| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pistolety z magazynkami dwurzędowymi do 1970r.

Witam, szukam informacji o pistoletach z magazynami dwurzędowymi produkowanymi przed 1970r. Oczywiście nie chodzi o sławnego Browninga HP, tylko o konstrukcje mniej znane. Pozdrawiam.

Czw 08 Paź, 2015 10:37

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No są i "bardziej znane" jak Mauser C/96 - miał magazynek dwurzędowy, a że były też potem odmiany z magazynkami wymiennymi to się pewnie "załapie"... dużo przed 1970.

Dalej np. radziecki pistolet APS Stieczkina - magazynek dwurzędowy na 20 naboi, ale wcześniej przecież odmiana pistoletu TT z magazynkiem dwurzędowym, niestety wojna nie sprzyjała zmianom, ale wieść niesie że pewna seria została wyprodukowana (ocenia się na 1000 szt.) to się łapie na "produkowany" i "mało znany".

Jak rozumiem prototypy odpadają (bo piszesz o produkowanych) czyli nie załapią się konstrukcje Browninga sprzed GP/HP, prototypowe pistolety Tokariewa (zresztą nie tylko one - pistolet Wojewodina, nawet miał wejść do uzbrojenia zamiast TT, ale wybuchła wojna) z końca lat 20-tych czy polski P-70?

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Czw 08 Paź, 2015 20:14

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 575
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej

Z ciekawych prototypów dorzuciłbym jeszcze szwajcarski pistolet Neuhausen P44/16 z 1944 (16 naboi).

A z seryjnych - no powiedzmy małoseryjnych Uśmiech - amerykański Smith & Wesson Mk.22, zamówioną przez USNavy wersję pistoletu S&W 39, przeznaczoną dla oddziałów specjalnych Navy SEALS i takich tam różnych. Pistolet ten powstał około 1967-68 roku. Wśród tych wszystkich "specjalnych" dostosowań, obok wydłużonej lufy z mocowaniami do tłumika, dostawnej kolby i innych różności, znalazł się również pogrubiony chwyt z dwurzędowym magazynkiem na 13 naboi.

_________________
Pozdr.
Speedy

Pią 09 Paź, 2015 15:23

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
No są i "bardziej znane" jak Mauser C/96 - miał magazynek dwurzędowy, a że były też potem odmiany z magazynkami wymiennymi to się pewnie "załapie"... dużo przed 1970.
Witam, oczywiście że się załapie, nie napisałem że wykluczam pistolety ze stałym magazynkiem. Chociaż wersje z wymiennym magazynkiem to pistolety automatyczne, czyli raczej nie.

Cytat:
Dalej np. radziecki pistolet APS Stieczkina - magazynek dwurzędowy na 20 naboi,
Niestety to też "automat".
Cytat:
ale wcześniej przecież odmiana pistoletu TT z magazynkiem dwurzędowym, niestety wojna nie sprzyjała zmianom, ale wieść niesie że pewna seria została wyprodukowana (ocenia się na 1000 szt.) to się łapie na "produkowany" i "mało znany".
W tym przypadku mam pewne wątpliwości, nie jestem do końca przekonany(tak na 50%) czy ta wersja istniała w realu.

Cytat:
Jak rozumiem prototypy odpadają (bo piszesz o produkowanych) czyli nie załapią się konstrukcje Browninga sprzed GP/HP, prototypowe pistolety Tokariewa (zresztą nie tylko one - pistolet Wojewodina, nawet miał wejść do uzbrojenia zamiast TT, ale wybuchła wojna) z końca lat 20-tych czy polski P-70?
Bardzo mi przykro ale odpadają Wink
Do tych "odpadniętych" prototypów dodał bym jeszcze 13 nabojowego Webleya nr.3 inżyniera Jurka.
Należy jeszcze wspomnieć o pierwszym pistolecie z wymiennymi magazynkami dwurzędowym, czyli o Mauserze C 06/08 który dysponował magazynkami o pojemności 6,10 i 15 naboi. Niestety nie wiadomo w jakich ilościach był produkowany.

Znalazłem informację że Smith & Wesson Mk.22 był projektowany od 1965r., na początku lat 70 był testowany przez Navy SEAL . Na jego podstawie w 1971r. rozpoczęto produkcję S&W M59 pierwszego po Browningu HP pistoletu z magazynkiem dwurzędowym.

W związku z tym nasuwa mi się takie pytanie, dlaczego mimo ogromnego sukcesu Browninga HP, przez 35 lat nie pojawił się żaden inny pistolet z magazynkiem dwurzędowym?
Pozdrawiam.

Pią 09 Paź, 2015 23:18

Powrót do góry
Grzesio
Moderator
Porucznik

Porucznik





Posty: 743
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Chociaż wersje z wymiennym magazynkiem to pistolety automatyczne, czyli raczej nie.

Cytat:
Niestety to też "automat".

Chyba masz na myśli samoczynne? Zszokowany Bo poza jednostkowymi przypadkami znakomita większość pistoletów posiadających magazynki jest automatyczna - samopowtarzalna.

To ja jeszcze dorzucę Bergmann Mars i Bergmann-Bayard. Bardzo szczęśliwy

Pią 09 Paź, 2015 23:50

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Chociaż wersje z wymiennym magazynkiem to pistolety automatyczne, czyli raczej nie.
Cytat:
Dalej np. radziecki pistolet APS Stieczkina - magazynek dwurzędowy na 20 naboi,
Niestety to też "automat".
Tyle, że zarowno Mauser, jak i APS to były pistolety dostosowane do prowadzenia również ognia ciągłego... Klasyfikacyjnie faktycznie znajdą się w grupie pistoletów maszynowych, ale wg naszej rodzimej nomenklatury.

