japońska szabla podoficerska shin gunto do ID

Witam. Proszę o opinię na temat tej szabli to dobra kopia czy oryginał?

Wto 04 Lip, 2017 19:30

Czołem -wunderwaffe.

Wszystko wskazuje na oryginał produkowany przez Tokyo hohei kosho (Koishikawa)
Wariant -II- miecza z aluminiową rękojeścią
Na fuchi nabicia Ijima-gatana Seisakusho / Tokyo / Kokura Rikugen Zohei-sho.
W kabuto-gane brakuje jedynie saru-te.
Jak na szacunkową ilość wyprodukowanych - 150000 szt. to numer broni - 35648 - dosyć niski.

pzdr.
stani
_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Wto 04 Lip, 2017 21:32

Witam Stani. A co myślisz o aluminiowej tsuka wygląda jak dość kiepskiej jakości odlew, inne miecze mają więcej szczegółów zdobienia są mało wyraźne, malowanie niedokładne poniżej pokazuje o co mi chodzi

Wto 04 Lip, 2017 22:12

sama głownia z wybitym numerem i oznaczeniem wygląda dość dobrze (sory za laikowy opis ale tym tematem interesuję się od kilku dni) ale tsuka jest słabo wykonana, a właśnie te miecze mają dużo replik
http://www.ebay.fr/itm/201960768402?rmvSB=true
http://vi.raptor.ebaydesc.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItemDescV4&item=252975436703&category=20272&pm=1&ds=0&t=1499188535591&cspheader=1

Wto 04 Lip, 2017 22:20

Czołem.

Ta aluminiowa tsuka nie wygląda najgorzej - oczywiście - odlew nie pierwszej jakości, ale bywały jeszcze słabsze.
Rozbieżność w jakości wykonania opraw dla gunto 95, przez rożnych podwykonawców była kolosalna.
Zobacz na menuki - całkiem dobre w detalu. Kabuto-gane trochę sterane użytkowaniem, być może wtórnie podmalowane - trudno powiedzieć.
Malowanie - nie biorąc pod uwagę użytkowanych wytarć - też nie jest najgorsze.

Jeżeli możesz, to zmierz grubość tsuby i napisz z jakiego materiału wykonane jest fuchi.

pzdr.
stani
_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Wto 04 Lip, 2017 23:00

grubość tsuby to ok.8mm, nie mam pojęcia z jakiego materiału wykonane jest fuchi bo jest całe w farbie ale to jakiś metal

Sro 05 Lip, 2017 0:16

kabuto-gane powinno być nakładane tak jak widać na zdjęciu?moje nie wygląda jak styrane ale jak kiepsko odlane

Sro 05 Lip, 2017 0:20

Witam!
Wedle mojej wiedzy Kabuto-Gane w tym mieczu (Miecz NCO typ 95 wariant II) stanowi aluminiowy element odlewu rękojeści tworzący jedną całość - Tsuka.
Jeżeli się mylę, Stani z pewnością zweryfikuje mój błąd.
Pozdrawiam,
Beszamel7

Sro 05 Lip, 2017 12:38

Czołem Waszmościom

-Beszamelu - żaden błąd. Rękojeść (tsuka) w NCO Typ.95 gunto, odlewany był w całości ze wszystkimi elementami charakterystycznymi dla miecza - tsuka-ito / menuki / kabuto-gane.
Osobny element kabuto-gane nie istniał. Tak po prawdzie, ta część to tylko z nazwy jako element konstrukcyjny rękojeści.

-wunderwaffe - kabuto gane które prezentujesz, pochodzi od oficerskiego Typ 94 gunto, lub Typ 98 gunto - praktycznie w obu typach były takie same.
W załączniku masz wszystkie elementy, na które można rozebrać NCO Typ 95 gunto.
(elementy -tsuba i seppa- z wariantu III-go, ale to bez znaczenia)

pzdr.
stani
_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Sro 05 Lip, 2017 16:52

Witam Panowie
Stani dzięki za zdjęcie. Powiem Ci że wciąż mam wątpliwości jak patrze na ten miecz. Wymiar tsuby jest dobry?

Sro 05 Lip, 2017 20:43

Witam.

Jak tak będziesz narzekał, to i ja zacznę mieć wątpliwości i złapię doła....
Tsuba w drugim wariancie powinna mieć 9 mm grubości. Pierwsze były 11-to milimetrowe. Zmierz dobrze, najlepiej suwmiarką.
Cholera - sorry - może się okazać, że to składak - choć jeszcze nadal jestem za oryginałem.
Warto by "rozsypać" rękojeść i zobaczyć ją od środka. Bo jak okazało by się, że "doróbka" to dobra i niebezpieczna kopia.
Nie mówimy tutaj o oficjalnych replikach - te można poznać na odległość.

pzdr.
stani.

ps.
Poszło PW do Waszmości
_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Sro 05 Lip, 2017 21:05

nie mam suwmiarki (ale gdzieś sobie ją pożyczę), jestem prawie pewien, że jest 8 mm. chyba ją rozkręcę. Dzięki za PW

