W sporze tym każdy ma trochę racji. Zamiast Lwowa mamy Wrocław, a Wilna Szczecin. I chyba nie warto na nowo tworzyć granic. Obecne można nazwać granice naszego kraju za najbardziej "piastowskie" czyli polskie i nie piszcie, że posługuje się tu komunistyczną propagandą.
_________________
"Człowiek, który pierwszy cisnął obelgę zamiast kamień, był twórcą cywilizacji." Z. Freud

Czw 27 Kwi, 2006 20:30

Cytat:

Obecne można nazwać granice naszego kraju za najbardziej "piastowskie"

To brakuje Czech i Słowacji zdobytych przez chyba Chrobrego

Czw 27 Kwi, 2006 22:26

Traugutt napisał:

Obecne można nazwać granice naszego kraju za najbardziej "piastowskie" czyli polskie i nie piszcie, że posługuje się tu komunistyczną propagandą.

Nie wiem czy piastowskie jest równoważnią słowa polskie. Śląsk przez lata był władany przez piastów, ale w ostatnim okresie ich panowania bliżej im było do Czech czy Niemiec ostatni męski potomek piastów zwał się Ferdynand II baron (Freiherr) von und zu Hohenstein (z linii Piastów górnośląskich - książąt cieszyńskich) zmarły w 1706 roku. Czysto polskie nazwisko
Szkoda, że nie na ski.
A teraz poważnie jeżeli chodzi np. o Śląsk i to obojętnie górny czy dolny wpływ na jego rozwój mieli zarówno Polacy jak i Czesi, czy też Niemcy. Jeżeli chodzi o Pomorze wschodnie to do największego rozwoju przyczynili się niemiaszki czy nam się to podoba czy nie. Podobnież Pomorze zachodnie było pod wpływem Polski, ale tylko ze względu na trzy kampanie wojskowe w 1116, 1119 i 1121 kiedy to całe Pomorze zostało opanowane przez polskiego księcia Bolesława Krzywoustego. Podczas tej kampanii Pomorze Gdańskie znalazło się pod bezpośrednią kontrolą Polski, w której książę Bolesław ustanowił swojego namiestnika. Trudno też nie zauważyć części Brandenburgii przypadłej po wojnie Polsce. Gorzów tzw. Wielkopolski nigdy nie należał do krainy geograficznej zwanej Wielkopolską założony przez rycerza Albrecht de Luge (też nie brzmiące swojsko nazwisko), ale to już tak na marginesie. Dzisiaj ziemie te wchodzą w skład Polski i niech już tak będzie na wieki.

Czw 27 Kwi, 2006 23:59

Tak samo jak np. Wassermann Chodzi mi o to, iż obecne granice są w przybliżeniu podobne do tych za panowania pierwszych Piastów. Jeśli chodzi o Czechy i Słowację były to ziemie opanowane chwilowo i za "rdzennie polskie" uznać ich nie można. Co do Gorzowa i ziem na zachód od Międzychodu nigdy nie były one wielkopolskie tylko lubuskie (obecne województwo jest tylko częścią krainy zwanej Ziemią Lubuską w historyczną stolicą w Lubuszu-dziś Lebus w Niemczech). Granice mamy jakie nam dali USA i ZSRR i starać się ich zmieniać nie powinniśmy, ponieważ może być z nami tak jak z jednym z naszych sąsiadów .
_________________
"Człowiek, który pierwszy cisnął obelgę zamiast kamień, był twórcą cywilizacji." Z. Freud

Pią 05 Maj, 2006 20:20

Rząd Wolnego Miasta- starał się o przyjęcie w poczet Organizacji Narodów Zjednoczonych. Oto podanie złożone na ręce Kofi Annana

Cytat:

To podanie o pełne Członkostwo Organizacji Narodów Zjednoczonych jest złożone przez prawowity i demokratycznie wybrany Rząd na Wygnaniu Wolnego Miasta Danzig

Tłumaczenie dość "wolne", ale oddaje chyba dość dokładnie zamierzenia tego "rządu"
Więcej na:
http://www.net2000.com.au/customers/danzig/unmembership.html

