| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robert05
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 3974
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]

Cytat:
Bardzo dyskusyjne jest twierdzenie, że były bronią "podstawową"... były reprezentowane w różnej liczbie, głównie przez lotniskowe AT,
Witam, niestety nie wiem ile ASTR NC6 zostało zakupionych przez MO, ale musiało ich być całkiem sporo. W pierwszej połowie lat 80 w PRL było 9 plutonów specjalnych i Wydział Zabezpieczeń w Warszawie i to w tych jednostkach Astry były podstawową bronią krótką. Zastanawiałem się jak te rewolwery mogły trafić do milicji i to z państwa kapitalistycznego. Okazuje się że ten model Astry był traktowany przez Hiszpanów jako broń sportowa przeznaczona do strzelania tarczowego. Podejrzewam że dlatego Astra mogła go sprzedać do państwa komunistycznego. Hiszpanie musieli się bardzo zdziwić gdy zobaczyli swoje sportowe rewolwery w rękach spec-milicjantów.


Cytat:
Już wtedy wiadomo było, że rewolwer nie jest i nie będzie podstawowym i masowym uzbrojeniem policjantów
Pozwolę się nie zgodzić, decyzja o zaprojektowaniu i rozpoczęciu produkcji tego rewolweru musiała zostać podjęta przez " decydentów" , to nie była prywatna decyzja kilku oficerów z WAT-u i państwowej "Wifamy". Zresztą skala produkcji 1052 sztuki i czas produkcji 1994-97 też świadczy, że kwestia rewolweru dla policji była nie tylko rozpatrywana ale i realizowana.


Cytat:
A jakie zalety i przewagi miałby niby mieć ten Gward? P-83 w sumie był bronią niezawodną, P-93 był od niego lepszy... a przewagi .38 Spl nad 9mm x 18 to raczej nie ma.
Po pierwsze był a po drugie miał zachodnią amunicję produkowaną w kraju. Alternatywą był zakup pistoletów za granicą, co w obliczu kryzysu gospodarczego nie było dobrym rozwiązaniem.


Cytat:
Tylko, że opinię wyrobiłem sobie na bazie oryginalnych niemieckich P-99, a nie na tym co potem wychodziło z Radomia. A to dwie różne kwestie...
Co się tyczy jakości to raczej problem odbiorcy, czyli policji jak by jej nie odpowiadała to przecież by tych pistoletów nie kupowali. Wink
Pozdrawiam.

Wto 09 Paź, 2018 13:51

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 361
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Co się tyczy jakości to raczej problem odbiorcy, czyli policji jak by jej nie odpowiadała to przecież by tych pistoletów nie kupowali. Wink

No wiesz... problemy z jakością potrafią wychodzić po czasie, szczególnie tam gdzie się strzela w sumie niewiele, bo jak oddasz np. 20-30 strzałów rocznie, to na "efekty" słabej jakości broni możesz trochę poczekać. Twisted Evil

Robert05 napisał:
Zastanawiałem się jak te rewolwery mogły trafić do milicji i to z państwa kapitalistycznego. Okazuje się że ten model Astry był traktowany przez Hiszpanów jako broń sportowa przeznaczona do strzelania tarczowego. Podejrzewam że dlatego Astra mogła go sprzedać do państwa komunistycznego.

Nie popadałbym w przesadę... ograniczenie dotyczące sprzedaży broni za "żelazną kurtynę" nie obejmowały wszystkiego "co strzela", w milicyjnych AT były też np. rewolwery S&W - normalnie kupowane na światowym rynku broni.

I nie sądzę by się Hiszpanie nie domyślali kto i dla kogo kupuje ich rewolwery... jak każdy biznes cieszyli się ze sprzedaży, szczególnie że na tych rewolwerach to oni kokosów nie robili. Zresztą do Polski trafiły też pistolety Astra.

Robert05 napisał:
Witam, niestety nie wiem ile ASTR NC6 zostało zakupionych przez MO, ale musiało ich być całkiem sporo. W pierwszej połowie lat 80 w PRL było 9 plutonów specjalnych i Wydział Zabezpieczeń w Warszawie i to w tych jednostkach Astry były podstawową bronią krótką.

No wiesz... długi moglibyśmy się sprzeczać co to jest "broń podstawowa" i niby jak to ocenić? Ta, której jest najwięcej procentowo? Tyle, że milicyjnych AT widać było też sporą liczbę czeskich CZ-75 czy rewolwery Taurus - dopóki nie mamy danych ilościowych to raczej nie do rozstrzygnięcia.

Robert05 napisał:
Pozwolę się nie zgodzić, decyzja o zaprojektowaniu i rozpoczęciu produkcji tego rewolweru musiała zostać podjęta przez " decydentów" , to nie była prywatna decyzja kilku oficerów z WAT-u i państwowej "Wifamy". Zresztą skala produkcji 1052 sztuki i czas produkcji 1994-97 też świadczy, że kwestia rewolweru dla policji była nie tylko rozpatrywana ale i realizowana.

