| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robert05
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 3952
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pistolet Wojskowy "Inka".

Witam, ostatnio miał premierę nowy polski pistolet o nazwie "PW Inka". Pistolet został zbudowany z przeznaczeniem, na udział w konkursie na nowy pistolet dla WP. PW Inka będzie bezpośrednim konkurentem faworyzowanego pistoletu PR-15 Ragun. Ciekawostką jest fakt, że jest to powtórka z sytuacji z lat 90, gdzie w ówczesnym konkursie MAG rywalizował z pistoletem WIST. MAG tak jak dziś Ragun został opracowany w FB w Radomiu, a WIST i Inka zostały zbudowane przez pracowników WITU a produkcją ma się zająć firma Prexer. Zapowiada się niezwykle ciekawa rywalizacja. Pozdrawiam. https://www.milmag.pl/news/view?news_id=1318

Pon 10 Wrz, 2018 8:51

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 357
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: Pistolet Wojskowy "Inka".

Robert05 napisał:
Zapowiada się niezwykle ciekawa rywalizacja.

Jak dla mnie jakieś "szaleństwo"... Mam nadzieję, że po doświadczeniach z totalnym bublem jakim był i jest (bo armia przecież się dalej z tym śmieciem męczy) Wist-94 nikt w MON tak naprawdę nie bierze na poważnie możliwości zakupu czegokolwiek z firmy Prexler.

Mogę zrozumieć popełnienie błędu... ale jego powtarzanie to już nie wiem jak nazwać?

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Wto 11 Wrz, 2018 16:56

Powrót do góry
erkael56
Major

Major




Posty: 1569
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A może by tak wrócić do starej, dobrej TT-ki?

Wto 11 Wrz, 2018 20:30

Powrót do góry
Robert05
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 3952
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]
Cytat:
Jak dla mnie jakieś "szaleństwo"... Mam nadzieję, że po doświadczeniach z totalnym bublem jakim był i jest (bo armia przecież się dalej z tym śmieciem męczy) Wist-94 nikt w MON tak naprawdę nie bierze na poważnie możliwości zakupu czegokolwiek z firmy Prexler.
Witam, co się tyczy pistoletu WIST-94 to wygrał on konkurs zorganizowany przez MON, przeszedł wszystkie testy i został przez wojsko przyjęty do uzbrojenia. Jeżeli był by to wadliwy pistolet to na etapie konkursu czy przyjmowania poszczególnych egzemplarzy do uzbrojenia powinno to zostać wykryte przez wojsko. A takie nie spełniające norm egzemplarze reklamowane u producenta. W tym konkretnym przypadku nie zawiódł pistolet czy jego producent, tylko "procedury" stworzone przez MON.

Cytat:
Mogę zrozumieć popełnienie błędu... ale jego powtarzanie to już nie wiem jak nazwać?
Jest kilka słów określających takie zachowanie. Najbardziej mi się podoba powiedzenie : gdyby głupota potrafiła fruwać to by chłopcy szybowali jak gołębice. Wink
Wracając jeszcze do Wista to jedna rzecz mnie zastanawia, dlaczego po sukcesie jakim było zwycięstwo w konkursie na nowy pistolet dla WP, broń ta nie była oferowana w innych przetargach czy to krajowych czy zagranicznych. Nie wspominając już o produkcji na rynek cywilny, przecież to nie logiczne?

Cytat:
A może by tak wrócić do starej, dobrej TT-ki?
Ze starej, dobrej TT-ki , dzisiaj pozostała już tylko stara.
Pozdrawiam.

Sro 12 Wrz, 2018 13:08

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 357
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robercie... Testy nie zawsze bywają rzetelne, nie zawsze testy prototypów wykrywają późniejsze wady broni (chyba historia broni strzeleckiej pokazuje to dość dobitnie), produkty seryjne czasem mają inną trwałość niż egzemplarze przedstawiane do konkursów itd.

Problemy z Wist-94 to nie coś rzekomego... wie o tym każdy kto miał do czynienia z eksploatacją większej liczby egzemplarzy tego bubla... ja niestety miałem. Piszesz, że "nie zawiódł producent"... ależ zawiódł w takim sensie, że produkował szmelc. Nie zawiódł biznesowo - bo udało mu się ten chłam armii opchnąć.

Oczywiście zawiódł MON bo dał sobie tego nieszczęsnego Wista "wepchnąć"... nawet pewne rzeczy mogę zrozumieć, wszak był to początek "wolnego rynku", brak było doświadczeń w takich zakupach i w kontaktach z biznesem (przecież w PRL-u były inne "mechanizmy"), można było dać się nabrać, popełniano "głupie błędy" niekoniecznie ze złej woli, ale też z braku doświadczeń z zakupami "rynkowymi".

Ale tak jak napisałem... Popełniono błąd i można to wybaczyć i wytłumaczyć, ale gdyby go powtórzono to już byłaby głupota. Na błędach się uczymy, a tą nauczką powinno być trzymanie się MON-u od tej firmy jak najdalej.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sro 12 Wrz, 2018 19:23

Powrót do góry
Robert05
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 3952
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]
Cytat:
Robercie... Testy nie zawsze bywają rzetelne, nie zawsze testy prototypów wykrywają późniejsze wady broni (chyba historia broni strzeleckiej pokazuje to dość dobitnie), produkty seryjne czasem mają inne trwałość niż egzemplarze przedstawiane do konkursów itd.
Witam, o to aby broń konkursowa nie różniła się od broni seryjnej musi dbać przed wszystkim kupujący, nie wyobrażam sobie aby pistolety produkowane seryjnie nie były sprawdzane przez wojsko. Co się tyczy konkursu to z definicji musi być rzetelny, jeżeli taki nie jest to jest sprawa dla odpowiednich organów.

Cytat:
Oczywiście zawiódł MON bo dał sobie tego nieszczęsnego Wista "wepchnąć"... nawet pewne rzeczy mogę zrozumieć, wszak był to początek "wolnego rynku", brak było doświadczeń w takich zakupach i w kontaktach z biznesem (przecież w PRL-u były inne "mechanizmy"), można było dać się nabrać, popełniano "głupie błędy" niekoniecznie ze złej woli, ale też z braku doświadczeń z zakupami "rynkowymi".
Mam pewne wątpliwości czy MON dał sobie Wista "wepchnąć". Pistolet ten został opracowany przez Wojskowy Instytut Techniczny Uzbrojenia, prawa do tego pistoletu podejrzewam że też posiada ten instytut, chociaż nie znalazłem na to 100 % dowodów. A firma Prexer jest jedynie wykonawcą, to by wyjaśniało dlaczego broń nie jest sprzedawana na rynku cywilnym czy też eksportowana.