APS był konstruowany jako "duży pistolet" (w "komplecie z "małym" czyli PM), tyle że dano mu możliwość prowadzenie ognia ciągłego... w sumie pewien powrót do idei z końca lat 20-tych w ZSRR bo wtedy również początkowo było taki kierunek czyli duży i mały pistolet i ten duży też z możliwością prowadzenia ognia ciągłego.

W przypadku APS to prowadzenie ognia ciągłego raczej było dodatkową możliwością... a nie zasadniczym rodzajem prowadzenia ognia. Zresztą w chwili konstruowania i przyjmowania do uzbrojenia zamierzenia były podobne do tych z końca lat 20-tych czyli duży pistolet dla oficerów, straszych podoficerów i niektórych funkcyjnych w linii, a mały dla sztabów, tyłów i ogólnie osób bezpośrednio w walce nie biorących udziału. Życie to zweryfikowało i standardem stał się PM, a APS wylądował tylko w niektórych zadaniach jak uzbrojenie załóg wozów bojowych.

Ale akurat APS bym nie wykluczał z grona pistoletów tylko, przez to że dodano możliwość strzelania ogniem ciągłym, zresztą i tak miało to sens dopiero po dołączeniu kolby-futerału. Bez niej to był z zasadzie "zwyczajny" choć nieco wiekszy pistolet.


Cytat:
ale wcześniej przecież odmiana pistoletu TT z magazynkiem dwurzędowym, niestety wojna nie sprzyjała zmianom, ale wieść niesie że pewna seria została wyprodukowana (ocenia się na 1000 szt.) to się łapie na "produkowany" i "mało znany".
W tym przypadku mam pewne wątpliwości, nie jestem do końca przekonany(tak na 50%) czy ta wersja istniała w realu.

Co do produkcji i jej wielkości też mam wątpliwości... ale broń na pewno istniała, bo można znaleźć jej zdjęcia.

Zresztą modyfikacja była dość logiczna, skoro w konkursie zakończonym w marcu 1941, który wygrał pistolet Wojewodina jednym z formułowanych zarzutów co do dotychczas używanej broni była zbyt mała pojemność magazynka.

Zresztą ten kierunek jest widoczny przecież w przypadku APS - w pierwotnym zamiarze "dużego" pistoletu dla oficerów i starszych podoficerów liniowych, bo tam dano magazynek dwurzędowy, o dużej pojemności.

Robert05 napisał:
W związku z tym nasuwa mi się takie pytanie, dlaczego mimo ogromnego sukcesu Browninga HP, przez 35 lat nie pojawił się żaden inny pistolet z magazynkiem dwurzędowym?

Bo chyba po prostu nie było takiego zapotrzebowania... armie zepchnęły broń krótką do roli bardzo pomocniczej, w końcu juz w czasie DWS zakończyła się kariera pistoletu jako jedynego uzbrojenia oficera i starszego podoficera liniowego bo mieli oni przecież już albo pm-y albo karabinki automatyczne.

Wiele armii po prostu zatrzymało to co mieli w czasie wojny, w niektórych powstawały modyfikacje istniejącej broni dotyczące głównie wymiany amunicji. Do tego dodać należy jednak spore zapasy broni po zakończonej wojnie co nie sprzyjało zabawie w konsturowanie nowych pistoletów dla armii - szczególnie, że zmiany jakościowe poszły w kierunku broni podstawowej czy karabinów i karabinków automatycznych oraz uniwersalnych karabinów maszynowych.

W zasadzie tylko tam gdzie z jakiś przyczyn konstruowano cakowicie nową broń krótką dla armii można było iść w tym kierunku i tak było w ZSRR, bo jednak będę się upierał, że APS to jednak pistolet, tylko z dodatkową możliwością prowadzenia ognia ciągłego.

Skoro armie nie wysuwały (poz wyjątkami) wymogów magazynka o dużej pojemności to ich nie konstruowano. Szczególnie, że przez pierwsze 20 lat powojennych to i policje jakoś takich potrzeb nie miały... w USA królowały rewolwery w tych formacjach, w Europie w dużym stopniu broń wojskowa często też po prostu demobil. W użyciu były też konstrukcje na słabszą amunicję i tworzone (lub kupowane) pod kątem ich skrytego przenoszenia czyli małych wymiarów i masy. Warto przypomnieć też, że możliwości produkcji broni stosunkowo lekkiej (bez zmniejszania wymiarów) pojawiała się stopniowo i rozwinęła się na szerszą skalę dopiero w katach 70-tych, wcześniej takie kombinacje nie wychodziły za dobrze dla trwałości broni.

Do tego dodajmy, że policje w zasadzie dopiero od chwili pojawienia się w Europie terroryzmu zaczęły iść w kierunku broni krótkiej o dużej pojemności magazynka... wcześniej jakoś takich potrzeb nie widziały. A armie w sumie jeszcze później... gdy pojawiły się konflikty "asymetryczne" i idea wyposażania dużej liczby żołnierzy dodatkowo w broń krótką. Wcześniej taki system był tylko w USA, zresztą zarzucony pomiędzy PWS, a DWS poprzez przejście na karabinek dla funkcyjnych.

Rynek cywilny też jakoś tego nie napędzał, bo chyba tylko USA w tamtym czasie miało sytuację gdzie rynek cywilny napędzał konstruowanie broni krótkiej... przy czym ten rynek też jakoś nie wymagał magazynków o dużej pojemności, a i tak w dużej mierze był to rynek "rewolwerowy".

Wg mnie brak takiej broni to po prostu efekt braku zapotrzebowania oraz też dużej ilości dostępnej broni po zakończeniu wojny i produkcji wzorów sprawdzonych i używanych przez armie, które nie zamierzały specjalnie wymieniać broni krótkiej.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sob 10 Paź, 2015 12:53

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Chyba masz na myśli samoczynne?
Witam, tak chociaż pistolety samoczynne czyli takie z możliwością strzelania seriami nazywane są również "pistoletami automatycznymi".

