Kriegsabzeichen für Hilfskreuzer

Witam wszystkich czy to wyrób powojenny Bacqueville

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Pon 23 Paź, 2017 9:27

http://www.warrelics.eu/forum/orders-decorations-third-reich/kriegsabzeichen-fuer-hilfskreuzer-bacqueville-120124/

Pon 23 Paź, 2017 10:08

Wg mnie książkowy przykład oryginalnego krążownika pomocniczego 'francuskiej produkcji'. Oczywiście te odznaczenia nie mają żadnego związku z firmą Bacqueville, jak i nie ma żadnych dowodów, że były produkowane w czasie wojny, nawet jako nieoficjalne 'ozdoby'.
pzdr,
Bubba_Z
_________________
Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie

Pon 23 Paź, 2017 10:26

Bati napisał:

http://www.warrelics.eu/forum/orders-decorations-third-reich/kriegsabzeichen-fuer-hilfskreuzer-bacqueville-120124/

Hej Bati,
Z całym szacunkiem dla WRF, akurat w tym wątku nie wypowiadają się osoby zorientowane w temacie, co zresztą widać po ich komentarzach, wiec nie traktowałbym formułowanych tam opinii jako wartych zapamiętania
pzdr,
Bubba_Z
_________________
Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie

Pon 23 Paź, 2017 10:36

Bubba_Z napisał:

Wg mnie książkowy przykład oryginalnego krążownika pomocniczego 'francuskiej produkcji'. Oczywiście te odznaczenia nie mają żadnego związku z firmą Bacqueville, jak i nie ma żadnych dowodów, że były produkowane w czasie wojny, nawet jako nieoficjalne 'ozdoby'. pzdr, Bubba_Z

Dziękuję Orginalny książkowy , co to oznacza ,czy można mieć go w kolekcji jako orginalne odznaczenie KM
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=9gDmHjLq0D8 ========== https://www.youtube.com/watch?v=9bUAXLKMRa8 ========== https://www.youtube.com/watch?v=EDpKIb3eGk0

Pon 23 Paź, 2017 11:58

Kat napisał:

Bubba_Z napisał: Wg mnie książkowy przykład oryginalnego krążownika pomocniczego 'francuskiej produkcji'. Oczywiście te odznaczenia nie mają żadnego związku z firmą Bacqueville, jak i nie ma żadnych dowodów, że były produkowane w czasie wojny, nawet jako nieoficjalne 'ozdoby'. pzdr, Bubba_Z Dziękuję Orginalny książkowy , co to oznacza ,czy można mieć go w kolekcji jako orginalne odznaczenie KM

"Oryginalny książkowy" oznacza, że ten konkretny egzemplarz wg mnie należy do serii oryginalnie wyprodukowanych sztuk przez tego nieznanego producenta i opisanych w literaturze, bo jest tez mnóstwo późniejszych kopii bazujących na tym charakterystycznym wzorze.

Jeśli za "oryginalne odznaczenie KM" rozumiesz odznaczenia wyprodukowane przed końcem 2WS zgodnie z wymaganiami i pod nadzorem odpowiednich instytucji, które mogły być noszone przez żołnierzy KM - to nie spełnia żadnego z tych warunków.

To co bezpiecznie można powiedzieć na temat oryginalnych odznaczeń z tej serii to tyle, że najprawdopodobniej zostały wyprodukowane w okresie wczesnopowojennym, gdzieś we Francji, na potrzeby rynku pamiątkarskiego kreowanego przez zachodnich aliantów okupujących Niemcy.

pzdr,
Bubba_Z
_________________
Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie

Pon 23 Paź, 2017 13:14

Jeszcze raz dziękuję chciałbym jeszcze zapytać czy może pozostać w kolekcji z innymi oznaczeniami KM
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=9gDmHjLq0D8 ========== https://www.youtube.com/watch?v=9bUAXLKMRa8 ========== https://www.youtube.com/watch?v=EDpKIb3eGk0

Pon 23 Paź, 2017 14:06

Kat napisał:

Jeszcze raz dziękuję chciałbym jeszcze zapytać czy może pozostać w kolekcji z innymi oznaczeniami KM

Nie rozumiem pytania. Jeśli to Twoja kolekcja to Ty decydujesz co w niej masz.
pzdr,
Bubba_Z
_________________
Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie

Pon 23 Paź, 2017 23:28

Przepraszam ,to ja nie do końca zrozumiałem ,teraz wiem że jest to orginalne odznaczenie nieznanego producenta ,nie spotyka ich się wiele na rynku , jak zaznaczyłeś jest sporo kopi wzorowanych na tym odznaczeniu
Pozdrawiam Józef
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=9gDmHjLq0D8 ========== https://www.youtube.com/watch?v=9bUAXLKMRa8 ========== https://www.youtube.com/watch?v=EDpKIb3eGk0

Wto 24 Paź, 2017 0:07

Kat napisał:

Przepraszam ,to ja nie do końca zrozumiałem ,teraz wiem że jest to orginalne odznaczenie nieznanego producenta ,nie spotyka ich się wiele na rynku , jak zaznaczyłeś jest sporo kopi wzorowanych na tym odznaczeniu Pozdrawiam Józef

Wyprodukowane po wojnie czyli nie jest to oryginał.IMO wyrób powojenny=kopia.
Pozdrawiam
N.

Wto 24 Paź, 2017 0:54

nordland76 napisał:

Kat napisał: Przepraszam ,to ja nie do końca zrozumiałem ,teraz wiem że jest to orginalne odznaczenie nieznanego producenta ,nie spotyka ich się wiele na rynku , jak zaznaczyłeś jest sporo kopi wzorowanych na tym odznaczeniu Pozdrawiam Józef Wyprodukowane po wojnie czyli nie jest to oryginał.IMO wyrób powojenny=kopia. Pozdrawiam N.

Czyli podważasz opinię Kolegi Bubba_Z który opisał ją jako orginalna, ,a jak wiesz kopie kopiuje się z orginału
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=9gDmHjLq0D8 ========== https://www.youtube.com/watch?v=9bUAXLKMRa8 ========== https://www.youtube.com/watch?v=EDpKIb3eGk0

Wto 24 Paź, 2017 1:04

To co bezpiecznie można powiedzieć na temat oryginalnych odznaczeń z tej serii to tyle, że najprawdopodobniej zostały wyprodukowane w okresie wczesnopowojennym, gdzieś we Francji, na potrzeby rynku pamiątkarskiego kreowanego przez zachodnich aliantów okupujących Niemcy.

pzdr,
Bubba_Z

Ależ skąd W pełni popieram to co napisał To Ty musisz się nauczyć czytać ze zrozumieniem
Pozdrawiam
N.

Wto 24 Paź, 2017 1:12

nordland76 napisał:

To co bezpiecznie można powiedzieć na temat oryginalnych odznaczeń z tej serii to tyle, że najprawdopodobniej zostały wyprodukowane w okresie wczesnopowojennym, gdzieś we Francji, na potrzeby rynku pamiątkarskiego kreowanego przez zachodnich aliantów okupujących Niemcy. pzdr, Bubba_Z Ależ skąd W pełni popieram to co napisał To Ty musisz się nauczyć czytać ze zrozumieniem Pozdrawiam N.

No widzisz , KOPIA nie jest jak napisałeś , wiemy na pewno że jest nieoficjalna , a czy post-war ,czy tim ,nikt tego nie udowodnił , tylko prawdopodobnie , prawdopodobnie to nic nie znaczy , jest setki kontrowersyjnych odznaczeń , w większości póżnowojennych [quote="Kat"]

Bubba_Z napisał:

Wg mnie książkowy przykład oryginalnego krążownika pomocniczego 'francuskiej produkcji'. Oczywiście te odznaczenia nie mają żadnego związku z firmą Bacqueville, jak i nie ma żadnych dowodów, że były produkowane w czasie wojny, nawet jako nieoficjalne 'ozdoby'. pzdr, Bubba_Z

Bubba_Z napisał:

Kat napisał: Bubba_Z napisał: Wg mnie książkowy przykład oryginalnego krążownika pomocniczego 'francuskiej produkcji'. Oczywiście te odznaczenia nie mają żadnego związku z firmą Bacqueville, jak i nie ma żadnych dowodów, że były produkowane w czasie wojny, nawet jako nieoficjalne 'ozdoby'. pzdr, Bubba_Z Dziękuję Orginalny książkowy , co to oznacza ,czy można mieć go w kolekcji jako orginalne odznaczenie KM "Oryginalny książkowy" oznacza, że ten konkretny egzemplarz wg mnie należy do serii oryginalnie wyprodukowanych sztuk przez tego nieznanego producenta i opisanych w literaturze, bo jest tez mnóstwo późniejszych kopii bazujących na tym charakterystycznym wzorze. pzdr, Bubba_Z

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=9gDmHjLq0D8 ========== https://www.youtube.com/watch?v=9bUAXLKMRa8 ========== https://www.youtube.com/watch?v=EDpKIb3eGk0

Wto 24 Paź, 2017 1:34

Nikt nie udowodnił też że jest to odznaczenie sprzed 1945 r.To co można powiedzieć na chwilę obecną to to że jest to wyrób powojenny a dla mnie wyrób powojenny to kopia.
Poczytaj sobie może coś ci się wyjaśni:
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=42901&page=16
Pozdrawiam
N.