Sob 02 Wrz, 2006 14:46

Gość ma nieźle zrytą psychę Ja mogę się z nim umówić na " wymianę " argumentów, kto ma rację i do kogo należy Gdańsk
_________________
Klawiatura służy mi do nabijania postów

Sob 02 Wrz, 2006 22:23

MarcinGdańsk napisał:

Gość ma nieźle zrytą psychę Ja mogę się z nim umówić na " wymianę " argumentów, kto ma rację i do kogo należy Gdańsk

To zerknij jeszcze na to:

Cytat:

Wolny Stan DANZIG [Rząd na - Wygnaniu, w byłym wolnym mieście, Niemczech / Polsce] (Strona internetowa utrzymywana przez Pan Ernst F. Kriesner) Danzig był samorządnym wolnym stanem założonym przez Traktat Wersalski pod egidą Ligi Narodów w 1919. Przez 20 lat, zakwitło jako samorządne wolne miasto, składając się z gwarnego portu i 1955 km2 (754 sq. mi.) terenu. Miasto zostało najechane przez nazistowskie Niemcy 1 września 1939 i " zostało zaanektowane" do Reichu. To jest teraz oficjalnie część miasta Gdańska, Polski. Ta strona internetowa szuka pomocy i poparcia ludzi, którzy są byłymi obywatelami Danzig, jak również jakiś rodzaj oficjalnego poparcia dla rządu Gdańska, który nigdy oficjalnie nie został obalony.

Najbardziej podoba mi się ten tekścik
"Miasto zostało najechane przez nazistowskie Niemcy"
Oczywiście to jest tylko "wolne" tłumaczenie
tekst pochodzi ze strony:
http://www.angelfire.com/nv/micronations/exile.html

Nie 03 Wrz, 2006 15:25

Nikt z dyskutantów nie poruszył problemu od strony prawnej.
A fakty są takie, że Wolne Miasto Gdańsk, jako nie będące państwem, tylko sui generis tworem "państwopodobnym" (chyba najlepszym określeniem jest "korporacja terytorialna") powołane do życia zostało traktatem wersalskim.
Wszyscy sygnatariusze traktatu wersalskiego musieliby się na zgodzić na włączenie Wolnego Miasta do Polski. Tymczasem taki fakt - o ile mi wiadomo - nigdy nie zaistniał. Co ciekawe zdanie Wolnego Miasta Gdańska nie miałoby tu nic do rzeczy.
Zrzeczenie się przez Niemcy terytoriów, które do nich należały przed 1939 (i to trzykrotnie - przez NRD, RFN i dodatkowo później przez zjednoczone Niemcy, co nota bene nie było potrzebne, gdyż są one prawnym sukcesorem RFN) niczego nie zmienia, bo Gdańsk wówczas do Niemiec nie należał, a jego włączenie do Rzeszy w 1939 było bezprawne.
Także de iure Wolne Miasto Gdańsk nadal istnieje
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Sro 11 Paź, 2006 20:26

Cytat:

Także de iure Wolne Miasto Gdańsk nadal istnieje

To żadna w historii nowość - rozbieżność pomiędzy stanem de iure i de facto. Ta rozbieżność jest przesłanką istnienia przeróżnych emigracji politycznych na przestrzeni dziejów, poczynając od Stuartów, a na emigracji londyńskiej po DWS kończąc. parę innych przykładów pewnie by się jeszcze znalazło.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 11 Paź, 2006 20:33

danziger napisał:

A fakty są takie, że Wolne Miasto Gdańsk, jako nie będące państwem, tylko sui generis tworem "państwopodobnym" (chyba najlepszym określeniem jest "korporacja terytorialna") powołane do życia zostało traktatem wersalskim. de iure Wolne Miasto Gdańsk nadal istnieje

Może wyjaśnimy sui generis (swego rodzaju) sztuczny twór poszedł tam, gdzie jego miejsce. Razem z traktatem wersalskim gnije na śmietniku historii
de iure (z mocy prawa) znalazł się w granicach Polski tylko przez liczną grupkę fanatyków wyciągających rączki jak na załączonej fotografii:
Już w roku 1935 to Wolne Miasto tolerowało na swoim terenie zarówno organizacje faszystowskie legalne z mocy prawa jak i te, które w przyszłości miały się dobrze przysłużyć III Rzeszy.