No wiesz... na początku lat 90-tych to już nie było tak, że wszelkie decyzje w państwowych przedsiębiorstwach wydawali odgórnie "decydenci" spoza tychże zakładów. Wtedy już państwowe przedsiębiorstwa podejmowały trafione lub nie decyzje "biznesowe".

Obojętnie kto to wymyślił to był o "lata do tyłu"... próba wprowadzenia rewolweru do policji w czasie gdy w zasadzie policje od rewolwerów zdecydowanie odchodziły była z góry skazana na niepowodzenie.

W zasadzie rewolwer w polskiej policji miał tylko jedną, jedyną zaletę - w kraju gdzie często wbrew logice nakazuje się nosić pistolet w służbie bez naboju w komorze (także takie, które się zamawia pod kątem całkowicie bezpiecznego przenoszenia tejże broni z nabojem w komorze) to rewolwer ma tą zaletę, że zawsze jest gotowy do strzału, bez konieczności użycia drugiej ręki i bez dodatkowych czynności przy broni, poza naciskiem na spust.

Kto wie, może dlatego w policji było jakieś "ciche" lobby "na rewolwer", a oficjalną motywację to się zawsze jakąś wymyśli? Wink

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Wto 09 Paź, 2018 17:09

Powrót do góry
Robert05
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 3974
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]

Cytat:
Nie popadałbym w przesadę... ograniczenie dotyczące sprzedaży broni za "żelazną kurtynę" nie obejmowały wszystkiego "co strzela", w milicyjnych AT były też np. rewolwery S&W - normalnie kupowane na światowym rynku broni.
I nie sądzę by się Hiszpanie nie domyślali kto i dla kogo kupuje ich rewolwery... jak każdy biznes cieszyli się ze sprzedaży, szczególnie że na tych rewolwerach to oni kokosów nie robili. Zresztą do Polski trafiły też pistolety Astra.
Witam, co się tyczy zakupu rewolwerów Astra to mowa jest o I połowie lat 80. Jeżeli przed stanem wojennym można było legalnie jakąś broń palmą kupić na zachodzi, to po jego wprowadzeniu i objęciu PRL sankcjami żadnej broni legalnie nie można było sprowadzić. Oczywiście nie można wykluczyć działań "specjalnych" gdzie broń zakupiona oficjalnie np dla NRD trafia do PRL. Poza tym gdyby można było legalnie kupować broń na zachodzie, to nie kupowali by rewolwerów sportowych.

Cytat:
No wiesz... długi moglibyśmy się sprzeczać co to jest "broń podstawowa" i niby jak to ocenić? Ta, której jest najwięcej procentowo? Tyle, że milicyjnych AT widać było też sporą liczbę czeskich CZ-75 czy rewolwery Taurus - dopóki nie mamy danych ilościowych to raczej nie do rozstrzygnięcia.
Niestety nie znam dokładnych danych. Trochę zgadując jeżeli pluton specjalny liczył 30 funkcjonariuszy, plutonów było 9 plus Wydział Zabezpieczeń to można ocenić że tych rewolwerów powinno być powyżej 150 sztuk. Oczywiście są to rozważania czysto teoretyczne.

Cytat:
Obojętnie kto to wymyślił to był o "lata do tyłu"... próba wprowadzenia rewolweru do policji w czasie gdy w zasadzie policje od rewolwerów zdecydowanie odchodziły była z góry skazana na niepowodzenie.
Z tego co wiem to prototyp Gwarda zbudowano w 1990 czyli decyzja musiała zapaść pod koniec lat 80. Wtedy rewolwer był postrzegany zupełnie inaczej niż dziś, był symbolem "amerykańskości" z wszelkimi konsekwencjami tego postrzegania, a poza tym decydenci raczej nigdy nie są wybitnymi bronioznawcami. Wink
Pozdrawiam.

Sob 13 Paź, 2018 23:52

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 361
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Poza tym gdyby można było legalnie kupować broń na zachodzie, to nie kupowali by rewolwerów sportowych.

A co to jest "rewolwer sportowy"? Pomijam konstrukcje typowo wyczynowe... To tylko takie sobie pojęcie, w różnych krajach różnie rozumiane.

Jak się np. przegląda publikacje amerykańskie o broni to pod pojęciem "sporting (np. model)" rozumiane są wszelkie odmiany niewojskowe danej broni, a nie sportowa broń wyczynowa. "Rewolwer sportowy" równie dobrze możne oznaczać po prostu broń z rynku cywilnego, czyli w przypadku rewolwerów to będzie zdecydowana większość... co wcale nie przeszkadza, że bywają używane przez policjantów.