Cytat:
Ale tak jak napisałem... Popełniono błąd i można to wybaczyć i wytłumaczyć, ale gdyby go powtórzono to już byłaby głupota. Na błędach się uczymy, a tą nauczką powinno być trzymanie się MON-u od tej firmy jak najdalej.
Co się tyczy firmy Prexer to należy brać pod uwagę fakt, że nie miała ona żadnego doświadczenia w produkcji broni, produkowało wcześniej projektory filmowe. Wink Dzisiaj firma ta ma już doświadczenie w produkcji pistoletów( 25 000 sztuk), pewnie wyciągnęła wnioski z produkcji WISTa. A MON nadal darzy ją zaufaniem, ponieważ powierzył jej ewentualną produkcję pistoletu "Inka". Pozdrawiam.

Pią 14 Wrz, 2018 14:40

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 357
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
...to by wyjaśniało dlaczego broń nie jest sprzedawana na rynku cywilnym czy też eksportowana.

A kto twierdzi, że nie jest czy raczej nie była na rynek cywilny oferowana? Osobiście znam kolekcjonerów, którzy takowe zakupili (jak to kolekcjonerzy, dla nich walory broni są trzeciorzędne) oraz znam strzelnicę, ktora zakupiła kilka egzemplarzy... bo przychodzili wojskowi i chcieli na tym typie potrenować to zakupiono, ale opinia o tej broni też była kiepska. Wista-94 jak najbardziej oferowano na rynek tylko ze zrozumiałych wględów nie było za bardzo chętnych, bo to po prostu bardzo kiepska broń.

Co do praw to nie wiem... W każdym razie jak dawno temu wyszła "afera" z tym pistoletem (na misji w Afganistanie) to się w mediach dyrektor WITU tłumaczył z tych powiązań z Prexlerem... tylko nie pamiętam szczegółów, ale za "fajnie" to nie wyglądało.

Nie wiem (z wiadomych przyczyn) jakie były prawdziwe kulisy konkursu i wprowadzenia Wista do armii - znam tylko skutki, którymi było odrzucenie dobrego pistoletu (MAG), a przyjęcie do armii broni, która w praktyce do eksploatacji wojskowej się nie nadaje... jest zawodna, nietrwała i niewygodna w eksploatacji.

Nie jest to tylko moja opinia, ale też przecież widać to po głosach w armii i decyzjach MON... zaprzestano kupować Wista, na misje żołnierzy z tym czymś szybko zaprzestano wysyłać (interwencyjnie zakupiono inne pistolety), a to co nabyto w zasadzie "zesłano na tyły" - a WP znowu potrzebuje pistoletu. Tylko jak widać "pamięć szwankuje" skoro jeszcze chcą z Prexlerem "gafać".

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sob 15 Wrz, 2018 7:04

Powrót do góry
Robert05
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 3952
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]
Cytat:
A kto twierdzi, że nie jest czy raczej nie była na rynek cywilny oferowana? Osobiście znam kolekcjonerów, którzy takowe zakupili (jak to kolekcjonerzy, dla nich walory broni są trzeciorzędne) oraz znam strzelnicę, ktora zakupiła kilka egzemplarzy...
Witam, nie wiesz przypadkiem czy te WISTY które trafiły na rynek cywilny, zostały zakupione bezpośrednio w firmie Prexer ? Spotkałem kiedyś informację, że Wisty oferowane na rynku cywilnym pochodzą od byłych wojskowych.

Cytat:
Nie wiem (z wiadomych przyczyn) jakie były prawdziwe kulisy konkursu i wprowadzenia Wista do armii - znam tylko skutki, którymi było odrzucenie dobrego pistoletu (MAG), a przyjęcie do armii broni, która w praktyce do eksploatacji wojskowej się nie nadaje... jest zawodna, nietrwała i niewygodna w eksploatacji.
Problem z tym że MAG został dopuszczony do konkursu "nielegalnie" ponieważ nie spełniał wymagań dotyczących masy i wymiarów. Czyli ten konkurs mógł wygrać tylko Wist, alternatywą było nie wybranie nowego pistoletu. Oczywiście błąd popełnił MON powinien zmienić wymagania konkursowe, tak aby MAG mógł brać udział legalnie w konkursie. Wtedy można by było obiektywnie porównać oba pistolety.
Tak się zastanawiam, wszyscy piszą że MAG-a dopuszczono do konkursu, ale czy to prawda? Podstaw prawnych nie było, nie spełniał wymagań konkursowych.

Cytat:
zaprzestano kupować Wista, na misje żołnierzy z tym czymś szybko zaprzestano wysyłać (interwencyjnie zakupiono inne pistolety),
Może pamiętasz jakie pistolety wtedy zakupiono? Pozdrawiam.

Sob 15 Wrz, 2018 17:08

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 357
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robercie... bez cytatów bo z telefonu w podróży:

1/ Jeżeli wojskowy kupuje sobie prywatnie broń to robi to na rynku cywilnym, jak każdy inny posiadacz broni. Wojsko nie sprzedaje żołnierzom broni... nawet nie ma takich formalnych możliwości. Prywatna broń żołnierza niczym nie różni się od takiej posiadanej przez cywila... Tyle, że pozwolenie i "promesy" wydaje mu ŻW, a nie Policja, ale na takich samych zasadach - tyle, że są zwolnieni z badań i egzaminów (podobnie jak policjanci czy inni ze slużb i uzbrojonych instytucji). Chyba nie sugerujesz że WP daje żołnierzom broń na właność, a oni nią potem handlują?


2/ Wisty zakupione przez znaną mi strzelnicę były kupione w Prexlerze, ale firma ma koncesję na obrót bronią i amunicją to brała bezpośrednio od producenta.

3/ Wisty znanych mi kolekcjonerów... różnie, z drugiej ręki bądź u koncesjonowanych sprzedawców. O ile wiem to tacy producenci raczej nie sprzedają swoich wyrobów indywidualnym klientom - robią to za pośrednictwem koncesjonowanych firm obrotu bronią. Swojego BRS-99 (produkt z Radomia) też musiałem kupić nie w FB, a firmie handlującej bronią.


Na misje? Glocki.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sob 15 Wrz, 2018 18:40

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 357
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Problem z tym że MAG został dopuszczony do konkursu "nielegalnie" ponieważ nie spełniał wymagań dotyczących masy i wymiarów. Czyli ten konkurs mógł wygrać tylko Wist, alternatywą było nie wybranie nowego pistoletu. Oczywiście błąd popełnił MON powinien zmienić wymagania konkursowe, tak aby MAG mógł brać udział legalnie w konkursie. Wtedy można by było obiektywnie porównać oba pistolety.
Tak się zastanawiam, wszyscy piszą że MAG-a dopuszczono do konkursu, ale czy to prawda? Podstaw prawnych nie było, nie spełniał wymagań konkursowych.

To już jest "musztarda po obiedzie"...

