| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1292
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Przystapienie Turcji do Państw Centralnych prowokacją ?

Witam
Buszując po internecie i również w książkach zauważyłem (ze zdziwieniem) że przystąpienie Turcji do wojny po stronie Państw Centralnych jest przedstawione jako wciągniecie jej do PWŚ poprzez bardzo śmiały i ryzykowny manewr dyplomacji niemieckiej wykonany przez admirała Wilhelma Souchona , wcześniejszego dowódcę eskadry Goeben i Breslau, a w momencie ataku głównodowodzącego floty tureckiej.
Chodzi mi oto że nie tylko obydwa "tureckie" okręty z niemieckimi załogami zaatakowały rosyjskie wybrzeże, ale w ataku brała większość nowszych okrętów tureckich. Według na przykład (ale nie tylko) "Pierwszej Wojny Światowej na morzu" Gozdawy-Golebiowskiego i Wywerka-Prekurata po powrocie do Konstantynopolu Souchon zameldował że rosyjski stawiacz min Prut chciał zaminować wejście do Cieśniny Bosforu - rozpoczynając tym wojnę? - a on tylko zareagował agresją na agresje. Wszystko fajnie ale okręty niemiecko-tureckie były już u wybrzeży rosyjskich o świcie 29 Października i to pierwsze kontrtorpedowce "czysto" tureckie "Gayretivataniye" i "Muaventimilliye" około 3 rano zaatakowały Odessę. To znaczy się flota wychodzi z Konstantynopola - stolicy Turcji gdzie jej wyjście nie mogło ujść nie zauważone - i udaje się pod wybrzeża Rosyjskie. Jak często więc tureckie okręty zapuszczały się na wody rosyjskie że nie wzbudziło to podejrzeń na okrętach z tureckimi załogami dowodzonymi przez tureckich oficerów czyli nie ciemnych analfabetów.
Wiec jak to było z tym zaskoczeniem przywództwa Turcji i olbrzymim sukcesem dyplomacji niemieckiej? A może obie strony były zgodnej myśli, działały według ustalonego planu i tylko dorobiono - niezgrabnie - legendę o błyskotliwym manewrze Souchona? Ale dlaczego ta legenda jest ciągle powtarzana i nie obalona, i nie tylko w źródłach polskojęzycznych?

Okręty biorące udział w ataku: Goeben i Breslau (niemieckie załogi).
Tureckie okręty: krążownik Hamidiye, kontrtorpedowce: Muaventimilliye, Gayretivataniye, Tasoz, Samsun, Berkisatvet
pomocnicze stawiacze min: Nilufer, Samsun (druga jednostka o tej samej nazwie).

Czy ktoś wie co to za stawiacz min Prut? Nie ma go w wykazie "Pierwszej Wojny Światowej na morzu" i w necie też nic konkretnego nie mogę znaleźć, a w "Pierwszej Wojnie..." jest napisane że przewoził 710 min.
Pozdrawiam

***

https://www.google.com/search?q=%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C+%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%82&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a

pozdr



Opis załącznika:
Ciekawostka: turecki krążownik Mecidiye zatonął na minach kolo Odessy 3/4/1915 podniesiony przez Rosjan i wcielony pod nazwa Prut na pamiątkę stawiacza min. 1 maja 1918 zdobyty przez Niemców i zwrócony do Turcji, gdzie wrócił do starej nazwy i służył 1947

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Nie 09 Gru, 2012 8:45

Powrót do góry
dessire
Porucznik

Porucznik




Posty: 568
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
29 Października i to pierwsze kontrtorpedowce "czysto" tureckie "Gayretivataniye" i "Muaventimilliye" około 3 rano zaatakowały Odessę. To znaczy się flota wychodzi z Konstantynopola - stolicy Turcji gdzie jej wyjście nie mogło ujść nie zauważone - i udaje się pod wybrzeża Rosyjskie. Jak często więc tureckie okręty zapuszczały się na wody rosyjskie że nie wzbudziło to podejrzeń na okrętach z tureckimi załogami dowodzonymi przez tureckich oficerów czyli nie ciemnych analfabetów.