Cytat:
Co do produkcji i jej wielkości też mam wątpliwości... ale broń na pewno istniała, bo można znaleźć jej zdjęcia.
Można znaleźć określenie tej broni jako TT wz.1942 jednak nie wiem czy jest to nazwa fabryczna. Co się tyczy zdjęć to jest ich bardzo miało i co ciekawe przedstawiają broń różniącą się np: okładkami. Równie dobrze mogą to być prototypowe egzemplarze, które przegrały rywalizację z pistoletem Wojewodina.

Cytat:
Wg mnie brak takiej broni to po prostu efekt braku zapotrzebowania oraz też dużej ilości dostępnej broni po zakończeniu wojny i produkcji wzorów sprawdzonych i używanych przez armie, które nie zamierzały specjalnie wymieniać broni krótkiej.
Trudno się z tymi argumentami nie zgodzić, jednak nadal pozostaje kwestia ogromnego powojennego sukcesu Browninga HP. Czyli było zapotrzebowanie na taki pistolet, ponad 50 państw używało tej broni. A zainteresowani kupowali BHP ponieważ nie mieli innego wyboru? W dzisiejszych czasach tak sytuacja jest nie do pomyślenia.
Pozdrawiam.

Sob 10 Paź, 2015 22:49

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Cytat:
Chyba masz na myśli samoczynne?
Witam, tak chociaż pistolety samoczynne czyli takie z możliwością strzelania seriami nazywane są również "pistoletami automatycznymi".

No cóż... nazywane bywają, czy jednak poprawnie to mam wątpliwości, bo to raczej kalka z angielskiego. Wg polskiej nomenklatury (aktualnie PN-V-01016) broń strzelecka automatyczna ma dość jasną definicję i nie jest to uzależnione od możliwości strzelania ogniem ciągłym. Tridno więc uznać, że nazywanie "pistoletem automatycznym" tylko tego, do którego wprowadzono możliwość ognia ciągłego jest właściwa. Analogicznie karabin czy karabinek jest "automatyczny" bez względu na to czy może strzelać seriami czy nie.

Możemy tak się oczywiście dalej przekomarzać... bo podobne kalki z angielskiego występują przy broni "półautomatycznej", gdzie u nas ma to również konkretną definicję i bynajmniej nie ma wiele wspólnego z "semi-automatic".

Robert05 napisał:
Cytat:
Co do produkcji i jej wielkości też mam wątpliwości... ale broń na pewno istniała, bo można znaleźć jej zdjęcia.
Można znaleźć określenie tej broni jako TT wz.1942 jednak nie wiem czy jest to nazwa fabryczna. Co się tyczy zdjęć to jest ich bardzo miało i co ciekawe przedstawiają broń różniącą się np: okładkami. Równie dobrze mogą to być prototypowe egzemplarze, które przegrały rywalizację z pistoletem Wojewodina.

No nie... pistolet Tokariewa (określany jako wz. 1939) wyglądał zupełnie inaczej, bo choć faktycznie miał magazynek dwurzędowy, to jeszcze musiał spełnić wymóg niezakrytej zamkiem lufy - było to związane z konkursowym wymogiem możliwości strzelania z otworów strzelniczych w czołgach, które miały wymiary przystosowane do używanych wcześniej rewolwerów. Akurat wygląd tej broni jest znany i nijak nie jest podobna do późniejszego TT z dwurzędowym magazynkiem.

Tak więc nie ma dla mnie wątpliwości, że taka broń powstała - choć zgadzam się, że informacje na temat tego czy powstała jakaś ich seria czy to tylko prototypy są zbyt fragmetaryczne i niepewne.

Robert05 napisał:
Trudno się z tymi argumentami nie zgodzić, jednak nadal pozostaje kwestia ogromnego powojennego sukcesu Browninga HP. Czyli było zapotrzebowanie na taki pistolet, ponad 50 państw używało tej broni. A zainteresowani kupowali BHP ponieważ nie mieli innego wyboru?

No wiesz Robercie... takie sformułowania o 50 państwach bywają bardzo mylące (trochę to podobne do tych ponoć 90-ciu uzywających pm Sterling). Bo po pierwsze o jaki "użytek państwowy" chodzi? Równie dobrze może to się brać z zakupu pewnej, często niewielkiej liczby dla jakiś policji, a nawet jeśli chodzi o siły zbrojne to w takim przypadku w dużej mierze będą to armie niewielkie, czasem bardzo małe, które z zasady nie produkują własnych modeli, kupują stosunkowo niewielkie ilości broni na różnych rynkach i są kompletnie bez wpływu na rozwój broni palnej jako takiej.

Faktycznie Browning HP sukces odniósł, ale z liczących się armii świata to zasadniczo tylko Wielka Brytania i Kanada ich używała w większej liczbie (choć występowały też w innych mniejszych europejskich). Inne duże i liczące się armie, których zapotrzebowania mają wpływ na konstruowanie broni używało konstrukcji albo przedwojennych (np. USA, Niemcy), albo modyfikacji broni przedwojennej (Francja). W ZSRR jak nadmieniłem był rodzimy pistolet z magazynkiem dwurzędowym (APS), no ale zgodnie z ichnimi założeniami popularniejszy był pistolet mały.

Przy okazji zastanówmy się czy sukces powojenny BHP wynikał faktycznie z tego, że ileśtam pomniejszych armii naprawdę miało wymóg magazynka dwurzędowego? Czy może był też lub głównie spowodowany sukcesem FN na światowym rynku broni? W końcu stworzyli i szeroko eksportowali (oraz sprzedawali licencje) na doskonały w owym czasie FN FAL, produkowali dobry ukm (FN MAG) i ogólnie odnieśli spory sukces rynkowy sprzedając do wielu krajów... na ile to miało wpływ na może czasem "przy okazji" sprzedaż też swojego pistoletu? Bo przecież nie od dzisiaj wiadomo, że kwestie prestiżowe i marketingowe, ale także polityczne mają duży wpływ na to co armia dostaje... niekoniecznie to co akurat sama chce najbardziej. BHP był dobrym, a nawet bardzo dobrym wyborem... ale na ile był on po prostu przy okazji wyboru karabinu i km-u?