Bazując z konieczności na informacjach medialnych (w tym wypowiedziach dyrekcji WITU), ogólnej wiedzy o broni strzeleckiej i metodach testowania broni oraz o tym co napisano w tej materii w publikacji o Wist-94 w 2006 (niestety wyraźnie jednostronnej i jakby "na zlecenie"... bo było to po problemach z tą bronią w Afganistanie) - mnie osobiście ten cały "konkurs" wygląda "nieładnie".

Dziwne momentami wymogi, które mógł spełnić tylko Wist oraz delikatnie mówiąc dość pobieżne badania broni (np. badania "żywotności" obejmujące raptem 3 tys. strzałów) - a do tego gdy potem wyszły problemy z tym pistoletem to próba "zwalenia winy" na użytkowników.

No cóż... lata 90-te były jakie były i różnie to wszystko wtedy wyglądało.

Tak czy inaczej (bez względu jak to tam naprawdę było) eksploatacja Wista pokazała, że wtedy popełniono duży błąd, co więcej błąd, którego można było chyba łatwo uniknąć. Niezrozumiałe jest dla mnie takie potraktowanie MAG-a i przedsiębiorstwa, z którego pochodził - pomimo zapewnień, że bez problemu zmniejszą masę broni (w końcu problemem było raptem 40g), aby dostosować się do warunków MON. Zobacz, jak to było z Grotem... spokojnie poprawiano broń na kolejnych etapach, aż do produktu finalnego, który zadowolił wojsko.

Jeśli chcieli mieć broń produkowaną w Polsce to powinni spokojnie, albo złagodzić warunki konkursu, albo dać czas na przedstawienie nieco lżejszej wersji MAG-a. Jeśli się "paliło" i chcieli mieć możliwie najlepszy pistolet... to równie dobrze można było zakupić jakąś konstrukcję zagraniczną. Tylko nie wiem czy jakaś sensowna spełniła by ten wydumany warunek rozkładania broni.

No, ale wyszło jak wyszło... zamówili broń w firmie, która z produkcja broni wcześniej nic wspólnego nie miała i dostarczyła co dostarczyła - broń, która w eksploatacji pokazała, że się nie nadaje i sprawia tylko problemy. Kupa kasy poszła "w błoto"... a problem pistoletu dla WP ciągnie się do dzisiaj. Czyli stracono i pieniądze i czas.

Choć oczywiście to żaden ewenement w historii broni strzeleckiej na świecie, to już się zdarzało - nadmierny pośpiech, uproszczone badania broni, konkursy "ze wskazaniem" lub brak ich sensownego przeprowadzenia, chęć wprowadzenia czegoś na siłę prowadziła niejednokrotnie do podobnych rezultatów.

Jako ciekawostkę podam Tobie, że producenta Wist-a przerosła nawet sprawa opracowania porządnej instrukcji. Gdy pierwszy raz otrzymałem te pistolety do eksploatacji to oczywiście jako hobbysta broni strzeleckiej usiadłem sobie i spokojnie zacząłem to rozkładać i analizować "bebechy" - instrukcja nie była mi specjalnie potrzebna, bo mam odpowiednią wiedzę o mechanice broni i doświadczenie z wieloma typami takiej broni (w tym z naprawami polegającymi na wymianie części - co wymagało czasem rozkładania broni na "czynniki pierwsze"). Ale do instrukcji zajrzałem... przeanalizowałem ją i stwierdziłem od razu, że osoba bez odpowiedniej wiedzy i doświadczenia (przeciętny służbowy użytkownik jej nie ma) na jej podstawie nie da sobie rady z prawidłową eksploatacja tej broni. Co zresztą sprawdziłem... eksperymentalnie dając i broń, i fabryczną instrukcję - wszyscy testowani "polegli". Zanim więc wydałem ten sprzęt do użytku to najpierw poświęciłem dzień na opracowanie własnej instrukcji dla użytkownika takiej broni, którą powieliłem i rozdałem "moim ludziom".

Moje osobiste zdanie jest takie - że gdybym był decydentem (a nie jestem, nigdy nie byłem i nigdy nie będę... zresztą przygodę z "firmą" WP zakończyłem już definitywnie) - to trzymałbym się jak najdalej od firmy, która dostarczyła armii ten pistolet. Co zrobi MON to zobaczymy... ale osobiście jestem pełen obaw, choć w sumie to już nie mój problem (chyba tylko taki jaki dotyczy każdego podatnika).

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Nie 16 Wrz, 2018 8:46

Powrót do góry
Robert05
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 3952
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]

Cytat:
Chyba nie sugerujesz że WP daje żołnierzom broń na właność, a oni nią potem handlują?
Witam, w literaturze można znaleźć informację o tzw. "Wistach generalskich", czyli pistoletach które były pamiątkami dla generałów lub nagrodami w konkursach dla oficerów. W ten sposób trafiały one na własność tych oficerów, a później na rynek cywilny, ale mowa tu oczywiście o nielicznych egzemplarzach.

Wracając do konkursu na pistolet dla WP to nic takiego nie było. W 1992r. MON zamówiło w WITU opracowanie pistoletu na nabój 9 mm Parabellum. Instytut opracował pistolet i zaproponował w czerwcu 1993r. "Łucznikowi" jego produkcję ale firma ta odmówiła. Wtedy WITU zwrócił się do firmy Prexer z którą współpracował wcześniej przy produkcji celowników tachometrycznych GP-1R dla zestawów plot. JOD i GP-02MR dla zestawów plot WRÓBEL. Badania kwalifikacyjne prototypów przeprowadzono w maju 1995r. na terenie WITU komisja Departamentu Rozwoju i Wdrożeń MON.( inne źródła podają że w próbach kwalifikacyjnych brał udział również MAG, jednak nie spełniał on załoźeń taktyczno-technicznych.) We wnioskach z prób kwalifikacyjnych stwierdzono że WIST spełnia założenia taktyczno - techniczne. Na zamówienie MON Prexer wykonał partię próbną liczącą 60 pistoletów, która przeszła próby zdawczo - odbiorcze na początku 1996r. przed komisją DRiW MON. W próbie niezawodności stwierdzono 5 zacięć na 3000 strzałów co stanowi 0,16%, wartość dopuszczalna przez MON 0,5%. W 1997 r. Prexer dostarczył wojsku pierwsze 550 pistoletów partii produkcyjnej z tego 200 sztuk w wersji z celownikiem laserowym.

Co się tyczy MAG-a to nie osiągnął wielkiego sukcesu został przyjęty w niewielkich ilościach przez Straż Więzienną , Straż Rybacką i Pocztową oraz w bardzo małych ilościach przez policję i UOP. Dokładna wielkość produkcji tej broni nie jest znana.
Pozdrawiam.

