| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cezar Borgia
Kapitan

Kapitan





Posty: 1497
Pochwał: 2
Skąd: Królewskie miasto Będzin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

"Neuling twierdzi, że ogień z wieży spadochronowej ustał po ostrzelaniu jej z dywizyjnych dział.

- Artyleria odpowiedziała ogniem i trafiła jednym z pierwszych strzałów w linę podnośnika, winda spadła i ogień ustał - pisze generał. Ani obrońcy wieży, ani harcerze i powstańcy ukryci w parku, którzy również ostrzeliwali dywizję, nie zadali Niemcom żadnych strat. Według relacji około godz. 11 Neuling wjechał do miasta. Witano go kwiatami".


źródło: http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35055,1753917.html


Ten fragment(z linku podanego podanego przez jednego z forumowiczów) powinien wyjaśniać wątpliwości co do obrony wieży. Wychodzi na to, że padły jakieś strzały z wieży ale doświadczeni, niemieccy żołnierze szybko sobie z tym poradzili. Dla mnie obrona wieży to mit. Zresztą samo określenie "obrona wieży" jest irracjonalne. po co bronić obiektu, który jednostka wroga może szybko zdobyć bądź zniszczyć? zresztą wieża z mojego subiektywnego punktu widzenia nie była jakimś strategicznym obiektem, którego utrata byłaby poważnym osłabieniem dla obrońców. Sądzę, że ktoś niedoświadczony, bez znajomości taktyki wlazł na wieżę i udawał bohatera. jak widać z dokumentów to "bohaterstwo" szybko się skończyło. Naturalnie ludziom, którzy zginęli w Katowicach w obronie Polski należy się szacunek ale ubarwianie historii to zwyczajne trwanie w jakimś dziwnym świecie pełnym legend i martyrologii.


aha, a ta harcerka jest pełnoletnia Mr. Green ?

Sob 26 Wrz, 2009 11:06

Powrót do góry
Sheeska z Paćkowa
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cezar Borgia napisał:
"Neuling twierdzi, że ogień z wieży spadochronowej ustał po ostrzelaniu jej z dywizyjnych dział.

- Artyleria odpowiedziała ogniem i trafiła jednym z pierwszych strzałów w linę podnośnika, winda spadła i ogień ustał - pisze generał. Ani obrońcy wieży, ani harcerze i powstańcy ukryci w parku, którzy również ostrzeliwali dywizję, nie zadali Niemcom żadnych strat. Według relacji około godz. 11 Neuling wjechał do miasta. Witano go kwiatami".


źródło: http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35055,1753917.html


Ten fragment(z linku podanego podanego przez jednego z forumowiczów) powinien wyjaśniać wątpliwości co do obrony wieży. Wychodzi na to, że padły jakieś strzały z wieży ale doświadczeni, niemieccy żołnierze szybko sobie z tym poradzili. Dla mnie obrona wieży to mit. Zresztą samo określenie "obrona wieży" jest irracjonalne. po co bronić obiektu, który jednostka wroga może szybko zdobyć bądź zniszczyć? zresztą wieża z mojego subiektywnego punktu widzenia nie była jakimś strategicznym obiektem, którego utrata byłaby poważnym osłabieniem dla obrońców. Sądzę, że ktoś niedoświadczony, bez znajomości taktyki wlazł na wieżę i udawał bohatera. jak widać z dokumentów to "bohaterstwo" szybko się skończyło. Naturalnie ludziom, którzy zginęli w Katowicach w obronie Polski należy się szacunek ale ubarwianie historii to zwyczajne trwanie w jakimś dziwnym świecie pełnym legend i martyrologii.


aha, a ta harcerka jest pełnoletnia Mr. Green ?


No tak. Wychodzi na to że byli tam harcerze Niemcy ich ostrzelali, a harcerze nic nie zrobili Niemcom. Czyli wychodzi na to że była Obrona Wieży Spadochronowej. Co prawda nie tak jak mówi legenda(z zrzucaniem harcerzy) ale była. Ale mi i tak się nie chcę w to wierzyć. Nie wiem czy w ogóle widać z tej wieży miejsce skąd Niemcy mieli przyjść.