Robert05 napisał:
W dzisiejszych czasach tak sytuacja jest nie do pomyślenia.

No nie do końca... zauważ coś takiego: W latach 30-tych był wysyp nowoczesnych wtedy pistoletów, które zastępowały starsze modele i rewolwery. W pewien sposób rynek się nasycił nowymi konstrukcjami i potem przez kolejne lata jakiś większych zmian nie było. Używano tych powstałych wtedy, czasem ich modyfikacji i modernizacji. Z rzadka coś nowego, powojennego.

Po naszej stronie "żelaznej kurtyny" owszem powstawały nowe modele pistoletów, ale wg założeń "małego pistoletu".

Dopiero właśnie lata 70-te to właśnie "wysyp" nowych konstrukcji - czy aby nie dlatego, że te stare się zestarzały, a armie i policje dopiero wtedy doszły do przekonania, że tak naprawdę potrzebna im "nowa jakość" (wcześniej ta nowa jakość następowała w dziedzinie indywidualnej broni długiej i broni maszynowej). Lata 70-te i 80-te (no i trochę w początkach 90-tych) to kupa nowych konstrukcji, z których do dzisiaj jest co wybierać.

A obecnie? Przecież znowu mamy "uspokojenie się sytuacji"... nowych konstrukcji jest znacznie mniej (a i to zwykle cywilnych), a głównie to przecież kolejne wydania tego co powstało w tamtych latach. Podejrzewam, że znowu mamy okres gdy pistolety nie ulegną większym zmianom, a na rynku będą królowały konstrukcje właśnie z okresu 1970-95 (tak mniej więcej) i ich kolejne odmiany. W sumie sytuacja podobna do okresu międzywojennego... nastąpił swego czasu kolejny "skok" i teraz przez dłuższy czas będziemy bazowali na tym co jest.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!


Ostatnio zmieniony przez Razorblade1967 dnia Nie 11 Paź, 2015 10:43, w całości zmieniany 1 raz

Nie 11 Paź, 2015 10:07

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dodam jeszcze, że przy okazji BHP warto wspomnieć o "polskim tropie" dotyczącym tej broni - bo przecież bardzo niewiele brakowało by Polska (IIRP) była pierwszym na świecie użytkownikiem pistoletu tej klasy (nowoczesny, z dwurzędowym magazynkiem). Przecież w 1929 KSUS po drugim konkursie (w pierwszym odmiana z 1926 startowała poza konkursem, bo nie spełniała wymogu masy, choć okazała się najlepsza to nie mogła być brana pod uwagę) rekomendował do uzbrojenia właśnie "13-strzałowy pistolet F.N." czyli broń w odmianie z 1928, potem 1929 - która niewiele rożniła się od seryjnego BHP wz. 1935.

To tylko oszustwo "spółki od Visa" doprowadziło do tego, że ta broń nie została przyjęta do uzbrojenia... po prostu stworzono fikcyjną dokumentację, że niby nad pistoletem pracują (a nie pracowali) i państwowa firma poniosła już jakieś koszty na badania i projekty (nie poniosła). Faktycznie nie mieli zupełnie nic (poza rysunkami koncepcyjnymi wykonanymi naprędce i pod kątem wyeliminowania FN przez Wilniewczyca) i byłaby to typowa "aferka" gdyby na czas wyszła na jaw. Nie wyszła niestety (dopiero po latach i współcześnie można było dotrzeć do dawnych dokumentów i przeciwstawić je działaniom dezinformacyjnym Wilniewczyca)... ale przyjęcie do uzbrojenia i prawdopodobna produkcja BHP w Polsce upadła, co finalnie "wyszło bokiem" (bo kupa żołnierzy poszła na wojnę z nożem czyli "bagnetem luźnym" zamiast pistoletu). No ale to już inna historia...

Faktem jest, że niewiele brakowało by ten BHP nie był wz. 1935, a może 1930, 1931 czy 1932 i żeby Polska była jego pierwszym wojskowym użytkownikiem. Co ciekawe w starszej literaturze pojawiały się informacje o około 300 sztukach w WP... co zapewne było błędem wynikającym z tego, że oficerowie zawodowi IIRP byli obowiązani sobie sami kupić broń osobistą i nikt nie określał ani modelu, ani kalibru (poza ograniczeniem, że ma być to co najmniej 7,65mm by unikać zakupu kieszonkowych pistoletów 6,35mm), to pewnie po prostu jakaś firma sprowadziła Browningi i sprzedawała je na rynku, a jakaś grupa oficerów pewnie była zainteresowana zakupem tej jednak wówczas najlepszego pistoletu na świecie.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Nie 11 Paź, 2015 11:21

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]

Cytat:
No nie... pistolet Tokariewa (określany jako wz. 1939) wyglądał zupełnie inaczej, bo choć faktycznie miał magazynek dwurzędowy, to jeszcze musiał spełnić wymóg niezakrytej zamkiem lufy - było to związane z konkursowym wymogiem możliwości strzelania z otworów strzelniczych w czołgach, które miały wymiary przystosowane do używanych wcześniej rewolwerów. Akurat wygląd tej broni jest znany i nijak nie jest podobna do późniejszego TT z dwurzędowym magazynkiem.
Witam, a może posiadasz zdjęcie tego TT wz. 1939? W necie można znaleźć zdjęcia różniących się od siebie pistoletów TT wz.1942 z dwurzędowymi magazynkami.