Na pewno "czyste" tureckie?
Na Muavenet-i Milliye był dowódca flotylli torpedowców (oczywiście tureckich), Korvettenkapitän Rudolf Madlung, pózniejszy dowódca Breslau, vel Midilli. Natomiast na Gayret-i Vataniye, dowódca 1. półflotylli torpedowców corvettenkapitän S. Firle.

ps
Do ściągnięcia fajne artykuły P. Nykiela, specjalisty od spraw tureckich.

http://www.navyingallipoli.com/polishtexts.html

Nie 09 Gru, 2012 12:44

Powrót do góry
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1292
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

dessire napisał:

Na pewno "czyste" tureckie?
Na Muavenet-i Milliye był dowódca flotylli torpedowców (oczywiście tureckich), Korvettenkapitän Rudolf Madlung, pózniejszy dowódca Breslau, vel Midilli. Natomiast na Gayret-i Vataniye, dowódca 1. półflotylli torpedowców corvettenkapitän S. Firle.


Czy nie było niemieckich oficerów na Tureckich okrętach to ja nie wiem i z tego co piszesz to byli. Ale w tej akcji brał udział krążownik Hamidiye a na nim w porównaniu do małych kontrtorpedowców to już paru oficerów musiało być. Mało tego jako jeden z dwóch dużych pełnomorskich (starych pancerników nie można zaliczyć do grona okrętów pełnomorskich) tureckich okrętów - drugi to też krążownik: Mecidiye - to myślę że głupoli tam nie wsadzili. Turcy musieli coś podejrzewać bo Pruta przy cieśninie nie było - Goeben go zniszczył pod Sewastopolem - a tu podejmują akcje odwetowa. Chodzi mi o to ze przy cieśninie nic się nie działo a tu Turcy bez słowa na rozkaz Niemców pakują swój kraj w wojnę. Musieli robić co było uzgodnione wcześniej, przynajmniej mi tak się wydaje.
Drugie: wychodząc z Konstantynopola musieli powiadomić sztab czy kogoś gdzie idą prawie wszystkie najwartościowsze jednostki. Na pewno Souchon czy radiooperator na jego rozkaz nie przekazał idziemy atakować Rosjan, i ktoś to musiał słyszeć, rozkazy jakieś czy cokolwiek - może nie dla załogi i może przed wyprawą - ale dla oficerów musiały być wydane. I później zmieniają się w atak Question
I nikt nie pyta się że zaraz zacznie się wojna z Rosją , tak z tą Rosją co w ostatnich wojnach tłukła ich.

Ja też coś znalazłem, dokładnie w temacie cała konspiracja i wszystko, ale duża kniga, co zapowiada się nieźle: Superior Force
Pozdrawiam.

EDIT:
W artykule "Turecki krążownik pancernopokładowy „Hamidye”, część I" z magazynu Okręty Wojenne Vol. XIX, Nr 2/2010 (100) Piotr Nykiel podaje że z momentem przejęcia dowództwa przez Souchona dostawiono 15 niemieckich oficerów do załogi tego krążownika z dniem 18 sierpnia 1914 roku. Dalej dla mnie to nie wyjaśnia jakoby Niemcy otumanili Turków i wciągnęli ich do wojny bez aprobaty przynajmniej części wyższych sfer rządzących. Po prostu wyjście najwartościowszych elementów floty musiało mieć jakiś powód który był znany przynajmniej obecnym Tureckim oficerom, a później nagle kazano im atakować wybrzeże Rosyjskie pod pretekstem że jakiś Prut w pojedynkę chciał zaminować Bosfor?

Zaatakowane zostaly: Odessa: ostrzelana, kanonierki Doniec zatopiona, Kubaniec uszkodzona jak i stawiacz min Biesztau i 4 parowce. Sewastopol: ostrzelany, Prut zatopiony, kontrtorpedowiec Lejtienant Puszczin uszkodzony. Noworosyjsk: ostrzelany 14 statków zniszczonych. Teodozja: ostrzelana. Miny zostały rozrzucone w rożnych miejscach wybrzeża i tego samego dnia 2 statki padły ich ofiarami. Po takim zaskakującym ataku o powrocie do pokoju już mowy nie mogło być.
Ciekawostka: Goeben jedyny okręt groźny dla Rosjan - mało tego jedyna strategiczna broń w posiadaniu Turków - mógł zakończyć karierę tego dnia. Podczas ostrzeliwania Sewastopolu znalazł się na polu minowym...ale to było pole minowe odpalane z lądu elektrycznie, a skoro był pokój to go nie włączono.
Za "Pierwsza Wojna Światowa na Morzu" J. Gozdawa-Golebiowski i T. Wywerka Prekurat.