Cytat:

Poza jawną i legalną pracą polityczną Deutsche Vereinigung oraz Jung deutsche Partei prowadziły nielegalną i zakonspirowaną działalność. Polegał ona głównie na przygotowywaniu szeroko zakrojonej dywersji i akcji wywia dowczej oraz na szkoleniu wojskowym. W województwie pomorskim - podobnie jak i na innych terenach przygranicznych - Niemcy gromadzili broń dla celów dywersyjnych. Polskie władze w 1935 roku znalazły broń u Niemców w powiatach: morskim, kartuskim i kościerskim. W związku z tym, broń przeznaczoną dla dywersantów przechowywano w nądgranicznych rejonach Niemiec lub na terenie Wolnego Miasta Gdańska.

Jakby tego było mało to:

Cytat:

Władze gdańskie systematycznie zmierzały do faktycznego pozbawienia Polaków ich uprawnień. Dążono do objęcia ludności polskiej oddziaływaniem niemieckiej gospodarki oraz oświaty i kultury, prowadząc w konsekwencji do jej germanizacji. Podejmowano również działania, których celem było zapobieżenie trwałemu wiązaniu się obywateli polskich z Gdańskiem. Gdański Senat do 1933 roku kontynuował antypolską politykę pruską. Doprowadziła ona do tego, że-poza szeregiem incydentalnych spraw-Polska dwukrotnie żądała na forum Ligi Narodów generalnej rewizji stosunków polsko-gdańskich (1923, 1930).

Naziści w Gdańsku rozmnażali się na dobrej bakteriologicznej pożywce:

Cytat:

W 1933 roku gdańska NSDAP liczyła już blisko 12 000 członków i w wyborach do Volkstagu zdobyła 38 mandatów, stając się najsilniejszą partią w Wolnym Mieście Gdańsku2'. Stanowiło to znaczny sukces. Był on wyrazem zarówno osobistego talentu Forstera, jak i braku jedności wśród pozostałych partii politycznych, trudnej sytuacji gospodarczej w Wolnym Mieście Gdańsku oraz znacznej popularności głoszonych przez nazistów haseł wśród ludności niemieckiej w Gdańsku (szczególnie po przejęciu władzy w Niemczech przez Adolfa Hitlera). Narodowi socjaliści po wyborach w 1933 roku zaczęli opanowywać podstawowe dziedziny życia społecznego, gospodarczego i kulturalnego. Było to możliwe dzięki tolerancyjnej postawie, zajmowanej przez kolejnych Wysokich Komisarzy Ligi Narodów. Nadrzędny cel, któremu była podporządkowana cała działalność NSDAP w Gdańsku, stanowiło przyłączenie Wolnego Miasta Gdańska do Rzeszy. Znalazło to między innymi wyraz w haśle - podtytule organu NSDAP w Gdańsku "Der Danziger Vorposten", które brzmiało: Zurick zum Reich. Jako partia sprawująca rządy NSDAP systematycznie rozbudowywała swoje szeregi, osiągając w 1936 roku stan blisko 30 000 członków.

Po czym szeregi Gdańszczan pochodzenia niemieckiego o nazistowskich przekonaniach:

Cytat:

przystępowali do generalnej rozprawy z Polakami wspierani przez kolejne ustawy Senatu Wolnego Miasta Gdańska. Były one wypadkowi zmian obserwowanych w stosunkach niemiecko-polskich oraz przebiegu wydarzeń politycznych, a następnie militarnych w Europie. Przy podejmowania tych ustaw nie liczono się z Ligą Narodów oraz z jej ostatnim Wysokim Komisarzem w Wolnym Mieście Gdańsku, Carlem J. Burckhardtem. Zasługą Burckhardta było jedynie opóźnienie wprowadzania w Gdańsku ustawodawstwa antyżydowskiego, obowiązującego w Trzeciej Rzeszy. W Gdańsku ustawy te wy dane zostały dopiero 1 lutego 1939 roku.

i de facto to są istotne przyczyny dzisiejszej politycznej sytuacji Gdańska. Polskiego Gdańska

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Sro 11 Paź, 2006 23:48

siwy napisał:

de iure (z mocy prawa) znalazł się w granicach Polski

No właśnie nie. Owszem znalazł się w granicach Polski, ale nie na podstawie jakiegokolwiek prawa, a wyłącznie dlatego, że tak zdecydował wujek Józio.

siwy napisał:

Już w roku 1935 to Wolne Miasto tolerowało na swoim terenie zarówno organizacje faszystowskie legalne z mocy prawa jak i te, które w przyszłości miały się dobrze przysłużyć III Rzeszy.