Sro 05 Lip, 2017 21:39

Witam!
Ziarno niepewności zostało zasiane. Panowie, ów niepewność budzi (może bezzasadną) zakończenie zbrocza Kesso na sztychu głowni. W większości spotykanych przypadków wygląda ono tak:

Sro 05 Lip, 2017 21:47

rozebrałem ją, w środku nawet sporo rdzy, później prześle fotki, fuchi jest ze zwykłego metalu jest zardzewiałe od wewnątrz, dziwnie wygląda natomiast drewno to zwykłe prostokątne listewki

Sro 05 Lip, 2017 21:58

Beszamel7 napisał:

Witam! Ziarno niepewności zostało zasiane. Panowie, ów niepewność budzi (może bezzasadną) zakończenie zbrocza Kesso na sztychu głowni. W większości spotykanych przypadków wygląda ono tak:

faktycznie...

Sro 05 Lip, 2017 22:13

No to coś się wyjaśniło, Fuchi z dużą dozą prawdopodobieństwa jest falsem, ponieważ nabicia występują tylko na Fuchi wykonanej z miedzi. Można zaryzykować tezę, iż prezentowany egzemplarz jest w najlepszym wypadku kopią z elementami oryginalnego miecza Gunto. Ale to tylko przypuszczenia płynące z analizy zdjęć, proszę nie przyjmować tego za pewnik.
Pozdrawiam,
Beszamel7

Sro 05 Lip, 2017 22:53

Waszmościowie.

Temat rozwija się pięknie i już dużo więcej wiadomo.

Beszamelu -

Cytat:

niepewność budzi (może bezzasadną) zakończenie zbrocza Kesso na sztychu głowni.

Jak najbardziej jest to bezzasadna niepewność. Przykład zakończenia kesso na kissaki w takiej formie jak prezentujesz
odnosi się do wczesnych głowni. Na pewno do wariantu I-go - z miedzianą tsuka. Tak do numeru ok. 6000
Późniejsze głownie, w wariancie II-gim zakończenie kesso było już "zaokrąglone" w typie - maru
Głownia prezentowana ma numer powyżej 35 tyś. Takie zakończenie kesso ma rację bytu.

wunderwaffe -

Cytat:

fuchi jest ze zwykłego metalu jest zardzewiałe od wewnątrz

To znaczy z żelaza...?
Jeżeli tak, to według ogólnie przyjętych "norm" kolekcjonerskich nie powinny występować na niej żadne nabicia.
Przyjęte jest że nabicia kontrolne wytwórców i arsenałów, wykonywane były tylko na miedzianych fuchi.
Chociaż istnieją potwierdzone oryginały z nabiciami na żelaznych fuchi, na początkowych oprawach wariantu II-go.
Jeżeli możesz, to zrób makro tych nabić.

pzdr.
stani
_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Sro 05 Lip, 2017 23:09

Panowie temat faktycznie się ładnie rozwija, fuchi może być z żelaza, do pełnej analizy brakuję tylko dobrych zdjęć (a te mogę zrobić telefonem mojej kobiety która teraz z koleżanką )
Stani twoja wiedza robi wrażenie

Sro 05 Lip, 2017 23:15

Dziękuję Stani za weryfikację ,,bezzasadnej niepewności", tym samym dając możliwość głębszego poznania poruszanej tematyki oraz właściwej oceny prezentowanego egzemplarza. Aby ustrzec się od błędu, drążąc dalej temat Kesso, ucinając niepewność, proszę Stani powiedz, czy na głowniach późniejszych wariantów 95-tki zakończenie Kesso było już tylko ,,zaokrąglone", czy też występowały równolegle dwa rodzaje zakończeń?
Pozdrawiam,
Beszamel7

Czw 06 Lip, 2017 0:40

zdjęcia:)

Czw 06 Lip, 2017 0:47

Witam! Patrząc na drewno wygląda jak nowe, zwykłe listewki, nie wiem z jakiego drzewa, w każdym razie jest dość słabe i miękkie. Jeżeli chodzi o tsukę to nie wiem co myśleć bo jest z aluminium i nie widać na nim zęba czasu.natomiast cała reszta wygląda staro
pozdrawiam!

Czw 06 Lip, 2017 18:50

Czołem Waszmościom.

Zastanówmy się co wynika z tych zdjęć, jakie do tej pory możemy oglądać.

