeni lub napastowani czy to na skutek ich postawy politycznej w okresie od dn. 28 lipca 1914 r. aż do objęcia odnośnych obszarów przez Polskę i przez Czechosłowaeję, a w szczególności w odniesieniu do czynów mających związek z uregulowaniem praw suwerenności na tych obszarach, czy to na skutek wypływających z niniejszej Decyzji postanowień regulujących sprawy ich obywatelstwa.
V

Stosunek proporcjonalny i natura zobowiązań finansowych dawnej Monarchii Austro-Węgierskiej, i to zależnie od przypadku bądź dawnego Cesarstwa Austriackiego, bądź dawnego Królestwa Węgier, które Polska i Czechosławacja będą musiały ponieść wobec objęcia przez nie tych obszarów - będą uregulowane zgodnie z art. 203 Części IX (Klauzule finansowe) Traktatu Pokoju z Austrią lub z art. 186 Części IX (Klauzule finansowe) Traktatu Pokoju z Węgrami.
VI

Polska i Czechosłowacja będą musiały uznać prawa i interesy wszelkiego rodzaju, a mianowicie prawa rzeczowe, koncesje i przywileje, nabyte przez poszczególne jednostki iub spółki, a w szczególności przez spółki górnieze lub przemysłowe w dawnym Księstwie Cieszyńskim lub na obszarach Orawy i Spisza. W przeciągu 25 lat żadne postanowienie prawodawcze w dziedzinie górniczej, przemysłowej lub handlowej, które nie miałoby równoczesnego zastosowania w całości obszaru Polski względnie Czechosłowacji, nie będzie zastosowane na tych terytoriach.
VII

W przeciągu najbliższych dwóch miesięcy winna wejść w życie, między Polską a Czechosławacją, osobna konwencja regulująca, na podstawach następujących, wzajemne zaopatrzenie obu tych krajów w węgiel i naftę.

Czechosłowacja zobowiąże się do zapewnienia Polsce rocznych dostaw wegla, które czv to chodzi o jego ilość, czy iakość, nie będą mogły być niższe od tych, jakie zostały dostarczone na dzisiejsze terytorium polskie w ezasie roku 1913, z obszarów górniczych dawnego Księstwa Cieszyńskiego, na których władza zwierzchnia Czechosłowacji jest odtąd na przyszłość uznana. Jednakowoż, jeżeli w którymś roku produkcja tych obszarów byłaby niższa od produkcji z r. 1913, powyższe dostawy mogłyby wówczas być proporcjonalnie zredukowane w stosunku do całego zmniejszenia produkcji. W tych samych warunkach Polska zobowiąże się do corocznego dostarczania, w miarę możności, Czechosłowacji tytułem zapłaty, nafty, jeżeli Czechosłowacja zgłosiłaby zapotrzebowanie, przy tym ilość i jakość nafty odpowiadać będzie słusznej równowartości otrzymanego węgla. Jeżeli po upływie powyższego terminu dwóch miesięcy konwencja ta nie byłaby zawarta, powyższe kwestie będą uregulowane przez Główne Mocarstwa Sprzymierzone i Stowarzyszone, których decyzja będzie obowiązująca dla Polski i Czechosłowacji. Konwencja ta pozostanie w mocy aż do ezasu plebiscytu na Górnym Śląsku. Główne Mocarstwa Sprzymierzone i Stowarzyszone zastrzegają sobie prawo do ponownego wówczas zbadania tej kwestii, biorąc pod uwagę nową sytuację, jaka się wówczas wytworzy.