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Wto 11 Gru, 2012 5:45

Powrót do góry
panc
Moderator
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3024
Pochwał: 29
Skąd: Pl. Na Rozdrożu 2 m. 183
Archiwum: Grzegorz Gąsienica-Poszepszyński
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Piotrze, wyciągnąłeś z faktów właściwe wnioski .Cudów nie ma, przynajmniej w tym przypadku. Souchon działał w oparciu o tajny osobisty rozkaz Enwera Beja (zatajony przed innymi ministrami) :
„Turecka marynarka powinna osiągnąć panowanie na Morzu Czarnym przez użycie siły. Znajdz rosyjską flotę i zaatakuj ją gdziekolwiek ją znajdziesz bez wypowiedzenia wojny."*
Należy tu dodać , że nastąpiło to po szóstej próbie zawarcia układu sojuszniczego z Zachodem.

*Lord Kinross, "The Ottoman Centuries. The Rise and fall of the Turkish Empire", New York 1977, str. 606

pozdr

_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck



Svoboda je prevara, zakufana prevara

Wto 11 Gru, 2012 7:17

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Stawiacz min Prut (ex. dawny parowiec Moskwa, wyporność 5459T, v=12w zbudowany w 1879r.) na stawiacz min przebudowany w 1909
Reszta danych na
http://ru.wikipedia.org/wiki/Прут_(минный_заградитель)
oraz w opracowaniu ostatnich chwil tego okrętu , z roku 1997r.
http://www.navycollection.narod.ru/battles/WWI/Prut/prut.html

Sa liczne foto.


Co do niem. okrętów Goeben i Breslau to przed rozpoczeciem wojny 1914 znajdowały sie one w greckim porcie , ...... . Silna flota fr. i pózniej wzmocniona przez okręty bryt. nie dawały żadnych szans niem. okrętom wrócić do Niemiec.
Dlatego postanowiono na szczeblu rządowym zawrócić okręty do Konstantynopola , wtedy jeszcze neutralnej Turcji (ale pod silnym oddziaływaniem i presją Niemiec) co szczęsliwie się udało i 10.sierpnia"1914 dotarły do wej. do ciesniny Dardaneli.
Podpisane i obowiązujące neutralna Turcję pakty
- NIE pozwalały na wpuszczanie okrętów wojujących stron w cieśniny

Jednak Niemcy "zmusili" jednego z 3-ch dyktatorów- triumwirat - panujących w Turcji 3-paszy po przewrocie z 1913r. - chodzi o Enver Paşza wtedy minister wojny Turcji
*b.ciekawy i pogmatwany zyciorys, b.antybrytyjski i antyrosyjski
* od 1908 był przez 3-lata wojskowym attache w Berlinie i stał się zażartym germanofilem (zachwycał się armią niemiecką ,jej siłą i dyscypliną...)
"Skłonili go "do odejścia z obowiązujących zakazów i okręty wpłynęły w ciesninę
Aby obejść jurysdyczne zakazy OFICJALNIE oba okręty włączono do floty tureckiej pod nazwą : Yavuz Sultan Selim i Midilli, zaś całe dowództwo zostało niemieckie!
Ot taki podarunek cesarza Kajzera
16 sierpnia stanęły na redzie Konstantynopola.
23 wrz. adm.Souchon został głównodowodz. floty tureckiej!

Decyzje zapadały wysoko , i maluczkim "nie-ciemnym marynarzom tureckim " nie było w tym nic do powiedzenia.
Zreszta nastroje w Turcji były przychylne Niemcom , nie siłom przeciwnika.

