Cytat:

1, Jeżeli o tym fakcie wspominają różni historycy to dla mnie to coś znaczy.

A jakie dowody przedstawiają?

Cytat:

2, UNA nie była mitem a z pewnością nie wymyślili go Ukraińcy. Niemcy chcieli zbudować taką armię sojuszniczą; przemianowano 14 dywizję na 1 Dywizję UNA, zaczęto formować 2 dywizję UNA

Nie przemianowano 14. Dywizji. W dokumentach do końca Niemcy nazywali ją 14. Dywizją, a d-cą do końca był Niemiec. Niemcy nawet nie dopuszczali myśli przekazania dywizji Ukraińcom. Owo "formowanie" 2. dywizji też jest niezbyt osadzone w realiach. Niemcy potrzebowali "mięsa armatniego", stąd propagandowa UNA. Dlatego Hitler odwołał swój rozkaz z marca 1945- rozbrojenia jednostek ukraińskich (zdAżono rozbroić jeden pułk). Szandruk zaś chciał ocalić jak najwięcej Ukraińców- widząc agonię III Rzeszy.
UNA była mitem takim samym jak ROA. Niemcy sobie wymyślili i wschodnich ochotników "zapisali" do ROA. Papier wszystko przyjmie. Zapomnieli tylko poinformować sporej części "zainteresowanych". No i nie odróżniali narodowości.
W wypadku UNA kiedy wszystko się waliło postanowiono jeszcze wyrwać trochę mięsa. Na tej samej zasadzie tworzyli Legion Orła Białego w GG.

Cytat:

częściowo jej pododdziały wzięły udział w walkach (np Brygada Przeciwpancerna Wolna Ukraina)

Ona była częścią 2. dywizji wg Ukraińców. Dla Niemców to była jedna z kilkunastu wówczas formowanych brygad niszczycieli czołgów. Choć zezwolili z powodów propagandowych na przysięgę ukraińską . Dla porównania w 14. dywizji nie tylko symbole ukraińskie, ale i używanie j. ukraińskiego było oficjalnie zakazane.

Zresztą same jednostki UWW czy PzJgBrig "Freie Ukraine" - ukraińskie stały się dopiero miesiąc po "powstaniu". Do tego czasu była formalnie (na papierze) podporządkowane Własowowi.

Cytat:

Gdyby Hitler zdecydował się wcześniej to z pewnością była by jakaś poważna siła a tak była rachityczna ale jej powstanie to fakt historyczny

Z tym, że jak pisałem- Hitler w marcu nakazał rozbrojenie jednostek ukraińskich jako zbyt niepewnych Był to wynik negocjacji mających wyprowadzenia oddziałów ukraińskich spod KONR. Nikt nie zaprzecza że sobie Niemcy i Ukraińcy powołali ją. Mało tego istniały jednocześnie UNA i UWW.

Reszta to bałagan pod koniec wojny i praca historyków ukraińskich.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 06 Lut, 2015 18:45

No cóż, bardziej polegam na publikacjach. Co do tematu to polecam na początek;

Richard Landwehr "Fighting for freedom. The Ukrainian Volunteer Division of the Waffen SS. Bebliophile Legion Books"

Peter Abbott, Eugene Pinak Eugene "Ukrainian Armies 1914 - 1955"
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Sro 11 Lut, 2015 18:44

A Eugena przytoczyłeś na dowód UNA czy stopnia Szandruka w Waffen-SS?
O ile Eugen pisze o UNA zgodnie z ukraińskimi mitami historycznymi to równie mocno zaprzecza stopniowi Szandruka
Problem w tym, że niemieckie dokumenty mówią co innego niż propaganda ukraińska. A Eugen opiera się na wspomnieniach Szandruka.
Jak to możliwe że 1.dywizją UNA dowodził do 10 maja Freitag? Taki savoir-vivre?