Z zastrzeżeniem postanowień art. 224 Traktatu Pokoju z Austrią i 207 Traktatu Pokoju z Węgrami, i biorąc pod uwagę ogólną sytuację węglową w Europie, Główne Mocarstwa Sprzymierzone i Stowarzyszone i Czechosłowacja porozumieją się co do rozdziału węgla z basenu cieszyńskiego, zgadnie z ogólną polityką Głównych Mocarstw Sprzymierzonych i Stowarzyszonych w tej dziedzinie. Prowizorycznie i aż do czasu, kiedy porozumienie to nastąpi, Czechosłowacja przyjmie wszelkie zgłoszone do niej żądanie dostawy węgla ze strony Komisji Odszkodowań, działającej w imieniu Głównych Mocarstw Sprzymierzonych i Stowarzyszonych na rzecz mocarstwa lub terytorium, które otrzymywały węgiel z powyższych obszarów górniczych w r. 1913. Jednakowoż Czechosłowaeja nie będzie zobowiązana do zaspokojenia tych żądań, jeśliby chodziło o ilość i jakośé węgla wyższe od tych, jakie były, dostarczone w czasie roku 1913, zgodnie z oceną Komisji Odszkodowań.

Aż do zawarcia powyższej konwencji lub w braku niej, aż do decyzji Głównych Mocarstw Sprzymierzonych i Stowarzyszonych, istniejące obecnie układy i kontrakty - pozostaną w mocy.
VIII

W tym okresie dwóch miesięcy, przewidzianym w art. VII, Polska i Czechosłowacja będą musiały porozumieć się celem ogólnego zapewnienia komunikacji polskiej wszystkich udogodnień tranzytowych, a w szczególności na linii kolejowej Bogumin-Piotrowice, jak również celem ułatwienia tranzytu i dostępu na dworzec w Cieszynie; w braku porozumienia w tym terminie powyższe kwestie zostaną uregulowane, jak było to powiedziane w art. VII - przez Główne Mocarstwa Sprzymierzone i Stowarzyszone, których decyzja będzie obowiązująca dla Polski i Czechosłowacji.
IX

Wszystkie inne sprawy finansowe, sądowe i administracyjne będą przedmiotem osobnych porozumień między Polską i Czechosłowacją, według zasad przyjętych w Traktatach pokojowych z Austrią i Węgrami, przy czym Główne Mocarstwa Sprzymierzone i Stowarzyszone zastrzegają sobie prawo interwencji w wypadku braku zgody, celem ułatwienia rozwiązania sprawy.
Źródło:
W. Kulski, M. Potulicki, Współczesna Europa Polityczna. Zbiór umów międzynarodowych 1919-1939, Warszawa 1939, s. 267-278.


Warto przytoczyć co wówczas napisał Paderewski...

Cytat:
1920 lipiec 30, Paryż
Pismo delegata rządu RP przy Konferencji Ambasadorów Ignacego Paderewskiego do prezydenta Francji Alexandre Milleranda
w związku z decyzją Konferencji Ambasadorów w sprawie Ślaska Cieszyńskiego

Panie Prezydencie,

Porozumienie pomiędzy Rządem Polskim i Czechosłowackim nie przesądza niczego o szczegółach ostatecznego uregulowania granic ani nie wymienia żadnej linii granicznej.

Zawarte tego samego dnia, w którym Rada Najwyższa "zaleciła, aby Konferencja Ambasadorów podjęła inicjatywę w sprawie decyzji, która nie może bezpośrednio ingerować między zainteresowane strony", wyraziło "przekonanie, że Rada Najwyższa kierując się poczuciem sprawiedliwości i słuszności weźmie pod uwagę prawdziwe interesy obu bratnich narodów".

Rząd Polski, pokładając całkowitą ufność w decyzji Rady Najwyższej, żywi nadzieję, że zasada narodowości, którą kierowano się przy rozstrzyganiu kwestii terytorialnych na Konferencji Pokojowej i która była tak ściśle zastosowana w ostatecznym określeniu przynależności terytoriów rewindykowanych przez Polskę, będzie utrzymywana także w tym przypadku w całej rozciągłości. Nadzieja Rządu Polskiego opierała się na uroczystej deklaracji Rządów Francuskiego i Angielskiego, na 14 punktach Prezydenta Wilsona (13 punkt) i jest tym bardziej uzasadniona, iż wyraźnie widać, że tą zasadą narodowościową kierował się Rząd Brytyjski stwierdzając w swej nocie z 20 lipca br. adresowanej do Rządu Sowietów, iż "granica pomiędzy Rosją i Polską powinna być ukształtowana, o ile to możliwe, zgodnie z życzeniami zainteresowanej ludności". (The frontier between Russia and Poland should correspond to the wishes of the population concerned).