29.pazdz. 1914 jak zauważyłeś zaczęła się gra wojenna Turcji.

p.s

Rosjanie już od 23.10 już przeczuwali ,że coś sie dzieje niedobrego na M.Czarnym. min.poseł Rosji ze Stambułu donosił o zatrzymywniau ros.okretów (i innych pod błahymi pretekstami) i niemożności wyjsciu przez Bosfor na Morze Czarne
27.10 o godz 20:35 ros. parowiec Królowa Olga doniósł ,że napotkał eskadrę (Goeben Breslau i inne ) wok. ok.5-7 mil od Bosforu z kier. marszu na północ.
Następnego dnia o 10"30 inny ros. parowiec doniósł o spotkaniu okrętów ok. 140mil na płn.od Bosforu..takze doniesienia agenta ros. mówiły o możliwym akcie agresji ze strony floty tureckiej..
28.10 w dowództwo F.Czarnomorskiej przyszła depesza ze sztabu Gł. mówiącao tym ,aby nie szukać kontaktu z okretami tureckimi,nie rozpozcynac z nimi walki ...tylko w ostatecznośći!
Nie chciano sprowokować prewencyjnymi incydentami wojny na M.Cz.

Strona druga była "innego zdania"


Ostatnio zmieniony przez Ted1 dnia Sro 12 Gru, 2012 9:23, w całości zmieniany 1 raz

Wto 11 Gru, 2012 22:42

Powrót do góry
panc
Moderator
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3024
Pochwał: 29
Skąd: Pl. Na Rozdrożu 2 m. 183
Archiwum: Grzegorz Gąsienica-Poszepszyński
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ted1 napisał:

Co do niem. okrętów Goeben i Breslau to przed rozpoczeciem wojny 1914 znajdowały sie one w greckim porcie


Ciotka Vicky:
"W tym samym czasie krążowniki liniowe admirała Milne'a uzupełniały zapasy węgla na Malcie i były gotowe do wypłynięcia w morze po północy 8 sierpnia. Wtedy dowódca Floty Śródziemnomorskiej otrzymał depeszę z Admiralicji, informującą go o stanie wojny z Austro-Węgrami. Wobec tego zdecydował się on na patrolowanie okolic cieśniny Otranto, aby zapobiec niezauważonemu wyjściu okrętów nowego przeciwnika na Morze Śródziemne[24]. Jednak wiadomość stwierdzała nieprawdę, ponieważ wojna została wypowiedziana dopiero 12 sierpnia. Pomyłkę sprostowano po kilku godzinach, a 9 sierpnia admirał Milne otrzymał wyraźny rozkaz od Admiralicji, aby podjąć pościg za "Goeben" i "Breslau", które w tym czasie minęły już przylądek Matapan i zaopatrzyły się w węgiel z wysłanego wcześniej na wody greckie niemieckiego statku[25]."

Dokładnie gdzie : http://books.google.com/books?id=7dFmAAAAMAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

str 71

pozdr

_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck



Svoboda je prevara, zakufana prevara

Sro 12 Gru, 2012 1:00

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Latem 1914. Goeben naprawiał we włoskim porcie Pola (kontrolowany przez siły austriackie) swoje kotły (miał ubytki ,wycieki wody i problemy z mocą maszyn) i ,natomiast Breslau stał na kotwicowisku u wsch.wybrzeży Italii
Kiedy 1.08"1914 adm.Souchon otrzymał TAJNĄ depeszę o rozpoczęciu wojny z Rosja ,zaś wkrótce potem z Francją .
Wcześniej otrzymał instrukcje tajne ,że na wypadek wojny z Francja ma zatakować obiekty militarne Francji w kolonii- Algier, potem zaś miał przejść cieśninę Gibraltar i dołaczyć do floty niem. na płn.Atlantyku.
Mimo,że remontu nie zakończono G.dołaczył po 1.08 do drugiego okrętu i razem popłynęły w ok.Messyny na Sycylii .
Tam 3.08. otrzymano depeszę o rozpoczęciu przygotowań do wojny z Francją ,czyli miał wypełnic rozkaz o ostrzale Algieru i TUTAJ zmieniono rozkazy: zamiast dołaczyć do floty na Atlantyku MIAŁ udać sie do Turcji !
*dokładnie
Cytat:
2 a.m. on August 4 from the chief commander of the German navy, Admiral Alfred von Tirpitz