Cytat:
BHP był dobrym, a nawet bardzo dobrym wyborem... ale na ile był on po prostu przy okazji wyboru karabinu i km-u?
To bardzo dobre pytanie, jednak żeby na nie odpowiedzieć trzeba by przeanalizować jakie kraje używały BHP i innej broni FN, a jakie tylko BHP. Obawiam się że dzisiaj nie będę w stanie tego zrobić. Wink

Cytat:
No nie do końca... zauważ coś takiego: W latach 30-tych był wysyp nowoczesnych wtedy pistoletów, które zastępowały starsze modele i rewolwery. W pewien sposób rynek się nasycił nowymi konstrukcjami i potem przez kolejne lata jakiś większych zmian nie było. Używano tych powstałych wtedy, czasem ich modyfikacji i modernizacji. Z rzadka coś nowego, powojennego.
Nie należy zapominać o dwóch wydarzeniach które miały duży wpływ na rozwój pistoletów. DWS która nie sprzyjała powstawaniu nowych konstrukcji, ale za to sprzyjała rozpowszechnieniu "znanych i wpływowych". Drugim wydarzeniem było powstanie NATO i unifikacja min. amunicji pistoletowej. Prawie cała Europa przeszła na amunicję 9 mm Para, a BHP praktycznie nie miał konkurencji w tym kalibrze. Jeżeli coś powstawało to były to zwykle modyfikacje "starych" pistoletów.

Cytat:
Dopiero właśnie lata 70-te to właśnie "wysyp" nowych konstrukcji - czy aby nie dlatego, że te stare się zestarzały, a armie i policje dopiero wtedy doszły do przekonania, że tak naprawdę potrzebna im "nowa jakość" (wcześniej ta nowa jakość następowała w dziedzinie indywidualnej broni długiej i broni maszynowej). Lata 70-te i 80-te (no i trochę w początkach 90-tych) to kupa nowych konstrukcji, z których do dzisiaj jest co wybierać
Pewnie masz rację. Super
Cytat:
... ale przyjęcie do uzbrojenia i prawdopodobna produkcja BHP w Polsce upadła, co finalnie "wyszło bokiem" (bo kupa żołnierzy poszła na wojnę z nożem czyli "bagnetem luźnym" zamiast pistoletu). No ale to już inna historia...
Zakup licencji na BHP nie wiem czy by był dobrym pomysłem, broń licencyjna zwykle jest obarczona opłatami licencyjnymi i zakazem eksportu. Polski przemysł był w stanie opracować własny pistolet, dlatego nie zakupienie licencji na BHP nie jest do końca takie negatywne. Chyba żeby udało się rozpocząć produkcję bez licencyjną, tak jak rkm-u i ckm-u Wink Co się tyczy braku pistoletów w WP w 1939r. to problem ten rozwiązano wydając zamiast nich karabinki i karabiny. Inna sytuacja była z żołnierzami którzy mieli przydzielony "luźny bagnet", po prostu ktoś wcześniej zdecydował, że broń palna im nie jest potrzebna. Osobiście bym nie łączył tego z brakiem pistoletów, w tamtym okresie była taka "moda". W magazynach WP była wystarczająca ilość karabinów,aby w miarę potrzeby uzbroić tych żołnierzy. Nie znam dokładnej skali zjawiska w II RP, ale np: w Jugosławii w 1941r. 40% żołnierzy w DP nie miało broni palnej. Pozdrawiam.


Opis załącznika:

Opis załącznika:

Wto 13 Paź, 2015 9:38

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Witam, a może posiadasz zdjęcie tego TT wz. 1939?

Tak z pamięci to na pewno rysunek jest w artykule Leszka Erenfeichta o TT w Strzale (po sprawdzeniu na stronce Magnum-X jest to numer 12/2007).

Tutaj są fotki konstrukcji Tokariewa zarówno wz. 1938, jak i 1939 - http://historypistols.ru/blog/pistolety-pod-unitarnyj-patron-avtomaticheskie/opytnye-obrazcy-pistoletov-tokareva/ - czyli tych spełniających wymogi konkursowe czyli strzelania z niewielkich otworów w czołgach... przegrały z bronią Wojewodina.

Robert05 napisał:
Zakup licencji na BHP nie wiem czy by był dobrym pomysłem, broń licencyjna zwykle jest obarczona opłatami licencyjnymi i zakazem eksportu. Polski przemysł był w stanie opracować własny pistolet, dlatego nie zakupienie licencji na BHP nie jest do końca takie negatywne.

W sumie dyskusyjne... Co jest lepsze dla armii - posiadać lepszy pistolet, dostać go co ważniejsze w odpowiednim czasie (matactwo z Vis i potem kombinacje kawalerii... przy FN by ich nie było, bo broń się zabezpieczało z napiętym kurkiem jedna ręką, bez odrywania dłoni od chwytu) znacznie opóźniło produkcję broni, a tym samym jej ilości jeszcze po 3 latach były mocno niewystarczające (nawet dla części oficerów rezerwy brakowało pistoletu... i to biorąc pod uwagę bron innych wzorów obecna w WP od dawna).

Oczywiście nie było problemu z oficerami zawodowymi... bo oni musieli kupić sobie pistolet sami i na koszt własny, a skoro nie był określony typ broni i amunicją (poza tym co napisałem wcześniej) to mogli kupić jakikolwiek. Jednak oficerowie rezerwy, podoficerowie, obsługi broni czy funkcyjni powinni takowy dostać... ale w magazynach nie było, to komu się dało dawano kbk, a tam gdzie się nie dało wpisywano do etatu "bagnet luźny".