Nie do mnie należy ani krytykowanie, ani protestowanie, wszelako sądzę, Panie Prezydencie, iż moim obowiązkiem jest zwrócić Pańską uwage na fakt, iż decyzja Konferencji Ambasadorów wydaje się zupełnie nie brać pod uwagę życzeń ludności ani zasady narodowości.

Na mocy decyzji i zgodnie z linią graniczną, którą ustanawia:

1. W dystrykcie Spisza i Orawy 24 043 Polaków będzie przyłączonych do Rzeczypospolitej Polskiej, a ponad 45 000 naszych rodaków przejdzie pod panowanie czechosłowackie.

2. Na Śląsku Cieszyńskim 94 169 Polakaw będzie przydzielonych do Państwa Polskiego, podczas gdy 139 681 osób naszej ludności najbardziej świadomej swojej narodowości, najbardziej spoistej i najbardziej jednolitej w całej Polsce (większość gmin liezy od 96 do 100% Polaków) ponownie będzie połączona z 114 079 Czechami zamieszkującymi część dawnego Księstwa Cieszyńskiego, której zwrotu Polska nigdy nie żądała ani pragnęła.

Poza tym prawa mniejszości narodowych przyznane i zagwarantowane wszystkim tak rozmaitym narodom włączonym do Państwa Czechosłowackiego wcale nie zostały zastrzeżone dla Polaków. Tak więc ponad 164 000 naszych rodaków będzie wydanych na łaskę nowego pana.

W tych okolicznościach, Panie Prezydencie, jest mało prawdopodobne, aby szlachetny cel, do jakiego zmierza Rada Najwyższa, tj. położenie kresu konfliktowi i ustanowienie normalnych i przyjacielskich stosunków pomiędzy Republikami Polski i Czechosłowacji, mógł być osiągnięty. W rezultacie decyzja podjęta przez Konferencję Ambasadorów wykopie przepaść pomiędzy dwoma narodami, której nic nie zdoła zasypać.

Rząd Polski ma podpisać formalne zobowiązanie, które musi być wykonane. Z niewymownym smutkiem położę swój podpis pod dokumentem, który oderwie od nas tak godną, wartościową i drogą część naszego narodu. Lecz zanim to uczynię, muszę Panu oświadczyć, Panie Prezydencie, że choćby nie wiem jak Rząd Polski szczerze pragnął wykonywać ściśle i lojalnie zawarte zobowiązania, nie zdoła on nigdy przekonać narodu, że sprawiedliwość została wymierzona. Sumienie narodu przemawia głośniej niż Rządy i trwa od nich dłużej.

Zechce Pan przyjąć, Panie Prezydencie, zapewnienia mego wielkiego poważania

I. Paderewski
Źródło:
Archiwum Polityczne Ignacego Paderewskiego, Warszawa 1974, t. II, s. 441-442.


z pozdrowieniem

_________________
Lecz nade wszystko – słowom naszym,
Zmienionym chytrze przez krętaczy,
Jedyność przywróć i prawdziwość:
Niech prawo zawsze prawo znaczy,
A sprawiedliwość - sprawiedliwość.

J.Tuwim

Nie 21 Paź, 2018 15:28

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10805
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Oczywiście decyzja została niejako wymuszona i uznanie było byle jakie..

Nie. W jaki sposób Polska mogła wymusić cokolwiek na mocarstwach? I nie ma czegoś takiego jak "byle jakie uznanie"- to system zero-jedynkowy. Albo uznaję albo nie. Wink A ponieważ ZSRR i Polska dogadały się między sobą w sprawie granicy- Rada Ambasadorów nie miała tam nic do ustalania.
Cytat:
Linję oznaczoną i zasłupioną, za zgodą obu Państw i na ich odpowiedzialność, w dniu 23 listopada 1922 r.