1 - Głownia, według wszelkich znaków wygląda na oryginalną. Dobry krój liter w nabiciu numeru. Znak inspekcyjny - stylistyka nabicia - "mieści się w normie" (załącznik).
2 - Fuchi konstrukcja, sama w sobie "mieści się w normie" - natomiast nabicia są "lewe".
Punca arsenału Kokury - jest falsem. Wszystkie okręgi w puncy powinny mieć jednakową średnicę, a tak nie jest. Dodatkowo puncę tę nabijano dwa razy - "wygniecenie" dla wszystkich elementów
puncy powinno mieć jednakową głębokość.....(załącznik)
Jeżeli ta punca jest falsem, to nad resztą nie ma się co rozwodzić.
Można przyjąć, że na oryginalnej żelaznej fuchi - dobito "lewe" punce - fals w celu "uatrakcyjnienia" artefaktu.
3 - Wkładki drewniane - doróbka i to kiepska. Nakago powinno być obłożone wokół, w celu wyeliminowania luzów pomiędzy nim, a odlewem aluminiowym, we wszystkich kierunkach.
4 - śruba mocująca i śruba do saru-te - oryginalne.
5 - odlew aluminiowy rękojeści - moim zdaniem - oryginalny.
6 - Tsuba i obie seppy wyglądają na oryginalne - ważne są wymiary grubości tsuby - jeżeli nie ma 9-ciu milimetrów - to bardzo dobrze zrobiona kopia.
7 - pochwa, posiada wszelkie cechy oryginalnej.

Cytat:

nie wiem co myśleć bo jest z aluminium i nie widać na nim zęba czasu.natomiast cała reszta wygląda staro pozdrawiam

"...wygląda staro" - to pojęcie względne. Rdza nie stanowi o starości, a jedynie o braku konserwacji.
Na nakago mieczy japońskich, rdza jest standardem - i tak powinno być - jedynie nie powinna się sypać, ani odpadać kawałkami.
Na aluminium możemy jedynie zauważyć ślady użytkowania.
Zbierając "do kupy" wnioski - Podrasowany składak z oryginalnych części.
Nie mylić z repliką - repliki są w całości wykonane współcześnie i w takiej formie stanowią przedmiot handlu.

Waszmości Beszamelu.

Cytat:

czy na głowniach późniejszych wariantów 95-tki zakończenie Kesso było już tylko ,,zaokrąglone", czy też występowały równolegle dwa rodzaje zakończeń

Na to pytanie nie będę Ci mógł podać kategorycznej odpowiedzi.
Nie dotarłem - jeszcze - do opracowania, które mogło by stanowczo rozwiać tę kwestię.
Można jedynie przypuszczać, że właśnie tak było. Wiąże się to z procesem wytwórczym, a dokładnie z technologią produkcji głowni.
Wprowadzając maszynową produkcję głowni, w pierwszej fazie odkuwano je, a wraz z głownią i zbrocze. Zakończenie zbrocza w formie "kanciastej" charakterystyczne jest
dla procesu kucia wzornikiem - czy to młotkiem, czy też maszyną parową.
Kolejnym krokiem było wprowadzenie walcowania - nie pamiętam w którym roku - przyspieszyło to i uprościło proces wytwórczy.
Można więc domniemywać, że wraz z wprowadzeniem walcowania zmianie uległa forma zbrocza i nie sądzę, aby wracano do starszej technologii.
Głownie wykonywały dwa arsenały - dużego wyboru nie ma - tak więc wystarczy prześledzić proces wytwórczy i może będzie można uzyskać odpowiedź na postawione przez Ciebie pytanie.

pzdr.
stani
_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Czw 06 Lip, 2017 22:12

Witam Panowie! Stani dziękuję za taką szczegółową analizę, robi wrażenie..

co do tsuby to zmierzę ja suwmiarką, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości (ale jestem prawie na 100% pewien że ma 8mm), natomiast jeżeli chodzi o ta punce arsenału Kokury to wychodzi na to że zdjęcie wyszło mocno przekłamane.. kształt i wymiar, ułożenie kółek jest takie jak powinno być, tylko dwa dolne półkola odbiły się trochę słabiej (na żywo dość dobrze to widać) być może trudniej odbijały się punce na metalu albo ktoś zrobił to niedokładnie.

Jak zmierzę tsubę to wrzucę wymiar i wtedy też zrobię lepsze zdjęcia puncy arsenału Kokury.
Reasumując Stani Twój wkład w poszerzanie wiedzy o shin-gunto jest nieoceniony
Temat tej szabli jest i ciekawy i irytujący, bo nic w niej nie jest oczywiste ani proste ...
pozdrawiam!!

Czw 06 Lip, 2017 22:57

Witam po dłuższej przerwie!
Stani tsuba po zmierzeniu suwmiarką ma 8 milimetrów!!!
zrobiłem też zdjęcia fuchi pod innym kątem widać lepiej ślad po puncy Kokury.
Pozdrawiam!!

Wto 25 Lip, 2017 20:20

Czołem - wunderwaffe.

8 mm tsuba - to kopia.
Co do fuchi, to już napisałem

Cytat:

konstrukcja, sama w sobie "mieści się w normie" - natomiast nabicia są "lewe".

Wstawię jeszcze zdjęcie porównawcze nabicia - Ijima-gatana Seisakusho
Znak powinien mieć kształt "aoi" - na Twoim mieczu jest w okręgu - lewy.

Tak jak pisałem - składak z użyciem oryginalnych części.
Albo w całości dobra - z pewnością nie chińska - kopia.

pzdr.
stani
_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Wto 25 Lip, 2017 20:47