Coś Ci się pomieszało.
Co to znaczy, że Wolne Miasto tolerowało na swoim terenie "legalne z mocy prawa" (masło maślane - nic nie może być legalne nie z mocy prawa)?
Dopóki władzy nie miała NSDAP, władze WMG musiały tolerować legalnie działające organizacje - również narodowosocjalistyczne.
Kiedy władzę objęli narodowi socjaliści, tolerancja dla partii i organizacji o innym światopoglądzie się skończyła, ale tym chyba oczywistym jest, że to nie nazistowskie organizacje były tępione.
I skąd wziął Ci się ten 1935 r.? NSDAP faktycznie współrządziła od 1930 r. - wprawdzie formalnie nie wchodziła w skład koalicji rządowej, ale bez jej poparcia Senat Ziehma nie utrzymałby się, co hitlerowcy wykorzystywali do zwiększania swoich wpływów w aparacie urzędniczym, policji etc. Od 1933 r. NSDAP przejęła władzę już oficjalnie, tworząc Senat na czele z Rauschningiem, a potem Greiserem.

Co do tego, że w Gdańsku władzę przejęli naziści, że ponad 95% obywateli było niemieckojęzycznych, a większość z nich czuła się Niemcami (bo chyba to próbujesz udowodnić) - pełna zgoda.

Tylko co to ma wspólnego z prawnym statusem WMG?
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Czw 12 Paź, 2006 12:10

danziger napisał:

Tylko co to ma wspólnego z prawnym statusem WMG?

Właśnie o to chodzi, że już nic nie ma wspólnego ze statusem WMG, który zresztą tak jak i jego współtwórczynię Ligę Narodów pokryła patyna niepamięci. Pozostają jedynie stronki taka jak ta zaprezentowana parę postów wyżej na której łkają co niektórzy nad minioną wielkością WMG
Owszem nawet i w wiki możemy znaleźć parę słów o nieuregulowanym do końca dawnym statusie, ale to raczej niczego nie zmieni. Pozostają jedynie ot takie jak ciekawostki:
wolne tłumaczenie

Cytat:

Wolne Miasto Gdańsk Rząd na wygnaniu Gdańsk szuka Sprawiedliwości Prawowity Rząd na Wygnaniu z de jure nadal istniejącego Wolnego Miasta Gdańsk, postępując według sprawy i w imię wszystkich nadal żyjących obywateli Gdańska i ich potomków, gdzie kiedykolwiek oni są, rozproszeni po cały Globie, gdzie zostali oni zmuszeni, by wywędrować poza granicę w poszukiwaniu ich zagubionej Ojczyzny i odbyć pokutę dla grzechów innych, teraz przemawia do wszystkich i każdego mądrego polityka, by pomóc Gdańszczaną w ich strasznej i bezustannej walce o odzyskanie ludzkiej godności, o ich prawa człowieka i Sprawiedliwość, dotychczas zaprzeczoną.

Podpisano przez:
Ernst F. Kriesner
Senator / Obce Wydarzenia
[email protected]

O. Box P. 8069
1700 Parańaque
Filipiny
Senator poważnie brzmi

Czw 12 Paź, 2006 13:23

siwy napisał:

Właśnie o to chodzi, że już nic nie ma wspólnego ze statusem WMG

A kiedykolwiek miało?

A - i jeszcze jedno: "Senat na wychodźctwie" to grupa ludzi, którzy - w przeciwieństwie do rządu londyńskiego - nie mają jakichkolwiek podstaw do tego, aby się władzami WMG mienić. Przez to ośmieszają tylko ideę wskrzeszenia Wolnego Miasta.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Czw 12 Paź, 2006 13:40

danziger napisał:

Przez to ośmieszają tylko ideę wskrzeszenia Wolnego Miasta.