Nie rozumiesz tego zdania? Oznacza to mniej więcej- skoro obydwa państwa się dogadały między sobą, Rada przyjmuje ten stan rzeczy do wiadomości. I proszę w przyszłości nie kierować żadnych skarg do Rady na przebieg granicy.

Cytat:
Też nie mogę znaleźć, ale w wielu poważnych publikacjach to czytałem...Nie mniej również uważam, że powinno się oficjalnie te uzgodnienia odrzucić...

A po co? Brak ratyfikacji oznacza automatyczne odrzucenie lub uznanie za "niebyłe". Do momentu ratyfikacji umowa międzynarodowa nie istnieje formalnie i jest tylko projektem. Dlatego m.in. Traktat Wersalski musiał zostac później ratyfikowany przez państwa-sygnatariuszy.



Cytat:
Nie mam jedynie w publikacjach czytałem jego opis, że proponują lepsze ustalenia niż te Spa....

I przytaczasz że Sowieci odrzucili propozycję aliantów? Wbrew temu co wcześniej napisałeś? Z drugiej strony to niebezpieczny duet Wink Spece od historii alternatywnej.

Cytat:
To teraz chyba należałoby chronić Polaków w Anglii???

A czemu Polska nie chroniła Polaków - Żydów w Niemczech w 1938 tylko odebrała im obywatelstwo?? Przecież pod ustawę można było i tych z Zaolzia wstawić...

To kolejna z czarnych plam. I jeden z powodów , dla których należało odrzucić wszelkie propozycje Hitlera- żeby nie budzić własnych demonów.


Cytat:
Jesteśmy w temacie Czechosłowacji, a tam zmieniono granicę...

I gdzie masz sprzeczność? Granicę zmieniono za porozumieniem obu rządów (inna sprawa w jaki sposób je wymuszono). Traktat Wersalski już był wtedy martwy- rozwiązano nawet Radę Ambasadorów, która miała pilnować jego wykonania. Niemcy złamali większość jego paragrafów.
A w cytowanym przez Ciebie Traktacie- pisze jasno że za zgodą obu stron granicę wyznaczyły mocarstwa. Ani słowa, że później obydwie strony nie mogą nic zmieniać Wink

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 21 Paź, 2018 16:17

Powrót do góry
marlog
Stabsfeldwebel

Stabsfeldwebel




Posty: 199
Skąd: Warmiak
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A po co? Brak ratyfikacji oznacza automatyczne odrzucenie lub uznanie za "niebyłe". Do momentu ratyfikacji umowa międzynarodowa nie istnieje formalnie i jest tylko projektem.


Tutaj bym się nie zgodził, bo można by uważać, że Anglia nielegalnie wysłała list do Sowietów...

Cytat:
1920 lipiec 11 Spa
Nota sekretarza stanu spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii lorda G. Curzona
do ludowego komisarza spraw zagranicznych RSFRR G. Cziczerina w sprawie rozejmu polsko-sowieckiego

Rząd Brytyjski stwierdza, że Rosyjski Rząd Sowiecki przyjmuje zasady wyłożone w naszym memorandum z 1 lipca jako podstawę porozumienia w sprawie wznowienia stasunków handlowych i wzajemnego zaprzestania wrogich działań; dlatego zgadzamy się na kontynuowanie rokowań celem zawarcia traktatu handlowego natychmiast po powrocie delegatów rosyjskich.

Rząd Brytyjski proponuje ponadto, co następuje: Rząd Radziecki niejednokrotnie deklarował, że pragnie zawrzeć pokój ze wszystkimi sąsiadami. Rząd Brytyjski nie mniej gorąco pragnąc przywrócenia pokoju w całej Europie, proponuje takie rozwiązanie: Palska i Rosja Radziecka zawrą rozejm, który niezwłocznie wstrzyma działania wojenne; do warunków rozejmu włączy się, z jednej strony, wycofanie się armii polskiej na linię wyznaczoną w ubiegłym roku przez konferencję pokojową jako wschodnią granicę obszaru, na którym Polska ma prawo wprowadzać swoją administrację.