Robert05 napisał:
to można ocenić że tych rewolwerów powinno być powyżej 150 sztuk. Oczywiście są to rozważania czysto teoretyczne.

Pod warunkiem, że to byłby jedyny typ broni krótkiej... a raczej nie był. Mieli też brazylijskie rewolwery Taurus, trafiały się (choć w pojedynczych sztukach) amerykańskie S&W, było trochę broni czeskiej (pistolety CZ-75 i rewolwery Grand), no i była broń rodzima. To wszystko widać na zdjęciach tych formacji, w różnych publikacjach.

Robert05 napisał:
... a poza tym decydenci raczej nigdy nie są wybitnymi bronioznawcami. Wink

I tutaj był zapewne "pies pogrzebany"...

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Nie 14 Paź, 2018 2:49

Powrót do góry
Robert05
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 3974
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]
Cytat:
A co to jest "rewolwer sportowy"? Pomijam konstrukcje typowo wyczynowe... To tylko takie sobie pojęcie, w różnych krajach różnie rozumiane.
Witam, to nie ja tak tą Astrę nazwałem. Wink Może chodzi o to że Astra NC6 produkowana była w 4 kalibrach 22. LR, 22 WMR, 32 S&W 38 Spec. z lufami 4 i 6 calowymi i nastawnymi celownikami, co w tamtych czasach mogło świadczyć o jej sportowym przeznaczeniu.

Cytat:
Pod warunkiem, że to byłby jedyny typ broni krótkiej... a raczej nie był.
Według moich teoretycznych obliczeń "specialsów" MO mogło być ponad 300 co przy założonej liczbie 150 Astr uprawniało by do nadania tej broni miana "podstawową". Oczywiście reszta też musiała mieć jakąś broń krótką.

Pozdrawiam.

Pon 15 Paź, 2018 12:32

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 361
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Oczywiście reszta też musiała mieć jakąś broń krótką.

Przy czym w przypadku takich formacji stosunek broni do ludzi zwykle wypada większy niż 1 do 1. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że w takich formacjach 100% funkcjonariuszy miało "przydziałowe" P-64, a te wszystkie "nietypowe" egzemplarze broni krótkiej (zarówno Astry, jak i inne rewolwery czy pistolety CZ-75) były bronią dodatkową, występującą w każdej jednostce w pewnej liczbie i dobieraną "do zadania".

A co do Astry NC6 to moim zdaniem określenie "sportowy" nie tyle oznacza broń wyczynową czy jedyne jej przeznaczenie, ale po prostu broń typową dla rynku cywilnego. Co oczywiście nie przeczy ich użytkowaniu przez jakieś formacje.

Na jednej hiszpański stron można znaleźć coś takiego przy ofercie sprzedaży tego pistoletu:

Una de las armas más polulares utilizada por los servicios de seguridad privada en España.

Co oznacza, że była to broń popularna w prywatnych służbach ochrony.

Nie wiem czy użycie w Hiszpanii określenia "sportowy" nie ma czasem związku z ichnim prawem... udało mi się znaleźć tylko coś z początku lat 90-tych (stan prawny w Hiszpanii na 1992), z 80-tych nie znalazłem... ale może zmiany nie były duże?

Jest tam pojęcie broni wojskowej/bojowej (armas de guerra), przy czym (poza bronią samoczynną i tą o kalibrze 20mm lub więcej) pisze się, że jest to określane przez Ministerstwo Obrony.

Ponieważ u nich istnieje ograniczenie w posiadaniu takiej broni przez część obywateli, a do tego istnieje zapis o uzyskiwaniu broni co celów sportu - to takie określenie w stosunku do NC6 mogło służyć po prostu zaznaczeniu, że nie jest to broń zakwalifikowana do "wojskowej/bojowej" i jest możliwa jej łatwiejsza sprzedaż na rynku cywilnym .

Po prostu zaznaczenie, że nie jest to broń ze spisu ministerialnego obejmującego tę kategorię "wojskową/bojową".

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Wto 16 Paź, 2018 8:34

Powrót do góry
Robert05
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 3974
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, o rewolwerze Astra NC-6 jest zaskakująco mało informacji w sieci. Na jednej ze stron znalazłem wzmiankę, że ten rewolwer jest wersją rozwojową rewolweru Astra Cadix. Podobno nazwę NC-6 można przetłumaczyć jako Nowy Cadix 6 nabojowy. Cadix kaliber 38 miał 5 komorowy bębenek, a NC-6 o jedną więcej. Dla odmiany NC-6 w wersji 22 miał 8 nabojowy bęben, a Cadix 9 nabojowy.
Co się tyczy nazwy "sportowy" to Cadix został opracowany jako rewolwer na naboje 22 dopiero po kilku latach opracowano jego wersję o kalibrze 38 . Oczywiście kwestie prawne też mogły mieć znaczenie. Pozdrawiam.

Pią 19 Paź, 2018 22:30

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2 Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.