Drugiego autora nie czytałem- aleś mocno wybrał Podejrzewam, że Ty też nie czytałeś inaczej nie powoływał byś się na autora ze skłonnościami neonazistowskimi i negującego holokaust. Ulubiony autor naonazistów- sławiący Waffen-SS jako pierwszą elitarną armię Europy
Ale coraz to nowych rzeczy się o Tobie dowiaduję. Neonazistowski Stirlitz wśród lewicowców? - to oczywiście żart- ale sam się podłożyłeś
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 13 Lut, 2015 19:25

Czy tam różne rzeczy i różnych autorów bo tylko w ten sposób mogę lepiej poznać temat który mnie interesuje. Rozumiem, że ty czytasz tylko wybrane i jedynie słuszne pozycje. Gratuluje
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pią 13 Lut, 2015 20:35

Nie, ale unikam (choć głównie z braku czasu) autorów skrajnie zaangażowanych ideologicznie (i nie mam tu ma myśli Eugena). A na neonazistów jestem uczulony dodatkowo.
Ospreye zaś to odpowiednik takich bryków- uproszczona i skrócona wersja, czasem z błędami.
MOżesz poczytać Szandruka- ale jak każde wspomnienia są obarczone dużym błędem subiektywności. Melnyka- choć jako syn żołnierza dywizji, też przedstawia korzystną wersję dla weteranów.
Wg historyków "siedzących" w niemieckich dokumentach i źródłach niemieckojęzycznych- Niemcy do końca dowodzili dywizją i podlegała im. Szandruk gościnnie pobył kilka dni, kurtuazyjnie go przyjęto ale stanowczo odmówiono podporządkowania jej UNA. Reszta to już propaganda na rzecz aliantów- wszak chodziło o życie tych żołnierzy.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 14 Lut, 2015 14:38

Czytając każdą pozycję a wspomnienia szczególnie trzeba pamiętać kim był autor i jaka postawę prezentuje.

Niemcy pod koniec wojny chcieli zbudować przy swoim boku armie sojusznicze i dlatego odbyła się konferencja w Pradze. Zwolnienie Bandery i innych działaczy ukraińskich z obozu koncentracyjnego to dowód, że chcieli się z Ukraińcami dogadać. Na szczęście było już zbyt późno na budowę armii ukraińskiej a przysięga i zmiany w umundurowaniu niewiele faktycznie zmieniły ale taki plan był.
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pon 16 Lut, 2015 19:08

Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski- owa konferencja to tylko i wyłącznie próba wyciągnięcia mięsa armatniego. Hitler nie dopuszczał żadnej wersji umowy ze SŁowianami- poza jedną- mają wiernie służyć Panom. Co prawda w tym czasie Himmler już roił sobie IV Rzeszę u boku aliantów- ale nie był na tyle silny by usunąć Hitlera i zdławić opór armii.
Zwłaszcza, że i drugie strony miały swój cel- ocalić tyłki przed stryczkiem i nie paliły się do walki o kolejną Rzeszę.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 17 Lut, 2015 0:11

Oczywiście, że Niemców interesowało jedynie pozyskanie mięsa armatniego. Nie mniej faktem jest iż czynili ku temu różne starania - z reguły absurdalne i mało skuteczne. Gdyby zagrali tą kartą kilka lat wcześniej to kto wie.
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Wto 17 Lut, 2015 18:29

To akurat prawda- gdyby zgodzili się na to w 1941- mieliby mięsa w bród. Tylko jeden problem- Hitler i ideologia nazistowska. Gdyby zostawił wojnę armii- ci nie widzieli problemu. Ale bonzowie i ideolodzy NSDAP nawet nie chcieli słyszeć o tym.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 17 Lut, 2015 22:30

Byk w nazwie tematu jest nadal - moderator śpi czy jak?

A poza tym:

red25 napisał:

... Przy okazji grzebania w sprawach ukraińskich; równie ciekawą postacią jak Pawło Szandruk jest major Wołodymyr Pitułej dowódca sformowanej w styczniu 1945 Samodzielnej Brygady Policyjnej. Przed wojną oficer polskiej policji i szef ochrony Piłsudskiego

Oficer policji czy żandarmerii?

Cytat:

Włodzimierz Pitułej jest zdecydowanie bardzo ciekawą postacią. Nie był oficerem kontraktowym, ale przedwojennym porucznikiem żandarmerii

Oficerem ŻW? Coś za bardzo śmierdzi. Do żandarmerii II RP z tego co pisze wielu autorów, przyjmowano tylko Polaków. Czyżby jakiś wyjątek?

Cytat:

, potem nadkomisarzem policji i m.in. komendantem policji w mieście Poznaniu i w Jaśle, a przedtem szefem policyjnej brygady ochrony Piłsudskiego.

Policyjnej brygady? Jakie brygady? Conajwyżej małego pododdziału. A do tego czy jako GISZ nie chroniła marszałka także żandarmeria tj. wydzielony Szwadron Ochronny (nie mylić z Oddziałem Zamkowym)?
_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.