Linia ta biegnie w przybliżeniu następująco: Grodno-Wałowka-Niemirów- Brześć Litewski-Dorohusk-Ustiług, na wschód od Hrubieszowa przez Kryłów i dalej na zachód od Rawy Ruskiej, na wschód od Przemyśla do Karpat; na północ od Grodna granica z Litwą biegnie wzdłuż linii kolejowej Grodno-Wilno, a następnie w kierunku na Dźwińsk.

Z drugiej strony należałoby włączyć do warunków rozejmu postanowienie, iż wojska Rosji Sowieckiej zatrzymają się w odległości pięćdziesięciu kilometrów na wschód od tej linii. W Wschodniej Galicji obydwie strony pozastaną na linii zajętej przez nie na dzień podpisania rozejmu.

Następnie w możliwie krótkim czasie zwoła się w Londynie pod patronatem konferencji pokojowej - konferencję przedstawicieli Rosji Radzieckiej, Polski, Litwy, Łotwy i Finlandii celem prowadzenia rokowań w sprawie ostatecznego zawarcia pokoju między Rosją a jej sąsiadami. Należy również zaprosić do Londynu przedstawicieli Galicji Wschodniej celem umożliwienia im obrony swych interesów. Wielka Brytania nie zgłosi iadnych zastrzeżeń odnośnie przedstawicieli, których Rosja Radziecka zechce wysłać na tę konferencję, jeśli zobowiążą się oni nie ingerować w polityczne lub wewnętrzne sprawy Imperium Brytyjskiego i nie uprawiać prapagandy.

Oprócz powyższego Rząd Brytyjski proponuje, aby armie Rosji Radzieckiej podpisały również rozejm z generałem Wranglem na warunkach niezwłocznego wycofania się wojsk generała Wrangla na Krym, z tym, aby na czas rozejmu uznać przesmyk za sferę neutralną oraz aby zaprosić Wrangla do Londynu - choć nie w charakterze członka konferencji - dla rozpatrzenia losu jego wojsk oraz uchodźców.

Rząd brytyjski rad byłby otrzymać niezwłoczną odpowiedź, bowiem Rząd Polski prosił sojuszników o interwencję i w razie zwłoki może powstać sytuacja, która bardzo poważnie utrudni zawarcie trwałego pokoju w Europie Wschodniej. Rząd Brytyjski zobowiązał się nie pomagać Polsce w przedsięwzięciach wrogich wobec Rosji i nie prowadzić żadnych wrogich działań przociwko Rosji, jednakże zobowiązał się on również, podpisując Pakt Ligi Narodów, bronić nietykalności i niepodległości Polski w granicach jej prawnie ustalonego obszaru etnograficznego.

Dlatego też, jeśli Rosja Radziecka nie bacząc na powtarzane oświadczenia o uznaniu niepodległości Polski nie zadowoli się wycofaniem polskich armii z rosyjskiego terytorium pod warunkiem wzajemnego rozejmu, lecz zechce przenieść działania nieprzyjacielski.e na terytorium Polski - Rząd Brytyjski i jego sojusznicy będą uważali się za zobowiązanych do udzielenia narodowi polskiemu pomocy w obronie jego bytu wszelkimi środkami pozostającymi w ich rozporządzeniu.

Rząd Polski oznajmił, że gotów jest zawrzeć pokój z Rosją Radziecką i rozpocząć rokowania o rozejm na podstawie wyżej wymienionych warunków, gdy tylko zostanie zawiadomiony o zgodzie Rządu Radzieckiego. Dlatego Rząd Brytyjski rad będzie otrzymać w terminie tygodniowym ostateczną odpawiedź, czy Rosja Radziecka zgadza się przyjąć tę propozycję dla zaprzestania dalszego, zbędnego przelewu krwi i ustanowienia pokoju w Europie.
Źródło:
L. Gelberg, Prawo dyplomatyczne i historia dyplomatyczna. Wybór dokumentów, t. II, s. 95-97.