Na tym tle możliwości eksportowe nie miały znaczenia, bo i tak potencjalny producent specjalnie na rynku broni nie funkcjonował, a jedyne kontrakty to na o wiele bardziej poszukiwaną broń długą i maszynową w czasie wojny w Hiszpanii... gdzie, choć politycznie niby IIRP wspierała stroną nacjonalistów, to była drugim po ZSRR dostawcą broni dla wypłacalnej strony republikańskiej. Nie wspominając, że polska spółka dostarczała tam broń zagraniczną, której producenci z przyczyn politycznym nie mogli dostarczać... ponoć niemieckie EMP tak tam trafiały i pewnie stąd ta "sitwa od Visa" potem się zapatrzyła na ten pm przy nieudanej próbie stworzenia czegoś z sensem dla WP (albo udanej jeśli chodzi o ich finanse).

O ile produkcja broni podstawowej czyli kb/kbk i broni zespołowej jak karabiny maszynowe była faktycznie sensowna w kraju, przy założeniu, że stawiano na długotrwałe działania wojenne z funkcjonowaniem własnego zaplecza (co się oczywiście nie sprawdziło akurat), to kwestia pistoletów, czyli broni pomocniczej w zasadzie była bez znaczenia czy to byłby kupiony, produkowany licencyjnie czy na własnych wzorach.

Kwestia finansowa wymagałaby wiedzy na temat pełnych kosztów włożonych w projektowanie, badanie i przygotowanie produkcji i produkcję Vis-a oraz tego jaka była (czy ewentualnie byłaby) cena zakupu pistoletów BHP. Nie mam takiej wiedzy...

Jednak to całe matactwo dotyczące Visa wskazuje, że musiało to się komuś opłacać i raczej nie chodziło o opłacalność dla WP, ale dla fabryki i jej kierownictwa czy współuczestników tego procederu. Późniejsza zabawa ze sprzedażą wojsku różnych opatentowanych i bezsensownych "wodotrysków" przy niewydarzonym Morsie wskazuje, że ci panowie liczyć i kombinować to akurat potrafili...

A kłamstwa szerzone przez jednego z uczestników tego oszustwa (drugi nie przeżył wojny) wyraźnie wskazują na coś mocno do ukrycia, bo niby czemu wciskałby wszem i wobec ten "kit" chcąc się wybielić, gdyby faktycznie miało to być korzystne dla WP? Posłużyłby się prawdą i wyliczeniem nieopłacalności... no ale przez lata kłamał i bajdurzył o rzekomej chęci zakupu pistoletu z CZ, a kwestii broni z FN ani słowa... jakby tego nie było i decyzji KSUS nie było. Już nawet nie wspominam o przecenianiu swojej roli w konstrukcji tej broni i jakimś "zapominaniu" o tych co go faktycznie zbudowali. Przecież te bajdy były mocno obecne w literaturze... dopiero bardziej współczesny dostęp do archiwaliów je obalił i pokazał prawdę o tym oszustwie.

Po co te bajeczki o CZ i rzekomo nieopłacalnym oraz nietrafionym wyborze, skoro owszem po pierwszym konkursie został ten CZ, bo broń FN z 1926 wygrała poza konkursem (za duża masa - ponad warunki konkursu) - tyle, że żadnych działań zakupowych nie podjęto i wcale nie zamierzano podjąć, po czym ogłoszono kolejny konkurs gdzie wygrała kolejna wersja broni firmy FN, tym razem spełniając już wszystkie warunki? I została rekomendowana do uzbrojenie przez KSUS, a dopiero wtedy dokonano tego oszustwa dotyczącego rzekomych prac nad pistoletem i poniesionych kosztów.

Moim zdaniem mieliśmy do czynienia z typowym "kantem" i eliminowaniem konkurencji za pomocą oszustwa, fałszowania dokumentacji oraz pewnie "układów". Samo życie...

Robert05 napisał:
Chyba żeby udało się rozpocząć produkcję bez licencyjną, tak jak rkm-u i ckm-u Wink

Rkm wz. 28 był jak najbardziej produkcja licencyjną... Bezlicencyjną kopią był ckm wz.30, bo jak się okazało dla pierwowzoru nie było ochrony patentowej w Polsce.

Przy czym ze współczesnych analiz dokumentów wynika ponoć, że w 1929 to pistolet FN też takowych w Polsce nie miał.

Robert05 napisał:
Co się tyczy braku pistoletów w WP w 1939r. to problem ten rozwiązano wydając zamiast nich karabinki i karabiny. Inna sytuacja była z żołnierzami którzy mieli przydzielony "luźny bagnet", po prostu ktoś wcześniej zdecydował, że broń palna im nie jest potrzebna. Osobiście bym nie łączył tego z brakiem pistoletów, w tamtym okresie była taka "moda".

Przydział karabinków był działaniem doraźnym... jak nie było pistoletów to trzeba było sobie jakoś radzić. Choć oczywiście praktyka wojenna pokazała, że akurat w niektórych przypadkach przydział kbk zamiast pistoletu podoficerom liniowym nie zaszkodził... Zresztą warto zauważyć, że np. brytyjscy oficerowie i podoficerowie na niskim szczeblu uzbrojeni w rewolwery często korzystali z karabinów znajdujących się w plutonie, bo każdy celowniczy Brena miał go na przydziale i znajdowały się one normalnie (gdy używał rkm-u) w samochodzie przydzielonym do plutonu (tam gdzie rusznica ppanc. i reszta "gratów" plutonu).

Natomiast nie było nijakiej "mody" na wysyłanie innych żołnierzy do walki "z nożami"... owszem w niektórych krajach tak było, w teorii np. w japońskich obsługach ckm nawet część amunicyjnych nie miała mieć w ogóle broni (w praktyce mieli karabiny). Wystarczy spojrzeć na armie ościenne i inne... celowniczowie ckm, lekkich moździerzy, sanitariusze itd. mieli broń krótką. Raczej to nieprzydzielanie takiej broni było niezgodne z "modą"... choć z czasem i w toku doświadczeń wojennych mniej było tych pistoletów, a więcej pm czy kbk.