Pią 21 Wrz, 2018 22:22

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 357
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Co się tyczy MAG-a to nie osiągnął wielkiego sukcesu...

A jaki sukces mógł odnieść - po tym jak nie udało się wprowadzić tej broni dla WP?

Rynek cywilny broni krótkiej w zasadzie dopiero się tworzył, popyt był jeszcze stosunkowo niewielki... Zresztą gdyby był taki jak obecnie to i tak trudno mówić o możliwości sprzedaży większej ilości broni jednego typu - po prostu jest ogromny wybór broni różnistej, a cywilny użytkownik wybiera bron wg swoich indywidualnych preferencji, stąd duża różnorodność używanej przez cywili broni krótkiej. A polski rynek jest przecież w sumie i tak dość ograniczony.

MAG był konstruowany jako broń typowo wojskowa - solidny, niezawodny i odporny na "brutalne" traktowanie. Te nieliczne egzemplarze, które trafiły na cywilne strzelnice udowodniły swoją wartość. Znam egzemplarze, które w tej bardzo intensywnej eksploatacji (taka broń na cywilnych strzelnicach jest "zużywana" dużo szybciej niż w jakichkolwiek służbach) wykazały się właśnie solidnością, niezawodnością i w sumie tez "głupotoodpornością".

W służbach MAG znalazł się w ograniczonym zakresie, ale nie mogło być inaczej - bo to była broń konstruowana na potrzeby wojska, a te różnią się jednak od potrzeb i wymogów broni policyjnej czy używanej w służbach uzbrojonych. A i tak rynek "pozapolicyjny" (policja i podobne) jest u nas niewielki.

Nijak więc nie można u nas odnieść sukcesu rynkowego pistoletem, jeżeli nie przyjmie go armia (MAG-a nie chciała) lub policja (dla policji się nie nadawał). Sukces poza granicami też jest raczej nieprawdopodobny - bo wybór różnej broni jest ogromny, a jednocześnie FB nie ma i nie miała nigdy jakiejkolwiek "światowej renomy"... bez tego ciężko cokolwiek sprzedać w większej ilości.

Wojsko popełniło duży błąd "idąc" w kierunku Wista... błąd z którego zdano sobie sprawę dopiero po czasie i po zakupie kilkunastu tysięcy sztuk pistoletów, wcześniej nikt "nie chciał" tego widzieć.

Armia została klasycznie "z ręką w nocniku"... nakupiła prawie 20 tysięcy sztuk broni, która praktycznie jest w służbie nieprzydatna. Teraz stoi przed kolejnym wyborem... do którego jak widać pretenduje firma, która wcześniej dostarczyła coś, co się w armii kompletnie nie sprawdziło i co było po prostu podłej jakości.

Pytanie jakiego wyboru dokona i czy tym razem będzie on bardziej trafiony? Widząc, że ktoś w ogóle może rozważać wyrób tej samej firmy co poprzednio jestem osobiście pełen obaw.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Nie 23 Wrz, 2018 8:41

Powrót do góry
Robert05
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 3952
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]
Cytat:
A jaki sukces mógł odnieść - po tym jak nie udało się wprowadzić tej broni dla WP?
Witam, w odniesieniu do "sukcesu " MAG-a problem polega na tym że tak naprawdę nie wiemy ile pistoletów zostało wyprodukowanych. Podobno największym użytkownikiem tego pistoletu stały się firmy ochroniarskie, które zakupiły MAG-i od syndyka po upadku ZM Łucznik. Naturalnym odbiorcami tego pistoletu powinny być inne służby mundurowe i eksport. Co się tycz policji to pistolet był przez nią testowany i uzyskał pozytywne oceny. Policja po testach zasugerowała wprowadzenie kilku zmian, na które producent odpowiedział pozytywnie. Jednak mimo tego policja i inne służby mundurowe wprowadziły do uzbrojenie Walthera P-99, który nie spełniał tych wymagań. A licencyjna produkcja tego pistoletu w Polsce wielokrotnie przewyższa produkcję Wista. Pozwolę sobie zacytować dodatkowe wymagania Policji w stosunku do MAG-a:
-Zastosowanie kanciastego bardziej wystającego celownika, który umożliwiał by rannemu funkcjonariuszowi przeładowanie broni jedną ręką o ubranie, pas czy krawędź podeszwy buta. (?)
-Przekonstruowanie zatrzasku magazynka na bardziej schowany w szkielecie, by wyeliminować przypadkowe wypadanie magazynka.
-Zmiana konstrukcji zatrzasku zamka, dzięki której przy zamku pozostającym w tylnym położeniu, włożenie magazynka automatycznie zwalniało by go z zatrzasku.

Cytat:
. A i tak rynek "pozapolicyjny" (policja i podobne) jest u nas niewielki.
Skala produkcji P-99 świadczy że nie jest wcale taki mały.

Cytat:
Sukces poza granicami też jest raczej nieprawdopodobny - bo wybór różnej broni jest ogromny, a jednocześnie FB nie ma i nie miała nigdy jakiejkolwiek "światowej renomy"... bez tego ciężko cokolwiek sprzedać w większej ilości.
Co się tyczy renomy to FB była i jest głównym dostawcą broni strzeleckiej dla wojska i innych służb mundurowych jednego z większych państw w Europie, a ogólna produkcja broni prze tą firmę wyniosła kilka milionów sztuk. Czyli jest się czym chwalić. Zresztą na rynkach zagranicznych jest miejsce i dla mniej znanych producentów broni o czym może świadczyć sukces eksportowy słowackiego pistoletu K-100, czy chorwackiego HS 2000. Ciekawostką jest fakt że oba te pistolety zostały opracowane w podobnym czasie co MAG.
Jeszcze jedna ciekawostka o MAG-u-95, w ramach promocji tego pistoletu egzemplarz o numerze PP 0017 otrzymał ówczesny prezydent Lech Wałęsa.
Pozdrawiam.

Pon 24 Wrz, 2018 14:00

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 357
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Naturalnym odbiorcami tego pistoletu powinny być inne służby mundurowe i eksport.

To, że jakiś pistolet jest (byłby) dobra bronią wojskową nie oznacza, że byłoby to dobry pistolet policyjny.

W przypadku policji to akurat P-99 sprawdza się lepiej... jest mniejszy i lżejszy, a przecież część funkcjonariuszy nosi broń w sposób ukryty - a do tego MAG akurat nadaje się słabo.

Robert05 napisał:
Co się tyczy renomy to FB była i jest głównym dostawcą broni strzeleckiej dla wojska i innych służb mundurowych jednego z większych państw w Europie, a ogólna produkcja broni prze tą firmę wyniosła kilka milionów sztuk.