Ponadto gdzieś czytałem, że na granicę z Czechosłowacją nie chciał wyrazić zgody Paderewski, ale dopiero po przedstawieniu dokumentów ze Spa podpisanych przez Grabskiego, został niejako zmuszony i dlatego jego reakcja którą przytoczyłem...

z pozdrowieniem

_________________
Lecz nade wszystko – słowom naszym,
Zmienionym chytrze przez krętaczy,
Jedyność przywróć i prawdziwość:
Niech prawo zawsze prawo znaczy,
A sprawiedliwość - sprawiedliwość.

J.Tuwim

Nie 21 Paź, 2018 16:46

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10805
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Tutaj bym się nie zgodził, bo można by uważać, że Anglia nielegalnie wysłała list do Sowietów...

Dlaczego? Brytyjczycy mogli wysyłać takie listy i bez wiedzy Polaków. Kto im zabroni? Negocjacje trzeba od czegoś zacząć. Zauważyłeś, że list ów dotyczy także "Litwy, Łotwy i Finlandii" które nie występowały do Brytyjczyków raczej z żadną prośbą Wink

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 21 Paź, 2018 19:01

Powrót do góry
marlog
Stabsfeldwebel

Stabsfeldwebel




Posty: 199
Skąd: Warmiak
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Brytyjczycy mogli wysyłać takie listy i bez wiedzy Polaków. Kto im zabroni? Negocjacje trzeba od czegoś zacząć. Zauważyłeś, że list ów dotyczy także "Litwy, Łotwy i Finlandii" które nie występowały do Brytyjczyków raczej z żadną prośbą

Nie mniej jednak na tym oparto decyzje o granicy z Czechosłowacją,
Cytat:
uważając, że Rządy Polski i Czeskosłowacki oświadczyły aktem w Spa w dniu 10 lipca 1920 r., iż zgadzają się, by ich odnośne granice na powyższych obszarach były określone przez Główne Mocarstwa Sprzymierzone i Stowarzyszone; poleciły Konferencji Ambasadorów uregulować tę kwestię
.
a również obecne granice...

Znalazłem ciekawe(dla mnie) odnośnie odpowiedzi Sowieckiej...

Cytat:
Nota, wysłana 17 lipca przez Cziczerina w imieniu rządu Rosyjskiej Sowieckiej Federacyjnej Socjalistycznej Republiki (RSFSR) do rządu brytyjskiego, pełna była ironii i złośliwości pod adresem odbiorców. Cziczerin ubolewał, że Londyn dopiero teraz zapragnął pokoju w Europie Wschodniej; następnie pytał, czy – skoro do niedawna sam rząd brytyjski określał się jako aktywny przeciwnik Rosji sowieckiej – może on występować w roli bezstronnego pośrednika między Moskwą a Warszawą. Tylko bezpośrednia prośba Polski o rozejm i pokój, adresowana do Moskwy, może przynieść przełom. Nota sowiecka zapewniała raz jeszcze o pokojowych intencjach wobec Polaków i – w bezpośrednim nawiązaniu do linii Curzona – zapowiadała, iż Moskwa może zaoferować Polsce korzystniejsze granice. Nieco złowrogo brzmiały jednak złączone z tym zapewnieniem słowa, iż „Sowiecka Rosja jest gotowa w ogóle w kwestii warunków pokoju wyjść naprzeciw interesom i pragnieniom polskiego ludu w tym większym stopniu, im dalej polski lud pójdzie taką drogą, która stworzy solidną podstawę dla praktycznych braterskich stosunków między masami pracującymi Polski, Rosji, Ukrainy, Białorosji [sic!] i Litwy, oraz ustanowi gwarancję, iż Polska przestanie być narzędziem napaści i intryg przeciw robotnikom i chłopom Rosji sowieckiej i innych narodów”[ 16]. Czytając ten fragment, trzeba przyznać, że nota Cziczerina nie skrywała specjalnie głęboko intencji sowietyzacji Polski. Mógł tego nie odczytać tylko ktoś, kto nie chciał. Sowieci jednoznacznie odrzucali pomysł konferencji w Londynie z udziałem udziałem państw graniczących z Rosją, stwierdzając z ironią, iż najwidoczniej rząd brytyjski nie jest dobrze poinformowany – bowiem Moskwa już bez żadnego pośrednictwa uzyskała pokój ze swoimi sąsiadami: Estonią, Gruzją i Litwą, a rozmowy pokojowe z Łotwą i Finlandią są w toku. Generałowi Wranglowi i jego wojskom oferowali „osobiste bezpieczeństwo”, domagając się natychmiastowej ich kapitulacji i lekceważąc wszelkie ewentualne próby dalszego wstawiennictwa Londynu w sprawie Krymu. Odrzucając pomysł konferencji w Londynie z „ małymi państwami”, jak również samą ideę brytyjskiego (a tym bardziej międzynarodowego, pod auspicjami Ligi Narodów) pośrednictwa w konflikcie sowiecko-polskim, Sowieci w nocie Cziczerina proponowali jednocześnie powrót do rozmów bilateralnych z Anglią, zapoczątkowanych pod koniec maja.