Fakt, że etat w WP IIRP nie przewidywał pistoletów dla niektórych żołnierzy z obsług broni zespołowej i niektórych funkcyjnych, a z racji funkcji karabinka mieć nie mogli był wynikiem niedoboru pistoletów w WP IIRP. Etaty pisane są pod realia zaopatrzeniowe, a nie są przecież listą pobożnych życzeń. Często sytuacja jest taka, że wpisuje się broń do etatów dopiero gdy możliwości pozwalają na spełnienie warunków etatowych - choćby kwestia pm-u w niemieckiej drużynie, o ile w 1939 był bardzo sporadycznie, to już w 1940 był w dużym procencie, ale do etatów trafił dopiero na początku 1941, kiedy było ich już tyle, by zaspokoić te zapisane potrzeby.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Wto 13 Paź, 2015 11:35

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
To bardzo dobre pytanie, jednak żeby na nie odpowiedzieć trzeba by przeanalizować jakie kraje używały BHP i innej broni FN, a jakie tylko BHP. Obawiam się że dzisiaj nie będę w stanie tego zrobić.


Tak na szybko (bo poza domem jestem) i tylko na podstawie informacji "wikipedycznych" to wyszło mi 63 kraje używające zarówno BHP, jak i FN FAL.

1. Argentyna
2. Australia
3. Bahrain
4. Bangladesz
5. Barbados
6. Belgia
7. Belize
8. Bolowia
9. Botswana
10. Brazylia
11. Burundi
12. Kambodża
13. Kanada
14. Czad
15. Chile
16. Kolumbia
17. Kuba
18. Cypr
19. Kongo
20. Dominikana
21. Ekwador
22. Ghana
23. Grecja
24. Honduras
25. Indie
26. Irlandia
27. Izrael
28. Jamajka
29. Kenia
30. Kuwejt
31. Liban
32. Liberia
33. Luksemburg
34. Malawi
35. Malezja
36. Mozambik
37. Birma
38. Nepal
39. Holandia
40. Nowa Zelandia
41. Nigeria
42. Oman
43. Pakistan
44. Panama
45. Papua Nowa Gwinea
46. Paragwaj
47. Peru
48. Portugalia
49. Rodezja
50. Rwanda
51. Arabia Saudyjska
52. Sierra Leone
53. Sri Lanka
54. Surinam
55. Tanzania
56. Trynidad i Tobago
57. Tunezja
58. Uganda
59. ZRE
60. Wielka Brytania
61. Urugwaj
62. Wenezuela
63. Zimbabwe

Pozostaje kilkanaście, które używały tylko BHP (ale w tym np. Chiny produkujące kopie tej broni na eksport, czy wzmianka o polskim użyciu kiedyś tam w GROM, albo Litwa, Łotwa czy Estonia, które dostawały to w ramach pomocy wojskowej w czasach kiedy BHP już dawno "hitem" nie był). Oczywiście znając historię uzbrajania niektórych państw można stwierdzić, że BHP znalazł się niezależnie lub wcześniej niż FN FAL (jak w Wielkiej Brytanii czy Kanadzie)... jednak generalnie pewne światło to rzuca, szczególnie że jeszcze większość z wymienionych używało też FN MAG.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Wto 13 Paź, 2015 13:27

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, w jednym z czasopism w artykule o jugosłowiańskich kopiach pistoletu TT, pojawiła się informacja, że: "12 X 2011 roku serbskie ministerstwo obrony przeprowadziło przetarg na 959 dwurzędowych tetetek pochodzących z dostaw sowieckich. Wynikało by z tego, że skoro cała seria pistoletów z roku 1942 liczyła ok. 1000 sztuk, to niemal wszystkie musiały trafić do Jugosławii w ramach pomocy wojenne. Te pistolety również wyeksportowano do USA, oczywiście okaleczając wcześniej kolekcjonerskie rarytasy przez dodanie bezpiecznika nastawnego." Z tą informacją jest jeden problem, gdyby rzeczywiście sprzedano z Serbii do USA 959 TT wz.1942 to w internecie było by dużo filmów i zdjęć tej broni w Stanach, jednak takich wiadomości nie ma?
Dodatkowo w artykule tym jest wzmianka, że w okresie od 15 XI 1944 do 10 II 1945r. wysłano z ZSRR do Jugosławii 20 528 rewolwerów Nagant i pistoletów TT różnych wersji w tym i z magazynkiem dwurzędowym.
Pozdrawiam.

Sro 16 Gru, 2015 23:27

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, magazynek dwurzędowy 10 nabojowy posiadał pistole Savage Model 1907 dostosowany do amunicji 7,65x17 mm, produkowany w latach 1907-1920. W okresie PWS Francja zakupiła ponad 40 000 tych pistoletów. Poza tym modelem firma Savage produkowała jeszcze dwa podobne pistolety Model 1915 i Model 1917 strzelały one dwoma typami amunicji 7,65x17mm i 9x17mm. Magazynki do amunicji 7,65x17 mm były 10 nabojowe dwurzędowa, jednak nie znalazłem informacji czy wersje 9mm również miały magazynek dwurzędowy?
Produkowany w latach 1928-1933 pistolet "Ruby Plus Ultra" również posiadał magazynek dwurzędowy - 22 nabojowy , istniała również wersja tej broni strzelająca ogniem ciągłym.
Pozdrawiam.

Pon 14 Mar, 2016 12:07

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, przypadkowo znalazłem dość zaskakująca informację, że pistolet MAB PA-15 był produkowany od 1966r? Jest to o tyle zaskakujące, że według większości żródeł w tym polskich, produkcję tej broni rozpoczęto dopiero w 1975r. https://en.wikipedia.org/wiki/MAB_PA-15_pistol

Pon 31 Paź, 2016 12:59

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Witam, przypadkowo znalazłem dość zaskakująca informację, że pistolet MAB PA-15 był produkowany od 1966r?