Tylko, że to jest jeden kraj i to mało znaczący nawet w Europie - na rynkach europejskich i światowych jest to marka nieznana i nic nie znacząca, a na dodatek konkurencja w tej dziedzinie jest bardzo duża (i była taka już wtedy), a wybór produktów "renomowanych firm" bardzo duży. Przebicie się na ten rynek jest bardzo trudne, a czasem wręcz niemożliwe.

Robert05 napisał:
Zresztą na rynkach zagranicznych jest miejsce i dla mniej znanych producentów broni o czym może świadczyć sukces eksportowy słowackiego pistoletu K-100, czy chorwackiego HS 2000. Ciekawostką jest fakt że oba te pistolety zostały opracowane w podobnym czasie co MAG.

Tylko zauważ, że ten sukces eksportowy HS 2000 to zaczął się tak naprawdę wtedy gdy zaczął go firmować znany i renomowany amerykański Sprigfiekd i bron sprzedawana zaczęła być jako Springfield XD.

Co do K 100 to zauważyłbym, że Słowacja trochę "pojechała" na renomie zbrojeniowej d. Czechosłowacji, która to uzyskała ten status już w okresie międzywojennym.

Natomiast Polska jak producent broni w zasadzie nie istniała i do dzisiaj nie istnieje... Praktycznie nie ma na czym się oprzeć w budowaniu "renomy" jeżeli z tych wspomnianych milionów sztuk broni - to większość była realizacja produkcji broni radzieckiej (z niewielkimi czasem modyfikacjami)... własnych wyrobów to specjalnie dużo nie było i sukcesów też z tego nie było poza wyposażaniem własnych SZ czy Policji.

Do tego MAG jako taki choć był dobrym, solidnym i niezawodnym pistoletem (czego nie można powiedzieć o Wist) to specjalnie niczego nowego nie wnosił do konstrukcji broni i jakoś specjalnie konkurować z konstrukcjami zagranicznymi nie mógł.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Wto 25 Wrz, 2018 9:57

Powrót do góry
Robert05
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 3952
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]
Cytat:
To, że jakiś pistolet jest (byłby) dobra bronią wojskową nie oznacza, że byłoby to dobry pistolet policyjny.
Witam, jednak jest wiele pistoletów które z znalazły zastosowanie jednocześnie w wojsku i policji. Wszystko zleży od zamawiających.

Cytat:
Tylko, że to jest jeden kraj i to mało znaczący nawet w Europie - na rynkach europejskich i światowych jest to marka nieznana i nic nie znacząca, a na dodatek konkurencja w tej dziedzinie jest bardzo duża (i była taka już wtedy), a wybór produktów "renomowanych firm" bardzo duży. Przebicie się na ten rynek jest bardzo trudne, a czasem wręcz niemożliwe.
Ostatnio pewnej firmie ze Słowenii się udało, nie ma renomy nie ma tradycji a sukces jest.

Cytat:
Tylko zauważ, że ten sukces eksportowy HS 2000 to zaczął się tak naprawdę wtedy gdy zaczął go firmować znany i renomowany amerykański Sprigfiekd i bron sprzedawana zaczęła być jako Springfield XD.
Tylko że nic nie stało na przeszkodzie aby MAG-a sprzedawać w USA pod inną nazwą mogła by być i "Springfield".

Cytat:
Natomiast Polska jak producent broni w zasadzie nie istniała i do dzisiaj nie istnieje... Praktycznie nie ma na czym się oprzeć w budowaniu "renomy" jeżeli z tych wspomnianych milionów sztuk broni - to większość była realizacja produkcji broni radzieckiej (z niewielkimi czasem modyfikacjami)... własnych wyrobów to specjalnie dużo nie było i sukcesów też z tego nie było poza wyposażaniem własnych SZ czy Policji.
Oprócz produkcji dla polskich służb był również eksport broni strzeleckiej, oczywiście największą gwiazdą był AK. Jednak i polskie konstrukcje też były eksportowane. Niestety nie znam jego skali.

Pozdrawiam.

Wto 25 Wrz, 2018 18:25

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 540
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej
Robert05 napisał:
Witam, jednak jest wiele pistoletów które z znalazły zastosowanie jednocześnie w wojsku i policji. Wszystko zleży od zamawiających.


Owszem, ale moim zdaniem MAG-95 nie jest takim przypadkiem. Jak pamiętam on był stosunkowo ciężki, ponad 1,1 kg bez naboi (dla porównania znalezione na szybko w Wiki Glock 17 - 0,62 kg, Walther P99 - 0,69 kg). Dla policjanta pełniącego kilkugodzinną służbę patrolową to już może być duża różnica.

Robert05 napisał:
Tylko że nic nie stało na przeszkodzie aby MAG-a sprzedawać w USA pod inną nazwą mogła by być i "Springfield".


Tzn. trzeba by wejść w porozumienie z właścicielem tej marki i coś zapewne zapłacić za prawo jej używania.

Robert05 napisał:

Jednak i polskie konstrukcje też były eksportowane. Niestety nie znam jego skali.


Ja niestety również nie, ale mogę tu wspomnieć kilka zaszłości z przeszłości.

W początkach lat 90. przez pewien czas w miarę regularnie kupowałem zagraniczne gazetki o broni strzeleckiej - m.in. amerykańskie Guns&Ammo i Schweizer Waffen Magazin, później przechrzczony na Internazionale Waffen Magazin (byłu w Empikach, dosyć drogie, ale byłem wtedy studentem mieszkającym z rodzicami i wszystkie zarobione pieniądze mogłem wydawać na przyjemności Uśmiech ). Była w nich oczywiście masa ogłoszeń i reklam broni i akcesoriów. O ile w G&A jakoś polskiej broni zbytnio nie pamiętam (w prywatnych ogłoszeniach pojawiał się czasiem "Radom" czyli VIS), to w IWM tych reklam było sporo. Były karabinki Mosin wz.44 jako sztucery myśliwskie, pistolety P-64 i P-83, pistolet oznaczony bodajże P-96 - samopowtarzalna wersja pm Glauberyt, karabinki z rodziny AK, także samopowtarzalne, nie pamiętam już oznaczenia handlowego.

Znacznie później, już w czasach internetowych, gdzieś tak chyba na początku tego stulecia przypadkiem znalazłem amerykańską stronę i forum fanów i posiadaczy pistoletów P-64. Okazało się że był on tam dość popularny jako pistolet do skrytego przenoszenia, np. ta "druga" broń dla policjantów czy innych funkcjonariuszy noszona na wszelki wypadek w razie utraty ich podstawowej broni służbowej. Zazwyczaj w tym celu był wówczas używany mały i płaski pistolet Grendel .32ACP; P-64 miał podobne do niego wymiary i masę, ale większy kaliber i mocniejsze naboje. Różne firmy oferowały do niego części zamienne, m. in. zmodyfikowaną sprężynę powrotną, sprawiającą, że odrzut nie był aż tak twardy i nieprzyjemny, nakładki na dno magazynka powiększające chwyt i inne takie.