Tak uczynił
4.08 rankiem zbombardował porty w Philippeville i Bona, Algeria, (ku zdziwieniu Francuzów łamiąć prawo miedzynarodowe wywiesił na okręcie flagi Rosji !!) > potem ruszył na wsch. ku oddalonej o 1000mil Turcji (tą samą droga jaką przybył na wody algierskie ) naprzeciw Great Britain's Mediterranean fleet (min. dwa duże okręty Indomitable i Indefatigable )
Wiedział,że flota bryt. nie zrobi żadnych kroków przeciwko jego okrętom majac na uwadze PRAWO międzynarodowe aż do chwili kiedy OFICJALNIE zostanie wypowiedziana wojna ("znał "poczucie ang. gentelmena Admirala Milne)
Kolejny raz ignorując neutralność Italii wpłynął do portu Messyna ,gdzie załadował 1500 t węgla na oba okręty i 5.08. wypłynął na wschód ku Turcji.
Anglicy liczyli ,że uda się na Atlantyk lub wróci do portu Pola (nie przewidzieli Turcji)
Kiedy Wlk.Brytania wypowiedziała wojnę 5.08 Niemcom tylko lekki krązownik Gloucester dostrzegł wypłynięcie niem.okrętów (po północy) kontynuował pościg i obserwację .......był ostrzał ....wpłynięcie do portu i zmiana nazwy na
Cytat:
Yavuz Sultan Selim oraz Midili.


Wspomnienia ambasadora USA w Turcji o niem.okrętach
http://www.firstworldwar.com/source/goebenbreslau.htm

Okręty angielskie będace w tym czasie na M.Śródziemnym
Cytat:
Admiral Sir Archibald Milne
HMS Inflexible (F) Captain R.F. Philmore
HMS Indefatigable Captain C.F. Sowerby (killed at Jutland while still Captain)
HMS Indomitable Captain F.W. Kennedy

Rear Admiral Ernest Troubridge
HMS Defence (F) Captain Fawcett Wray
HMS Black Prince
HMS Duke of Edinburg
HMS Warrior

HMS Dublin Captain John Kelly

HMS Gloucester Captain Howard Kelly
To patrol the Straits of Otranto

2 G class (Beagle) destoyers


p.s

Taka próbka historii alternatywnej co by było gdyby Anglicy zatopili te dwa okręty niem. u wybrzeży Sycylii w sierpniu 1914r.
http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/15356



Opis załącznika:
Trasa eskadry

Sro 12 Gru, 2012 1:52

Powrót do góry
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1292
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ted1 napisał:

Kolejny raz ignorując neutralność Italii wpłynął do portu Messyna ,gdzie załadował 1500 t węgla na oba okręty i 5.08. wypłynął na wschód ku Turcji.

Witam,
Względem tej neutralności portów.
Wszyscy znamy sytuacje Admirala Graf Spee w Montevideo (jest oddzielny temat Rio de La Plata ) i inne przykłady odmawiania węgla/paliwa i postoju. No a tu mamy Goebena który sobie bierze ile chce. Drugi przykład we wspomnianym wcześniej artykule Piotra Nykiela o Tureckim krążowniku Hamidiye. I Wojna Bałkańska: podczas swego słynnego rajdu po Morzu Śródziemnym, Adriatyku i Morzu Czerwonym pod pretekstem uszkodzeń maszyn Hamidiye parokrotnie wydłużał swoje pobyty z 24 godzin do kilku dni, a rekord pobił w Dżuddzie która nominalnie była częścią Imperium Ottomańskiego ale tak jak Egipt była w terytorium oficjalnie neutralnym. Tam kmdr por. Hüseyina Raufa (Orbaya) przeprowadził oko dwu miesięczny remont po czym...wznowił walkę. I nikt go nie internował. Przypominam że Turcja dostawała baty na ladzie i jej prestiż był zachwiany.
Czyli jakieś pole do manewru dla Langsdorffa jednak istniało? Skoro bardziej przedsiębiorczy kapitanowie lepiej sobie radzili, to wygląda że można te prawa jednak było naginać, zależało od zręczności/nie zręczności osób zaangażowanych.
Pozdrawiam.

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Sro 12 Gru, 2012 3:30

Powrót do góry
panc
Moderator
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3024
Pochwał: 29
Skąd: Pl. Na Rozdrożu 2 m. 183
Archiwum: Grzegorz Gąsienica-Poszepszyński
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ted1 napisał:

Kolejny raz ignorując neutralność Italii wpłynął do portu Messyna gdzie załadował 1500 t węgla na oba okręty i 5.08. wypłynął na wschód ku Turcji.