Wto 24 Paź, 2017 1:39

nordland76 napisał:

Nikt nie udowodnił też że jest to odznaczenie sprzed 1945 r.To co można powiedzieć na chwilę obecną to to że jest to wyrób powojenny a dla mnie wyrób powojenny to kopia. Poczytaj sobie może coś ci się wyjaśni: http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=42901&page=16 Pozdrawiam N.

Wiesz co to kopia?? , lub wierna kopia orginału?? , musi być orginał by była kopia
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=9gDmHjLq0D8 ========== https://www.youtube.com/watch?v=9bUAXLKMRa8 ========== https://www.youtube.com/watch?v=EDpKIb3eGk0

Wto 24 Paź, 2017 1:45

Kat napisał:

nordland76 napisał: Nikt nie udowodnił też że jest to odznaczenie sprzed 1945 r.To co można powiedzieć na chwilę obecną to to że jest to wyrób powojenny a dla mnie wyrób powojenny to kopia. Poczytaj sobie może coś ci się wyjaśni: http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=42901&page=16 Pozdrawiam N. Wiesz co to kopia?? , lub wierna kopia orginału?? , musi być orginał by była kopia

Niech ci będzie masz powojenny oryginał
Pozdrawiam
N.

Wto 24 Paź, 2017 1:55

nordland76 napisał:

Kat napisał: nordland76 napisał: Nikt nie udowodnił też że jest to odznaczenie sprzed 1945 r.To co można powiedzieć na chwilę obecną to to że jest to wyrób powojenny a dla mnie wyrób powojenny to kopia. Poczytaj sobie może coś ci się wyjaśni: http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=42901&page=16 Pozdrawiam N. Wiesz co to kopia?? , lub wierna kopia orginału?? , musi być orginał by była kopia Niech ci będzie masz powojenny oryginał Pozdrawiam N.

Albo poznowojenny
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=9gDmHjLq0D8 ========== https://www.youtube.com/watch?v=9bUAXLKMRa8 ========== https://www.youtube.com/watch?v=EDpKIb3eGk0

Wto 24 Paź, 2017 1:58

Kat napisał:

nordland76 napisał: Kat napisał: nordland76 napisał: Nikt nie udowodnił też że jest to odznaczenie sprzed 1945 r.To co można powiedzieć na chwilę obecną to to że jest to wyrób powojenny a dla mnie wyrób powojenny to kopia. Poczytaj sobie może coś ci się wyjaśni: http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=42901&page=16 Pozdrawiam N. Wiesz co to kopia?? , lub wierna kopia orginału?? , musi być orginał by była kopia Niech ci będzie masz powojenny oryginał Pozdrawiam N. Albo poznowojenny

To tylko posiadacze tych odznaczeń tak sobie wmawiają

Wto 24 Paź, 2017 2:02

Kat napisał:

Wiesz co to kopia?? , lub wierna kopia orginału?? , musi być orginał by była kopia

W tym wypadku oryginałami są odznaczenia wytwarzane przez uprawnionych producentów w okresie nadawania odznaczenia. W wypadku III. Rzeszy cezura czasowa jest wyraźna, bo nadawanie skończyło się 8. maja 1945. Wszystko późniejsze oryginałem nie jest - i nawet nie można mówić o wtórnikach, bo odznaczeń z hitlerowską symboliką nosić nie było wolno (i nie wolno do dziś).