_________________
Pozdr.
Speedy

Sro 26 Wrz, 2018 9:39

Powrót do góry
Robert05
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 3952
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Speedy"]

Cytat:
Owszem, ale moim zdaniem MAG-95 nie jest takim przypadkiem. Jak pamiętam on był stosunkowo ciężki, ponad 1,1 kg bez naboi (dla porównania znalezione na szybko w Wiki Glock 17 - 0,62 kg, Walther P99 - 0,69 kg)
Witam, masz rację, ale wersja MAG-98 była lżejsza 0,875 kg. Taka ciekawostka popularna wśród wojskowych i policjantów broń czyli Beretta 92 waży 0,995 kg i mierzy 217 mm i jakoś to funkcjonariuszom nie przeszkadza.
Cytat:
Dla policjanta pełniącego kilkugodzinną służbę patrolową to już może być duża różnica.
Dzisiaj policjanci pełnią służbę patrolową w samochodach, nie ma już stójkowych. Jeżeli już jest jakoś patrol pieszy to są to zwykle młodzi którzy się "wykazują". A jeżeli już spotkasz "starego" pieszego policjanta to pewnie wyszedł rozprostować nogi lub pędzi do sklepu po fajki.

Cytat:
Tzn. trzeba by wejść w porozumienie z właścicielem tej marki i coś zapewne zapłacić za prawo jej używania.
Nie znam szczegółów porozumienia między tymi firmami ale jeżeli Chorwaci, mogli to czemu My nie możemy? Moim zdaniem chodzi o "przedsiębiorczość" dyrekcji a nie o cechy broni.


Cytat:
Znacznie później, już w czasach internetowych, gdzieś tak chyba na początku tego stulecia przypadkiem znalazłem amerykańską stronę i forum fanów i posiadaczy pistoletów P-64. Okazało się że był on tam dość popularny jako pistolet do skrytego przenoszenia, np. ta "druga" broń dla policjantów czy innych funkcjonariuszy noszona na wszelki wypadek w razie utraty ich podstawowej broni służbowej. Zazwyczaj w tym celu był wówczas używany mały i płaski pistolet Grendel .32ACP; P-64 miał podobne do niego wymiary i masę, ale większy kaliber i mocniejsze naboje. Różne firmy oferowały do niego części zamienne, m. in. zmodyfikowaną sprężynę powrotną, sprawiającą, że odrzut nie był aż tak twardy i nieprzyjemny, nakładki na dno magazynka powiększające chwyt i inne takie.
P-64 w USA jest ceniony za to że jest dobrze wykonany, metalowy i tani. Czyli broń dobrze wykonana i po przystępnej cenie zawsze znajdzie rynek zbytu. Niestety w Polsce liczy się tylko masa czyli plastik , pojemność magazynka, oraz inne zagadnienia pozamerytoryczne.
Pozdrawiam.

Sro 26 Wrz, 2018 11:21

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 357
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Speedy napisał:
Okazało się że był on tam dość popularny jako pistolet do skrytego przenoszenia, np. ta "druga" broń dla policjantów czy innych funkcjonariuszy noszona na wszelki wypadek w razie utraty ich podstawowej broni służbowej.

No i tutaj warto sięgnąć go genezy powstania tej broni... Konstruowano dwa pistolety oparte na tej samej zasadzie działania i konstrukcji mechanizmów - większy dla wojska i mniejszy dla MO, którego zresztą głównym przeznaczeniem miało być skryte przenoszenie, bo wtedy MO posiłkowała się w tym celu często bronią poniemiecką czy popartyzancką.

W trakcie prac jakiś "inteligentny inaczej" wpadł na pomysł by rozwijać i produkować jeden model "do wszystkiego" - i nieszczęśliwie wybrano Czak-M czyli ten "milicyjny", tworzony właśnie do głównie skrytego przenoszenia.

Przykład P-64 może i jest dość skrajny, ale generalnie połączenie broni optymalne dla wojska, policji i innych służb nie jest łatwe i niezbyt często się udaje... z czasem okazuje się, że wady górują nad zaletami takich rozwiązań.

Speedy napisał:
Jak pamiętam on był stosunkowo ciężki, ponad 1,1 kg bez naboi

Zdaje się to było 1040g i o 40g przekraczało założoną dopuszczalną masę pistoletu dla wojska.

Robert05 napisał:
P-64 w USA jest ceniony za to że jest dobrze wykonany, metalowy i tani. Czyli broń dobrze wykonana i po przystępnej cenie zawsze znajdzie rynek zbytu. Niestety w Polsce liczy się tylko masa czyli plastik , pojemność magazynka, oraz inne zagadnienia pozamerytoryczne.

Akurat masa i pojemność magazynka jest jak najbardziej "zagadnieniem" merytorycznym. Przy czym wcale nie oznacza to, że pistolet elementami stopów lekkich czy tworzywa sztucznego nie może być dobrze wykonany, solidny i niekoniecznie drogi. Chyba przykładów trochę jest?

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Czw 27 Wrz, 2018 11:18

Powrót do góry
Robert05
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 3952
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]
Cytat:
Akurat masa i pojemność magazynka jest jak najbardziej "zagadnieniem" merytorycznym. Przy czym wcale nie oznacza to, że pistolet elementami stopów lekkich czy tworzywa sztucznego nie może być dobrze wykonany, solidny i niekoniecznie drogi. Chyba przykładów trochę jest?
Witam, oczywiście masz rację, w ostatnim zdaniu które napisałem jest błąd nie powinno być słowa "inne", które zupełnie zmieniło sens mojej wypowiedzi.

Co się tyczy pistoletu P-64 to on miał być tylko uzupełnieniem pistoletu TT, którego wyprodukowano w Polsce 225 000 sztuk. To że w późniejszym czasie
decydenci postanowili zastąpić pistolet duży. małym to nie jest wina pistoletu P-64. Dla usprawiedliwienia częściowego decydentów, można powiedzieć że wtedy taka panowała moda w UW, a innych pistoletów na amunicję 9 mm Makarowa nie mieliśmy. Sytuacja wyglądała by zupełnie inaczej gdyby udało się wprowadzić do produkcji pistolety P-70, czy P-75. Wtedy mogli byśmy mówić o dużym sukcesie.
Pozdrawiam.

Czw 27 Wrz, 2018 17:16

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 357
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Dla usprawiedliwienia częściowego decydentów, można powiedzieć że wtedy taka panowała moda w UW, a innych pistoletów na amunicję 9 mm Makarowa nie mieliśmy. Sytuacja wyglądała by zupełnie inaczej gdyby udało się wprowadzić do produkcji pistolety P-70, czy P-75. Wtedy mogli byśmy mówić o dużym sukcesie.