Moja cierpliwość w poprawianiu tych pisanych na kolanie postów się wyczerpuje. Proszę się zapoznać z artykułami Konwencji Haskiej z 1907 roku. Dodam, że to Brytyjczycy usiłowali wywrzeć presję na Włochów dotyczącą jednego z owych artykułów. Bezskutecznie.
pozdr

_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck



Svoboda je prevara, zakufana prevara

Sro 12 Gru, 2012 8:07

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Cytat:
Moja cierpliwość w poprawianiu tych pisanych na kolanie postów się wyczerpuje. Proszę się zapoznać z artykułami Konwencji Haskiej z 1907 roku.

Takie moje pytanie : Co ma Konwencja Haska do moich postów i sposobów ich pisania.?

___________________

Mając na uwadze załadunek 1500t węgla na oba niem. okręty w Messynie , to pobrano je z niem.statku, który tam się znajdował .
*inna wer. mówi o kilku okrętach przebywających wtedy w Messynie
Ponadto załogi Goebena i Breslau (czyli jak je wtedy nazywano Mittelmeerdivision ) za pośrednictwem przesłały do rodzin w Niemczech listy "pożegnalne" wiedząc ,że być może potem będzie to ich ostatnia podróż na pokładzie (tajne rozkazy znała niewielka grupa wraz z adm.S.)

Włosi mieli "związane ręce" bowiem obowiązywał je pakt z 1882r. tzw.
Triple Alliance czyli musieli ! pozostać Neutralni.

Korzystałem min. z takiego opracowania
(Superior Force the conspiracy behind the escape of Goeben and Breslau )
do poczytania za free na http://www.superiorforce.co.uk/
oraz
Cytat:
Imperial War Museum Book of the War at Sea 1914-18
by Julian Thompson

odpowiednie jej fragmenty min. o pobycie Goebena /Breslau w Messynie i implikacje z tym związane są dostępne do poczytania w internecie (google: Goeben Messyna 1914)
Pomocne było wydawnictwo "Morze statki i okręty" wyd. magnum Nr.Specjalny 3 http://www.magnum-x.pl/czasopismasec/msio/695


Cytat:
Próby odbiorcze krążownika liniowego Goeben nie zostały ukończone i po przejściu na Morze Śródziemne okazało się, że rurki opłomkowe w kotłach są wykonane z wadliwego materiału i po prostu ciekną. Naprawa gwarancyjna dokonana w sierpniu 1913 roku przez stocznię Blohm & Voss w austriackiej Poli (obecnie chorwacka Pula) niewiele dała. W rezultacie osiągający na próbach 28 w. okręt mógł wlec się z prędkością ledwie 17-18 w., spalając za to olbrzymie ilości węgla.
Co gorsza, próby zlikwidowania przecieków przez obsługę maszynową tylko pogorszyły sytuację – prędkość okrętu spadła do 15 w. Kłopoty te Niemcy trzymali w głębokiej tajemnicy – dzięki temu Goeben był uważany za najszybszy okręt liniowy w basenie Morza Śródziemnego. Kłopoty Souchona miały się skończyć w październiku 1914 roku, kiedy to Goeben zostałby zastąpiony przez swój bliźniaczy okręt – Moltke.
...
Pierwszą reakcją admirała było wysłanie do Berlina pilnego zamówienia na prawie 4500 rurek kotłowych i dostarczenie ich do Poli wraz z ekipami remontowymi. Goeben dotarł tam 16 lipca 1914 roku i w ciągu kolejnych 13 dni wymieniono prawie wszystkie cieknące rurki. Następnie, 29 lipca okręt przeszedł do Triestu, a dzień później opuścił austriacką bazę kierując się ku wyjściu z Adriatyku na Morze Śródziemne. Naprawy dokonane w Poli nie zlikwidowały przecieków, jednakże okręt mógł teraz utrzymywać prędkość 20-22 w., a krótkotrwale nawet do 24 w.