"Idea wskrzeszenia Wolnego Miasta" jest smieszna sama w sobie, totez nie musza sie specjalnie wysilac.

pz

l'A
_________________
Barwny ich strój, amaranty zapięte pod szyją.
Ach, Boże mój, jak ci polscy ułani się biją.
Ziemia aż drży, stary szyldwach swe oczy przeciera.
Wszak on ich zna, to są ułani spod Samosierry.

Czw 12 Paź, 2006 16:04

Cytat:

Idea wskrzeszenia Wolnego Miasta" jest smieszna sama w sobie,

Otóż to! Ale rozumiem, że niektórzy oryginałowie lubią się w ten sposób zabawiać, a to wskrzeszaniem na papierze WMG, a to monarchii, a to jeszcze czegoś innego. W sumie jest to (na ogół) nieszkodliwe.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 12 Paź, 2006 17:46

l'Aquila napisał:

"Idea wskrzeszenia Wolnego Miasta" jest smieszna sama w sobie

Jak dla kogo. Zależy jakie kto ma poczucie humoru.
Na pewno idea taka jest nierealna, bo bardzo trudna (jeśli nie niemożliwa) do zrealizowania.
Natomiast sądzę, że gdyby to było realne, to Gdańsk na czymś takim z pewnością by skorzystał.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Czw 12 Paź, 2006 18:20

danziger napisał:

Przez to ośmieszają tylko ideę wskrzeszenia Wolnego Miasta.

I tu masz rację

Cytat:

Natomiast sądzę, że gdyby to było realne, to Gdańsk na czymś takim z pewnością by skorzystał.

Jeżeli chodzi o tę kwestię wierz mi, że Gdańsk i bez statusu wolnego miasta może stać, a właściwie staje się międzynarodową perełką, reszta zależy od Gdańszczan, a sama idea wolnego miasta niestetety trochę się zdewaulowała i to nawet nie przez twórców tych śmiesznych stronek. Jak pokazała i można by rzec to udowodniła historia zawsze znajdą się siły chcące zawładnąć tak strategicznie położonym miejscem.

Czw 12 Paź, 2006 23:18

Panowie, próby reanimacji WMG to tylko folklor, i pozostaje mieć nadzieję że nikt tego nie traktuje na serio. Gdańsk jest polski, i inny już nie będzie.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 13 Paź, 2006 15:08

Gwoli scislosci - przedwojenny Gdansk mial ok 10% ludnosci polskiej (nie 5%).

Po drugie - cala ta dyskusja musi miec swoj poczatek. Oznacza to, ze musimy pamietac kto i po co powolal do istnienia ow dziwaczny byt "Wolne Miasto Gdansk". Otoz zrobila to Liga Narodow, ktora w ten sposob chciala rozwiazac z zalozenia nierozwiazywalny polsko-niemiecki spor o to miasto.
Miasto wprawdzie zamieszkiwali w wiekszosci Niemcy, jednak historycznie zawsze zwiazany byl z Polska a co najwazniejsze - w czasach wspolczesnych zawsze sie za Polska opowiadal (ustami swych w wiekszosci Niemieckich obywateli).

Dzisiejsi wywrotowcy, ktorzy argumentuja ze Gdansk powinien byc niemiecki bo wiekszosc jego mieszkancow byla Niemcami winni byli okazywac wiecej pokory wobec historii.

Pamietajmy, ze w dawnych czasach narodowosc nie byla az tak wazna, wazniejsze bylo komu dochowywano wiernosci. A tak sie sklada, ze Gdansk, w ktorym dominowal zywiol niemiecki jednak dochowywal wiernosci Rzeczpospolitej. W koncu Prusacy musieli go dopiero sila zdobywac...
Natomiast watki nacjonalistyczne, wiazace panstwo z terenami zamieszkianymi przez ludnosc poslugujaca sie jezykiem tego panstwa, to juz wymysl nacjonalizmow konca XIX i calego XX wieku.

Pamietajmy o tym dyskutujac o historii.

Pozdrawiam

Sob 14 Paź, 2006 16:39