Andrzej Nowak. Pierwsza zdrada Zachodu (Kindle-Positionen2138-2156). Wydawnictwo Literackie.



Cytat:
. I oto następnego dnia w imieniu lorda Curzona wysłano do Cziczerina depeszę radiową, której treść istotnie odbiegała od tych ustaleń. Rząd Wielkiej Brytanii proponował zawarcie rozejmu sowiecko-polskiego, z zaleceniem odstąpienia Polaków na linię, poza którą pozostawałyby Lwów i cała Galicja Wschodnia – oddane Sowietom. Tak bowiem określona została w tej depeszy „prawidłowa granica” Polski, choć zarazem powtórzone zostało – sprzeczne z tym – stwierdzenie o możliwości wyznaczenia linii demarkacyjnej w Galicji tam, gdzie w chwili zawierania rozejmu będzie front pomiędzy walczącymi armiami Za tą dyplomatyczną sztuczką, mającą przekonać członków Politbiura do konferencji w Londynie, mógł stać tylko Kerr, „pan od map” na konferencji w Spa, jedyny konsultant

Lloyda George’a w sprawach Europy Wschodniej. Sam premier swoją niezwykle forsowną kampanię propagandowo-dyplomatyczną w Spa przypłacił bardzo silnymi bólami brzucha, odczuwanymi już od pierwszego dnia rozmów z Grabskim (może stąd tak ostry ton Lloyda George’a w tych rozmowach?). Podejrzewano nawet atak wyrostka robaczkowego. 11 lipca z tego właśnie powodu nie brał już udziału w żadnych spotkaniach. Informujący o dolegliwościach swego szefa Hankey był coraz silniej rozzłoszczony perspektywą utraty swoich zasłużonych wakacji. Stwierdzał 11 lipca, że konferencja z Sowietami w Londynie jest już postanowiona i on będzie jej sekretarzem generalnym. Dodawał jednak na koniec, już bez dyplomatycznych formułek, iż bolszewicy mogą zwlekać z odpowiedzią (a więc też opóźnić konferencję), żeby zaczekać, „aż skończą z Polakami” (until they have finished off the Poles)[


Andrzej Nowak. Pierwsza zdrada Zachodu (Kindle-Positionen5088-5100). Wydawnictwo Literackie.


Cytat:
I przytaczasz że Sowieci odrzucili propozycję aliantów? Wbrew temu co wcześniej napisałeś?
Ja cały czas szukam prawdy..Niegdyś zafascynowany Piłsudskim przeczytałem wiele pozycji, by zmienić o nim zdanie, później zobaczyłem, że może nie można było inaczej, więc nadal szukam i błądzę..Obecnie na emeryturze wydawać by się mogło, że mam więcej czasu, jednocześnie myśląc czy zdążę i po co???

Robię notatki dla wnuków ...Chciałbym by były uczciwe...


z pozdrowieniem

_________________
Lecz nade wszystko – słowom naszym,
Zmienionym chytrze przez krętaczy,
Jedyność przywróć i prawdziwość:
Niech prawo zawsze prawo znaczy,
A sprawiedliwość - sprawiedliwość.

J.Tuwim

Nie 04 Lis, 2018 10:58

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.