Co do węgla napisano
Cytat:

Souchon polecił Breslau udanie się do włoskiego Brindisi dla zorganizowania zaopatrzenia w węgiel dla niemieckiego zespołu. Zadanie to powierzono młodemu Karlowi Dönitzowi, który został wyokrętowany z Breslaua w Brindisi rankiem 1 sierpnia i miał zostać podjęty „po drodze” przez Goebena. Punktem zbornym dla obu niemieckich jednostek stała się leżąca na północno-wschodniej Sycylii Mesyna


p.s
Po dłuższych poszukiwaniach w opracowaniu
znalazłem dane okrętów, które "zaopatrzyły " w węgiel oba niem.okręty
Było ich w sumie aż 6-eść

Cytat:
August 5, in 5 hours, 6 minutes "Breslau" at anchor at Messina harbor, and the "Goeben" - in 7 hours and 45 minutes. Last "Goeben" 6 hours 10 min followed by five Italian destroyers, 3 of them were in the head and 2 - in the wake.
Both cruisers immediately began acceptance of coal. By 11 h 30 min 6 August "Goeben" took a German ship "General", and "Mudros" "Kettenturm" and "Ambria" and and with coal barges firm Hugo Stinnes 1580 tons of coal
"Breslau" to 12 h 25 min - 495t from the German ship "Ambria" and "Barcelona" and with a barge company Stinnes. Coal, delivered by "Stinnes", partially transferred from the English steamer "Uilster" ("Wilster").Coal that was intended for a British company, but the representative of Hugo Stinnes, despite the protests of the British consul, could be made available to the Mediterranean division.


napisano to w książce wydanej po raz pierwszy w 1937r. w Niemczech
Ja posiadam wydanie z\ 2004r. ros.wydawnictwo Poligon
http://www.ozon.ru/context/detail/id/7426772/
http://u-boat-laboratorium.com/index.php?page=books
Tytuł:
(Операции Германо-Турецких сил в 1914-1918 годах, Герман Лорей)
Autor w czasie działąń 1914-15 dowodził okrętem ureckim_klasyfikowany jako drednout "Heireddin Barbarossa", notabene zatopiony w 1915-08.sierp. przez ang. ok.podw..E-11
Był to stary niem okręt liniowy typu "Branderburg" z 1891, we flocie niem znany jako " Kurfurst Friedrich Wilhelm" i sprzedany razen z drugim "blizniaczym " okrętem Turcji za 9.mln marek (zamiast zostać zezłomowany)
za http://www.kaiserliche-marine.de/

Sro 12 Gru, 2012 21:11

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Autor w czasie działąń 1914-15 dowodził okrętem ureckim_klasyfikowany jako drednout "Heireddin Barbarossa", notabene zatopiony w 1915-08.sierp. przez ang. ok.podw..E-11

Okręt nazywał się Barbaros Hayreddin i z pewnością nie był drednotem!

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 21 Gru, 2012 12:24

Powrót do góry
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1292
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

de Villars napisał:
Cytat:
Autor w czasie działąń 1914-15 dowodził okrętem ureckim_klasyfikowany jako drednout "Heireddin Barbarossa", notabene zatopiony w 1915-08.sierp. przez ang. ok.podw..E-11

Okręt nazywał się Barbaros Hayreddin i z pewnością nie był drednotem!

Fakt faktem, ale na usprawiedliwienie już w następnym zdaniu zaprzecza że to był dreadnought:
Ted1 napisał:
...Był to stary niem okręt liniowy typu "Branderburg" z 1891, we flocie niem znany jako " Kurfurst Friedrich Wilhelm" i sprzedany razen z drugim "blizniaczym " okrętem Turcji za 9.mln marek (zamiast zostać zezłomowany)...

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Pią 21 Gru, 2012 13:43

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Co do nazwy tego okrętu liniowego w literaturze pasuje "dowolność"
Cytat:
Hayreddin Barbarossa, or Barbarossa Hayreddin (Turkish: Barbaros Hayreddin (Hayrettin) or Hızır Hayreddin

czyli jak kto pisze tak pisze , ja nie wchodzę w szczegóły > jest dowolność.

Sama zaś pomyłka zaklasyfikowania tego okrętu jako Dreadnought (pre_Dreadnought) , nie jako okręt liniowy wzięła się z jego przebudowy po sprzedazy Turkom w 1909.