Ależ bynajmniej nie dziwi wprowadzenie broni na amunicję 9 x 18 mm Makarow - bo standaryzacja amunicji w ramach paktów militarnych to nic dziwnego i nic niezwykłego.

Problemem była decyzja, że zamiast tworzyć dwa pistolety czyli "wojskowy" i "milicyjny" - został wybrany jeden i dalej rozwijany, i że akurat wybrano mniejszy Czak-M (milicyjny). Gdyby rozwijano dalej Czak-W (wojskowy) to zapewne powstała by broń porównywalna z radzieckim pistoletem PM.

Broń byłaby nieco większa, miałaby magazynek o nieco większej pojemności oraz (o ile się nie mylę) miałby dźwignię zatrzasku zamka (czego w późniejszym P-64 brakowało niestety). Przy czym wcale nie byłaby na tyle większa by stanowiło to utrudnienie w skrytym przenoszeniu (w przypadku funkcjonariuszy MO działających "po cywilnemu")... tak więc i w kierunku unifikacji też mogli pójść.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sob 29 Wrz, 2018 9:48

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 540
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Speedy napisał:

quote] Dla policjanta pełniącego kilkugodzinną służbę patrolową to już może być duża różnica.
Dzisiaj policjanci pełnią służbę patrolową w samochodach, nie ma już stójkowych. .


Dzisiaj tak - a ćwierć wieku temu? Przypominam że mowa jest o początkach lat 90.

_________________
Pozdr.
Speedy

Nie 30 Wrz, 2018 17:33

Powrót do góry
Robert05
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 3952
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Speedy"]


Cytat:
Dzisiaj tak - a ćwierć wieku temu? Przypominam że mowa jest o początkach lat 90.
Witam, na początku lat 90 przemysł polski oferował policji rewolwery "Gward" lub pistolety P-93. MAG-i to druga połowa lat 90. Jednak realnie policja zaczęła przezbrajać się w nowe pistolety od 2001r. wraz z wyborem P-99. Pozdrawiam.

Pon 01 Paź, 2018 22:23

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 357
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Witam, na początku lat 90 przemysł polski oferował policji rewolwery "Gward" lub pistolety P-93. MAG-i to druga połowa lat 90. Jednak realnie policja zaczęła przezbrajać się w nowe pistolety od 2001r. wraz z wyborem P-99. Pozdrawiam.

Tyle, że gdy ten przemysł oferował te rewolwery i niezbyt nowoczesny pistolet P-93 to Policja już zaczynała zakupy nowoczesnej i zdecydowanie bardziej przydatnej tam broni.

Pierwsze Glocki zakupiono w 1993, a do 2000 łącznie kupiono ich 7215 szt. Nie była to jakaś "szalona ilość", bo gdy zdecydowano się nie P-99 to w latach 2001-2004 zakupiono ich 25880 szt. - ale jednak to był (w 1993) już dobry początek i postawienie na broń dobrej klasy i przede wszystkim na taką, która najlepiej konstrukcją sprawdza się w działaniach policyjnych. Inna sprawa, że wymiana broni w Policji wymagała odpowiednich decyzji finansowych, a w latach 90-tych to szło opornie w obliczu takiego, a nie innego stanu "budżetówki" po zmianach systemowych.

Tak naprawdę nie było najmniejszego powodu by Policja miała kupować P-93 czy MAG-a (pomimo jego zalet... ale bardziej jako pistoletu wojskowego) - skoro od 1993 postawiła na broń innej klasy, wybraną pod kątem przydatności dla Policji właśnie i to wówczas broń zaliczaną do wysokiej klasy, którą w sumie trzyma do dzisiaj pomimo pojawienia się w między czasie wielu podobnych konstrukcji.

Przy okazji to akurat Glocki gdy trafiły na polski rynek to były od początku bronią rozsądną cenowo (oczywiście droższą relatywnie niż obecnie, gdzie jest to broń wręcz zaliczana do raczej tanich). Może i P-93 był wstanie konkurować z nimi cenowo (ale niewiele sobą prezentował) to MAG już raczej niekoniecznie. Glocki zresztą kupowano dalej, choć w znacznie mniejszej liczbie niż P-99, ale w latach 2004-2008 zakupiono i jeszcze 7260 szt.

Co do rewolwerów Gward... w sumie był to poroniony pomysł i nie bardzo wiem na co liczono, bo chyba nie na handlowy sukces? Ten rewolwer w zasadzie niewiele sobą prezentował - szczególnie, że w latach 90-tych na polski rynek z sukcesem wchodził Taurus, z kilkoma modelami bardzo udanych rewolwerów (zresztą analogicznych do model S&W ze względu na wcześnie związki obu firm) i proponował bardzo rozsądne ceny za dobrą jakość wyrobu. Stąd Taurus zdobył popularność na naszym cywilnym rynku... a w Policji?

No cóż rewolwery (poza takimi na bardzo silną amunicję, używanymi w AT) to był już policyjny przeżytek.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Wto 02 Paź, 2018 20:43

Powrót do góry
Robert05
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 3952
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]


Cytat:
Pierwsze Glocki zakupiono w 1993, a do 2000 łącznie kupiono ich 7215 szt.
Witam, wiedziałem że Policja kupowała w latach 90 Glocki ale nie podejrzewałem że kupiono ich tak dużo. To by wyjaśniało brak zainteresowania nowymi konstrukcjami polskiej produkcji. Czyli faktycznie o miano podstawowej broni policji rywalizował Glock z P-99. To "cud" że wygrał Walther, ale jak widać Glock też otrzymał spory kontrakt w XXI wieku.
Jako ciekawostkę można podać że policja testowała nie tylko MAG-a ( zresztą zakupionego przez policję w niewielkiej liczbie) ale również Wista odrzuconego przez policyjnych AT.
Jednak to nie Glock był pierwszym nowoczesnym pistoletem w policji, w II połowie lat 80 do ówczesnych oddziałów specjalnych MO trafiły pistolety CZ-85. ( niestety nie wiem w jakiej liczbie), jednak nie były podstawową bronią krótką w tych oddziałach. Podstawową bronią milicyjnych komandosów w latach 80 były rewolwery. W niewielkiej liczbie występowały czechosłowackie ZKR-590, kilka typów Coltów oraz S&W M10 z 2 calową lufą do tego brazylijskie Taurusy M85, były też S&W na amunicję 357 Magnum. Jednak podstawową bronią od pierwszej połowy lat 80 był zakupiony w dużej ilości rewolwer Astra NC6 38 Special z 4 calową lufą. Musiało tej broni być całkiem sporo, ponieważ podjęto decyzję o produkcji kilku rodzajów amunicji rewolwerowej 38 Special.