Pią 20 Lut, 2015 19:31

zmienili nastawienie

Ponoć wiernie do czasu połowy kampanii jak już wiedzieli że jest koniec - to zmienili nastawienie widziałem w filmie dokumentalnym ostatnio -

Nie 17 Maj, 2015 23:26

Ponoć bzdura. Bitwa, za którą dostał VM była przecież właśnie w drugiej części kampanii 1939 roku, tak więc o czym mówisz?

Co to za film dokumentalny?
_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.

Pon 18 Maj, 2015 20:15

Ukazały się w 2014 r. jego wspomnienia. Zaczytywałem się nimi po angielsku, gdy jeszcze tylko w takiej wersji były dostępne. Opisuje 1939 r. służbę w WP II RP...

http://www.empik.com/sila-mestwa-szandruk-pawlo,p1097696392,ksiazka-p
_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.

Nie 29 Maj, 2016 12:13

Spróbujmy podsumować (ożywić) dyskusję. Mamy w niej dwie postacie (Szandruk i Pitułej) i jeden "podmiot" (UNA).
1. Co do postaci Szandruka i jego stopnia oficerskiego (generalskiego), to pewnik jest jeden: w wojsku (czy innej formacji zbrojnej) niemieckim Szandruk nie służył. Nie mógł więc mieć ŻADNEGO stopnia ani w WH, ani w Waffen SS czy policji. Na listach oficerów Waffen SS opublikowanych na serii CD przez J.P. Moore'a - opartych na dokumentach personalnych SS (Personal Hauptamt i Führungsstab RFSS oraz kartach personalnych wszystkich służących w Waffen SS, Szandruka nie ma. Co ciekawe - z cudzoziemskich żołnierzy RONA jest tam TYLKO Waffen Brigadeführer der SS Bronisław Kamiński. Również w wydanym ostatnio na Ukrainie dziele zawierającym m.in. spis wszystkich żołnierzy 14. dywizji Szandruka nie ma.
2. Pitułej, z kolei, był żołnierzem Legionów Piłsudskiego, a wcześniej absolwentem tego samego wadowickiego gimnazjum, do którego później chodził Karol Wojtyła
Brygada policyjna, to specjalnie wydzielony zespół ludzi przeznaczonych do wykonania jakiegoś zadania. Nie można jej porównywać z brygadą w znaczeniu wojskowym. Oddział kierowany przez Pitułeja prowadził ochronę zewnętrzną, czyli dalszą. Ale niewątpliwie i jej dowódca i jego ludzie byli wielokrotnie sprawdzani (no i byli swoi!). Po śmierci Marszałka szurnięto Pitułeja do Poznania, a potem do Jasła. Być może wtedy do rozżalonego oficera dotarli Niemcy i po wydarzeniach we Lwowie, gdzie komendant (banderowski) miejscowej milicji zajmował się ze swymi podkomendnymi raczej rabunkami i mordowaniem Żydów i Polaków, Niemcy w październiku 1941 r. przerzucili tam Pitułeja, by (jako fachowiec) zaprowadził w okręgu porządek i stworzył profesjonalną policję (ukraińską granatową).
3. UNA nie była wymysłem. Niemcy nie tylko zezwolili na utworzenie UNA, ale wprowadzali w życie ideę tzw. armii narodowych. W ten sposób chcieli zmobilizować i rzucić do obrony III Rzeszy wszystkich, którzy nie byli do tej pory wykorzystani wojskowo. A więc z byłych policjantów, którzy nie mieli już czego pilnować, członków kolaboranckich organizacji i formacji paramilitarnych, żołnierzy z jednostek szkolnych czy zapasowych lub wyfofywanych na tyły po rozbiciu na froncie, a nawet przebywających w obozach jeńców, tworzyli nowe jednostki lub odbudowywali już istniejące. Natomiast nie pozwalali ruszać już istniejących (uzbrojonych, wyszkolonych i wykonujących zadania bojowe oddziałów. Dlatego m.in. nie pozwolili Szandrukowi zabrać dywizji galicyjskiej i zrobić gen. Krata jej dowódcą.
Chociaż gen. Krat objął w końcu dowodzenie Galicjanami ale jako... ukraiński starszy obozu jenieckiego w Rimini, ale było to po samobójstwie Freitaga i zakończeniu działań wojennych.
Mam nadzieje, że cóś tam może wyjaśniłem
_________________
Quidquid agis, prudenter agas et respice finem.

Czw 27 Paź, 2016 11:41