'Drugi to były SMS Weissenburg sprzedany Turcji w August 1910 i otrzymał nazwę "Turgut Reis" (zezłomowany w 1953r.)
www.donanmatarihi.com


Na pocz.swojego istnienia SMS Kurfürst Friedrich Wilhelm , zbudowany w 1894 ten okręt był zaklasyfikowany jako (Linienschiffe) okręt liniowy .
Na pocz.1890 używano także nazwy ( Barbettschiffe) *battleships
Link_S.M.S. Kurfürst Friedrich Wilhelm

Niemcy pisali w opracowaniach
- Siegfried Breyer: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer / 1970. Karl Müller Verlag,1996, ISBN 3-86070-044
Cytat:
Den Weg in die Zukunft wiesen in den 1890er Jahren die vier deutschen Linienschiffe der Brandenburg-Klasse mit ihren drei Zwillingstürmen für die Hauptartillerie in der Mittelschiffslinie.


czyli tłumacząc *niedosłownie:
"drogę naprzód wyznaczyły budowane na pocz. 189x 4-y niem. pancerniki klasy Branderburg z 3-ma blizniaczymi wieżami artylerii gł. pośrodku linii okrętu"

Tutaj pokazano owe wieze od srodka
http://www.navyingallipoli.com/o_battleships.html
________________

Cytat:
in 1904, Kurfürst Friedrich Wilhelm entered the Kaiserliche Werft shipyard in Wilhelmshaven for a significant reconstruction. After she emerged from her refit in 1905, Kurfürst Friedrich Wilhelm rejoined the active fleet. However, she and her sisters were rapidly made obsolete by the launch of HMS Dreadnought in 1906. As a result, their service careers were limited. On 12 September 1910, Kurfürst Friedrich Wilhelm and Weißenburg, the more advanced ships of the class, were sold to the Ottoman Empire and renamed Barbaros Hayreddin and Turgut Reis respectively (after the famous 16th-century Ottoman admirals, Hayreddin Barbarossa and Turgut Reis).

za Link


Co do dowodzącego wspomnianym tureckim okrętem przed zatopieniem przez bryt.ok.podw. E-11 chodzi o personę :
LOREY_HERMANN kontr-admirał
Link



Opis załącznika:
Turgut Reis i jego wieża/działa 280mm zdjęte w czerwcu 1936
Sa jako wyposażenie baterii po anatolijskiej cz.Dardaneli

Opis załącznika:
"Turgut Reis"

Sob 22 Gru, 2012 3:00

Powrót do góry
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1292
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam.

https://www.youtube.com/watch?v=uXR-kjXLPJA
Filmik (niestety po łangielskiemu, ale przynajmniej napisy można włączyć i co ważniejsze fragmenty spróbować sobie przetłumaczyć - tak wiem syzyfowa praca i tłumaczenie z automatu co czasami może jeszcze bardziej człowiekowi zamącić w głowie Evil or Very Mad ) o partycypacji Osmańskiego Imperium w PWŚ. Z morskich ciekawostek to po ogłoszeniu zakupu przez Turków obu krążowników, ale jeszcze przed przystąpieniem Turcji do wojny - w 9 minucie - jest o Goebenie (co prawda zdjęcie ukazuje 4 kominowy krążownik = Breslau) gdy ustawił się naprzeciwko ambasady rosyjskiej, załoga ustawiła się na pokładzie, zastąpiono tureckie nakrycia głowy na niemieckie i przy orkiestrze okrętowej odśpiewano parę niemieckich pieśni, miedzy innymi "Deutschland uber alles" Laughing Podobno Niemcy to automaty bez poczucia humoru Rolling Eyes
O tym słynnym ataku na rosyjskie wybrzeże - niby jakoby bez wiedzy Turków - jest mowa że to Enver Pasha stał za równoczesnym zaminowaniem Bosforu, że Turcja dostała 5 milionów fontów w złocie za przystąpienie do wojny po niemieckiej stronie i ogólnie że Turcja przystąpiła na własnych warunkach i zdecydowanie chcąc przystąpić...
Oczywiscie jest to tylko filmiczek bez żadnych źródeł ale w drugą stronę informacji jest jeszcze mniej lub wcale.

Pozdrawiam.

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Pon 11 Wrz, 2017 8:21

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.