A jesteś przekonany, że chodzi chodzi o PA-15? Bo wg Pistols of the World mowa jest faktyczne o 1966, ale w odniesieniu do "Modelu P" i o dwóch pistoletach z tej samej "rodziny" czyli PA-8 i PA-15 (też jako P-8 i P-15).

Ten pierwszy miał magazynek 8-nabojowy i był produkowany wcześniej, będąc zresztą wersją rozwojową wcześniejszego "Modelu R", a zamówienie na broń w wersji z magazynkiem 15-nabojowym nastąpiło "we wczesnych katach 70-tych".

Pewnie chodzi o PA-8 produkowany w latach 1966-68 i stąd to "zamieszanie" oraz pomylenie tej broni z nieco później zamówionym PA-15. Z opisów wynika, że oba pistolety (obie odmiany) powstały w tym samym roku (1966), jednak produkcja wynikała z zamówień, a te na PA-15 pojawiło się w latach 70-tych.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Wto 01 Lis, 2016 11:42

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, dzięki za wyjaśnienie, podejrzewałem że coś z tą datą jest nie tak.
Wracając do tematu to znalazłem jeszcze jedem pistolet z magazynkiem dwurzędowym, chciaż o dziwnej konstrukcji. Jest to włoski pistolet Sosso,
produkowany w niewielkich ilościach w latach 1941-1942. Pozdrawiam.

Sro 09 Lis, 2016 21:46

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Wracając do tematu to znalazłem jeszcze jedem pistolet z magazynkiem dwurzędowym, chciaż o dziwnej konstrukcji. Jest to włoski pistolet Sosso, produkowany w niewielkich ilościach w latach 1941-1942.

W zasadzie "Sosso" trudno zakwalifikować do pistoletu zasilaneggo z magazynka dwurzędowego... bo faktycznie była to broń z zasilaniem taśmowym, z taśmą 21-nabojową umieszczoną w pojemniku o kształcie i funkcji magazynka pistoletowego wsuwanego do chwytu.

Strona 14 instrukcji pokazuje to dość wyraźnie:



1478724108_Sosso-pistol-manual-Italian.pdf
 Opis załącznika:

Pobierz
 Nazwa pliku:  1478724108_Sosso-pistol-manual-Italian.pdf
 Rozmiar:  1.28 MB
 Ilość pobrań:  Plik ściągnięto lub wyświetlono 450 raz(y)


_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sro 09 Lis, 2016 22:43

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, wszystko zależy jak się na tą sprawę patrzy. Naboje w tym magazynku(pojemniku) są umieszczone w dwóch rzędach, oczywiście masz rację to nie jest klasyczny magazynek dwurzędowy. Jednak na bezrybiu i rak ryba. Wink Pozdrawiam.

Sro 09 Lis, 2016 23:27

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 575
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Powiedziałbym, że nie masz racji. To nie jest magazynek w żadnym sensie. Magazynek z definicji to zasobnik z nabojami, z którego podawane są one przez energię napiętej sprężyny. A ten nieszczęsny pistolet zasilany jest z taśmy. Owszem, dla wygody umieszczono ją w takim wymiennym zasobniku w podobny sposób jak w innych pistoletach są wymienne magazynki. Ale co z tego? Znaczna część albo i większość karabinów masz. zasilanych z taśmy miała/ma możliwość umieszczenia odcinka tej taśmy w przymocowanym do broni zasobniku. Ale to nie znaczy, że w ten sposób ich zasilanie zmieniło się na magazynkowe!
_________________
Pozdr.
Speedy

Czw 10 Lis, 2016 13:31

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Speedy"]
Cytat:
To nie jest magazynek w żadnym sensie.

Witam,nie do końca mogę się z Tobą zgodzić, to nie jest klasyczny magazynek ale nie jest to również pojemnik na taśmę. Jest to specyficzna konstrukcja łącząca cechy obu tych urządzeń.
Cytat:
Magazynek z definicji to zasobnik z nabojami, z którego podawane są one przez energię napiętej sprężyny.
Wszystko zależy od definicji, ale były i są nadal magazynki nie posiadające sprężyny.
Cytat:
A ten nieszczęsny pistolet zasilany jest z taśmy. Owszem, dla wygody umieszczono ją w takim wymiennym zasobniku w podobny sposób jak w innych pistoletach są wymienne magazynki.
Problem polega na tym ,że taśma w tym pojemniku nie została umieszczona dla wygody. Taśma ta jest nierozerwalną częścia tego pojemnika. W odróżniemiu od broni zasilanej taśmowo, nie można taśmy w tym pistolecie podłączyć samej do broni, konieczny jest pojemnik/magazynek.
Cytat:
Znaczna część albo i większość karabinów masz. zasilanych z taśmy miała/ma możliwość umieszczenia odcinka tej taśmy w przymocowanym do broni zasobniku.
Masz rację, tylko ja nie znam żadnej innej innej broni zasilanej taśmą, która nie mogła by być używana bez zasobnika na taśmę. Oczywiście są bronie zasilane z taśmy, w których zawsze stosują się zasobnik np: broń napędowa czy wiekszego kalbru. Jednak nawet w tych konstrukcjach teoretyczne można sobie wyobrazić zasilanie z ''lużnej taśmy", chociaż raczej krótkich odcinków taśmy.
Wracając do sposobu zasilanie pistoletu Sosso, to z powodu oryginalności konstrukcji trudno jednoznacznie stwierdzić co to jest. Pozdrawiam.

Pią 11 Lis, 2016 13:58

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, można jeszcze wspomnieć o japońskim pistolecie "Hino-Komuro M1908", produkowany był w latach 1908-1912 powstało ok.1200 egzemplarzy. Wśród nich była również wersję z magazynikem 15 nabojowym dwurzędowym. Pozdrawiam.

Pon 06 Mar, 2017 10:53

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.