Reasumując, jest to prywatna produkcja pamiątkarska - a fakt, że była kopiowana w późniejszym okresie nie nobilituje jej w sposób szczególny

Z drugiej strony, włączanie do kolekcji ładnie wykonanych kopii nie jest niczym dziwnym - szczególnie jeśli oryginały są rzadkie i drogie. Ważne tylko, by mieć jasność, z czym mamy do czynienia
_________________
pozdrawiam
Tomek
============================
https://tompress.shop - aktualizacja w czwartki od godz. 20.00

Wto 24 Paź, 2017 9:34

Kat zależy co masz na myśli pisząc odznaczenie późno-wojenne. 1944 produkowały firmy, które jeszcze nie zostały zniszczone bombardowaniem dywanowym i miały dostęp do surowców. Trzeba pamiętać że w grudniu 44 Alianci stali już na starej granicy Niemiec sprzed 39. Wszystkie projekty odznaczeń z 44 nie zostały wdrożone do produkcji seryjnej. Jak dla mnie jeżeli już miało coś powstać na terenie Francji to w 1943, jedyny logiczny powód to przeniesienie części produkcji w strefę nie zagrożoną nalotami, jeżeli takie przeniesienie doszłoby do skutku to na stemplach jednego z niemieckich producentów, a nie jak w tym przypadku dość mocno odbiegające od standardów. Odznaczenia wypłynęły w latach 70-tych do tej pory jest dużo zamieszania wokół nich, bo zdążyły się dorobić kopiowania. Moim zdaniem do tego typu odznaczeń trzeba podchodzić indywidualnie, albo chcemy je mieć albo nie, z pełną świadomością co się ma w kolekcji. Podobnie tak jak z hiszpańską ISA, która też jest ewenementem w swoim rodzaju. Nie jest produktem wytwórni niemieckich z okresu wojennego, wyprodukowana w okresie powojennym dla hiszpańskich weteranów i jest indywidualna sama w sobie, cena na poziomie wojennych odznaczeń i jakby nie było "nice to have".
P/Kr

Ostatnio zmieniony przez krce1945 dnia Wto 24 Paź, 2017 22:05, w całości zmieniany 3 razy

Wto 24 Paź, 2017 12:15

tompress napisał:

Kat napisał: Wiesz co to kopia?? , lub wierna kopia orginału?? , musi być orginał by była kopia W tym wypadku oryginałami są odznaczenia wytwarzane przez uprawnionych producentów w okresie nadawania odznaczenia. W wypadku III. Rzeszy cezura czasowa jest wyraźna, bo nadawanie skończyło się 8. maja 1945. Wszystko późniejsze oryginałem nie jest - i nawet nie można mówić o wtórnikach, bo odznaczeń z hitlerowską symboliką nosić nie było wolno (i nie wolno do dziś). Reasumując, jest to prywatna produkcja pamiątkarska - a fakt, że była kopiowana w późniejszym okresie nie nobilituje jej w sposób szczególny Z drugiej strony, włączanie do kolekcji ładnie wykonanych kopii nie jest niczym dziwnym - szczególnie jeśli oryginały są rzadkie i drogie. Ważne tylko, by mieć jasność, z czym mamy do czynienia

Hej Tomek,
To oczywiście dosyć akademicka dyskusja i w zasadzie masz rację, tylko rzeczywistość nie jest taka czarno biała. Jak traktować wtedy odznaczenia:
a) wyprodukowane w czasie wojny, ale sprzedane dopiero po wojnie;
b) wyprodukowane w czasie wojny, ale wykończone po wojnie;
c) wyprodukowane i wykończone po wojnie, ale w całości z części wyprodukowanych w czasie wojny;
d) wyprodukowane i wykończone po wojnie, ale w części z części wyprodukowanych w czasie wojny.
Oczywiście zakładając, że robił to ich 'oryginalny' producent a nie jakiś "Floch".
Inny temat to odróżnienie produkcji wojennej od powojennej, w większości przypadków bardzo trudne lub wręcz niemożliwe.
Wiadome jest, że spora liczna producentów zaraz po wojnie wznowiła produkcję a w latach 50tych praktycznie wszystkie odznaczenia WW2 były dostępne na rynku dla weteranów i łowców pamiątek ze swastyką. I nikt zakazami się nie przejmował aż do roku 57, kiedy problem był już na tyle nabrzmiały, że musiano to od nowa uregulować.
Kilka zdjęć z niemieckiej gazety na ten temat, wydanie z 1953r, wraz z częścią aktualnego cennika odznaczeń WW2
pzdr,
Bubba_Z

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Wto 24 Paź, 2017 12:26

Bubba_Z napisał:

Hej Tomek, To oczywiście dosyć akademicka dyskusja i w zasadzie masz rację, tylko rzeczywistość nie jest taka czarno biała. Jak traktować wtedy odznaczenia: a) wyprodukowane w czasie wojny, ale sprzedane dopiero po wojnie; b) wyprodukowane w czasie wojny, ale wykończone po wojnie; c) wyprodukowane i wykończone po wojnie, ale w całości z części wyprodukowanych w czasie wojny; d) wyprodukowane i wykończone po wojnie, ale w części z części wyprodukowanych w czasie wojny. Oczywiście zakładając, że robił to ich 'oryginalny' producent a nie jakiś "Floch". Inny temat to odróżnienie produkcji wojennej od powojennej, w większości przypadków bardzo trudne lub wręcz niemożliwe. Wiadome jest, że spora liczna producentów zaraz po wojnie wznowiła produkcję a w latach 50tych praktycznie wszystkie odznaczenia WW2 były dostępne na rynku dla weteranów i łowców pamiątek ze swastyką. I nikt zakazami się nie przejmował aż do roku 57, kiedy problem był już na tyle nabrzmiały, że musiano to od nowa uregulować. Kilka zdjęć z niemieckiej gazety na ten temat, wydanie z 1953r, wraz z częścią aktualnego cennika odznaczeń WW2 pzdr, Bubba_Z

Zgadzam się, że praktyka nierzadko rozmija się z teorią, oraz że istnieje wiele odcieni szarosci

Oczywiście, w wypadku punktu a) rozróżnienie jest praktycznie niemożliwe. Zresztą, oferuje się na rynku nie nadane odznaczenia oryginalne z różnych znalezisk (np. Deschler Fund) czy z zapasów magazynowych - i raczej są uznawane za "pełnowartościowe"

Nieco lepsza jest sytuacja w wypadku odznaczeń imiennych lub numerowanych - bo dzięki archiwaliom często wiadomo, które partie zostały nadane, a które trafiły na rynek kolekcjonerski. Jednak to prawie nie dotyczy odznaczeń niemieckich (ale np. polskich, jak Krzyż Monte Cassino czy Znak Spadochronowy)

Przy punktach b)-d) sprawa nie jest do końca jednoznaczna, ale specjaliści często potrafią to odróżniać. Jednak mimo wszystko wolę mieć odznaczenie wtórnie złożone z oryginalnych części, niż coś, co od podstaw zostało wyprodukowane na potrzeby kolekcjonerów. Zaś jeśli odznaczenie ma naniesione nieprawdziwe oznaczenia producenta, to dla mnie już nie jest kopią, ale po prostu falsyfikatem.

Tak czy inaczej, najważniejsze, by być w miarę rzetelnie poinformowanym, co się kupuje. (Sam mam zresztą np. fińską odznakę strzelca-radiotelegrafisty z partii, która została zmontowana z oryginalnych elementów w latach powojennych - ale takie egzemplarze są opisane w literaturze [zamiast nitów jest mocowana na druty], i większość wie, z czym ma do czynienia).
_________________
pozdrawiam
Tomek
============================
https://tompress.shop - aktualizacja w czwartki od godz. 20.00

Wto 24 Paź, 2017 13:04

tompress napisał:

Zaś jeśli odznaczenie ma naniesione nieprawdziwe oznaczenia producenta, to dla mnie już nie jest kopią, ale po prostu falsyfikatem.

Jest mnóstwo oryginalnych odznaczeń z nieoryginalnymi sygnaturami - wtórne sygnowanie niesygnowanych odznaczeń niemieckich było powszechne w czasach powojennych w celu podniesienia ich wartości.
pzdr,
Bubba_Z
_________________
Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie

Wto 24 Paź, 2017 16:38

Bubba_Z napisał:

tompress napisał: Zaś jeśli odznaczenie ma naniesione nieprawdziwe oznaczenia producenta, to dla mnie już nie jest kopią, ale po prostu falsyfikatem. Jest mnóstwo oryginalnych odznaczeń z nieoryginalnymi sygnaturami - wtórne sygnowanie niesygnowanych odznaczeń niemieckich było powszechne w czasach powojennych w celu podniesienia ich wartości. pzdr, Bubba_Z

Tu akurat raczej miałem na myśli falsyfikaty produkowane od podstaw.

Tym niemniej, nanoszenie nieprawdziwych sygnatur na przedmiot oryginalny jest również fałszerstwem (tyle, że taki obiekt nie jest określany jako fałszywy, lecz sfałszowany) (to tak jakby obraz przeciętnego malarza podpisać nazwiskiem uznanego mistrza ). Takie zabiegi są zresztą znane z innych dziedzin kolekcjonerstwa, np. przerabianie dat lub znaków mennicy na oryginalnych monetach.
_________________
pozdrawiam
Tomek
============================
https://tompress.shop - aktualizacja w czwartki od godz. 20.00

Wto 24 Paź, 2017 16:52