Cytat:
Co do rewolwerów Gward... w sumie był to poroniony pomysł i nie bardzo wiem na co liczono, bo chyba nie na handlowy sukces?
Opracowanie Gwarda wiązało się z dobrymi ocenami rewolwerów do tej pory używanych w milicji później policji. Jednak moda i realia się zmieniły i nie było w policji miejsca dla rewolwerów Gward (poza 50 sztukami zakupionymi przez policję).

Cytat:
No cóż rewolwery (poza takimi na bardzo silną amunicję, używanymi w AT) to był już policyjny przeżytek.
Na początku lat 90 wiele policji na świecie używało rewolwerów, oczywiście nie miały one szans z "cudownymi dziewiątkami" przede wszystkim z powodu 2-3 krotnej większej pojemności magazynka.
W latach 90 policja kupowała również pistolety P-83 czy w niewielkiej liczbie P-93 i w porównaniu z nimi rewolwery Gward nie prezentują się już tak źle. Szczególnie gdyby poprawić jakość wykonania.

Pozdrawiam.

Sro 03 Paź, 2018 13:30

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 357
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:

Jako ciekawostkę można podać że policja testowała nie tylko MAG-a ( zresztą zakupionego przez policję w niewielkiej liczbie) ale również Wista odrzuconego przez policyjnych AT.

Sam fakt testowania dostępnych konstrukcji niczym dziwnym nie jest... zresztą od testowania do ewentualnych myśli o zakupie jest droga baaaardzo daleka. MAG był bronią typowo na potrzeby wojska, dla policji był w sumie zbyt duży i ciężki, ale odporny na "trudne warunki pola walki" (tylko, że one w policji nie występują). Wist... wiadomo - nie nadawał się i nie nadaje do niczego.


Robert05 napisał:
Jednak to nie Glock był pierwszym nowoczesnym pistoletem w policji, w II połowie lat 80 do ówczesnych oddziałów specjalnych MO trafiły pistolety CZ-85. ( niestety nie wiem w jakiej liczbie), jednak nie były podstawową bronią krótką w tych oddziałach.

Jednak formacje AT i inne "specjalne" na całym świecie rządzą się innymi prawami... ze względu na niewielkie zapotrzebowanie oraz na specyfikę działań kwestie ekonomiczne są tam na dalekim planie. Stąd milicyjne AT mogło sobie kupować niewielkie ilości, bardzo nowoczesnych wówczas Cz-tek, które wówczas były cenowo na dość wysokim poziomie (dla nas).


Robert05 napisał:
Podstawową bronią milicyjnych komandosów w latach 80 były rewolwery. W niewielkiej liczbie występowały czechosłowackie ZKR-590, kilka typów Coltów oraz S&W M10 z 2 calową lufą do tego brazylijskie Taurusy M85, były też S&W na amunicję 357 Magnum.

Jednak podstawową bronią od pierwszej połowy lat 80 był zakupiony w dużej ilości rewolwer Astra NC6 38 Special z 4 calową lufą. Musiało tej broni być całkiem sporo, ponieważ podjęto decyzję o produkcji kilku rodzajów amunicji rewolwerowej 38 Special.

Bardzo dyskusyjne jest twierdzenie, że były bronią "podstawową"... były reprezentowane w różnej liczbie, głównie przez lotniskowe AT, bo w takim przypadku można było używać zarówno amunicji silnej (eliminacja przeciwnika jednym strzałem z odpowiednią energią, co np. oddalało niebezpieczeństwo odpalenia ładunku przez trafionego), jak i amunicji o słabszej energii, co w teorii miało zapobiegać przebiciu kadłuba samolotu.


Robert05 napisał:
Opracowanie Gwarda wiązało się z dobrymi ocenami rewolwerów do tej pory używanych w milicji później policji. Jednak moda i realia się zmieniły i nie było w policji miejsca dla rewolwerów Gward (poza 50 sztukami zakupionymi przez policję).

Nie było dla nich miejsca, bo już samo projektowanie czegoś co jest obecne, sprawdzone i dostępne w rozsądnych kosztach nie miało kompletnie sensu. Już wtedy wiadomo było, że rewolwer nie jest i nie będzie podstawowym i masowym uzbrojeniem policjantów - a zapotrzebowanie "specjalnych" można było w pełni pokryć zakupami zagranicznymi, szczególnie, że w takich zastosowaniach, gdzie nie bardzo liczy sie ekonomia i unifikacja nie było żadnego powodu by kupować konstrukcję lokalną.

Robert05 napisał:

W latach 90 policja kupowała również pistolety P-83 czy w niewielkiej liczbie P-93 i w porównaniu z nimi rewolwery Gward nie prezentują się już tak źle. Szczególnie gdyby poprawić jakość wykonania.

A jakie zalety i przewagi miałby niby mieć ten Gward? P-83 w sumie był bronią niezawodną, P-93 był od niego lepszy... a przewagi .38 Spl nad 9mm x 18 to raczej nie ma.

Każda z powyższych konstrukcji nie była dobrą propozycją dla policji...

Robert05 napisał:
Czyli faktycznie o miano podstawowej broni policji rywalizował Glock z P-99. To "cud" że wygrał Walther, ale jak widać Glock też otrzymał spory kontrakt w XXI wieku.

Nie wiem czy "cud"... P-99 miał swoje zalety w służbie policyjnej, a nawet pewne przewagi na Glockiem np. mechanizm spustowy.

Tylko, że... Robercie - miałeś kiedyś do czynienia z eksploatacją oryginalnych P-99 z Walthera? Ja miałem i to z bardzo intensywną... zapewniam, że to zupełnie nie to samo co P-99 produkowany w Radomiu. Zupełnie inna jakość wytwarzania.

Byłem wielkim "fanem" P-99 i też uważałem, że w pewnych zastosowaniach jest lepszy od Glocka (którego nigdy specjalnie nie lubiłem), dla mnie był/jest bardziej ergonomiczny, "leżał" w łapie lepiej i miał lepszy mechanizm spustowy. Tylko, że opinię wyrobiłem sobie na bazie oryginalnych niemieckich P-99, a nie na tym co potem wychodziło z Radomia. A to dwie różne kwestie...

Robert05 napisał:
Musiało tej broni być całkiem sporo, ponieważ podjęto decyzję o produkcji kilku rodzajów amunicji rewolwerowej 38 Special.

Mesko próbowało wejść na rynek amunicji z niejdnym rodzajem nabojów - tylko, że jakość tej amunicji jest tak kiepska, że rynek cywilny "ich olał" i "wyśmiał", a nawet policja już chyba od lat u nich nie kupuje - pozostało zmuszone do kupowania w tej firmie wojsko, które niestety dalej kupuje produkty ze Skarżyska, po zawyżonych cenach i w niezbyt wysokiej jakości. Ot polityka...

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sro 03 Paź, 2018 14:13

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.