No. Muszę Cię zmartwić nie jest. Pierwsza klasa Liceum(czyli tak samo jak ja). Uśmiech

Sob 26 Wrz, 2009 11:21

Powrót do góry
Cezar Borgia
Kapitan

Kapitan





Posty: 1497
Pochwał: 2
Skąd: Królewskie miasto Będzin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

obrona to jak dla mnie w tym przypadku określenie na wyrost. dokumenty pokazują, że wydarzenie zostało "podrasowane" o bohaterskie fikcyjne wydarzenia, chodzi mi tu o zadanie poważnych strat Niemcom. Wątpię, żeby na katowickiej wieży w 39r leżał wyborowy snajper z mentalnością Johna Rambo.
Niestety wiele wydarzeń z naszej historii jest ubarwiane i zyskuje rangę mitów. ot takich bajek dla dużych dzieci. Podam przykład - wiele osób twierdzi, że w czasie powstania styczniowego w 1863 r. doszło w Zagłębiu Dąbrowskim do bitwy o Sosnowiec. Według mnie to nie była żadna bitwa tylko potyczka. Wówczas jedna z wielu. Gdyby każda potyczka miała stać się na papierze bitwą to byle strzelanina powiedzmy setki ludzi, stałaby się ważniejsza od Grunwaldu, Obertyna, Kircholmu itd.


Co do harcerki to jak widać sprawa nie jest warta zachodu Mr. Green

Sob 26 Wrz, 2009 13:05

Powrót do góry
Sheeska z Paćkowa
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czyli można powiedzieć że doszliśmy(a właściwie Ty) do prawdy.
Właściwie nie ma co się dziwić że robimy sobie takie mity. W sumie jesteśmy narodem trochę(nawet bardzo) pokrzywdzonym. Więc tworzymy sobie takie mity ku pokrzepieniu serc. Tak samo jak Trylogia Sienkiewicza też trochę tam było nakłamane,ale swoje zadanie spełniła. A Samoobrona Śląska też dzielnie się biła o Śląsk skoro do 10 Września na Śląsku stancjonowały: 239 DP, pułk SS Germania, 62 DP.

P.S Dobrze napisałeś Sosnowiec to nie jest Śląsk Twisted Evil

Sob 26 Wrz, 2009 13:27

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
czytałem artykuły wskazane w linkach - ale czy książka Gołby ( nawet gdzieś ją chyba mam? w wydaniu "kieszonkowym" z lat- bodajże - początku 70.)
Ale - do znawców tematu - czy to była pierwsza wzmianka? może coś w lokalnej prasie było - np. przy obchodach 1949 czy 1959 lub 1969?

Pozdrawiam

Sob 26 Wrz, 2009 13:42

Powrót do góry
Cezar Borgia
Kapitan

Kapitan





Posty: 1497
Pochwał: 2
Skąd: Królewskie miasto Będzin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W przypisie nr 15 w poniższym artykule są wymienione artykuły i publikacje, w których jest mowa o katowickiej wieży spadochronowej.


http://www.wso.wroc.pl/wydzialy/WPiKBN/pid/2009/zn_1_2009/Niedziela.pdf

Sob 26 Wrz, 2009 16:32

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cezar Borgia napisał:
Wychodzi na to, że padły jakieś strzały z wieży ale doświadczeni, niemieccy żołnierze szybko sobie z tym poradzili. Dla mnie obrona wieży to mit.

Gwoli ścisłości – żołnierze niemieckiej 239 DP nie byli doświadczeni, bo gdzież mieli uzyskać owo doświadczenie, jeśli:
1) Były to pierwsze dni pierwszej kampanii II wojny światowej, oraz
2) Była to jednostka utworzona dopiero 26 sierpnia 1939 r. przez dowództwo Landwehry w Opolu (jednostka II rzutu)
Question
W założeniu mieli być jednostką okupacyjną i do zadań pomocniczych (osłonowych). Niemcy nie skierowaliby jej do ostrych walk.


Cezar Borgia napisał:
Zresztą samo określenie "obrona wieży" jest irracjonalne. po co bronić obiektu, który jednostka wroga może szybko zdobyć bądź zniszczyć?

Trochę chybione pytanie. Z walk na Górnym Śląsku w 1939 r. można przytoczyć taki oto epizod: niemiecki 83 pułk piechoty (28 „wrocławska” DP) został ostrzelany podczas walk pod Gostyniem koło Wyr 2 IX 1939 r. z wagonika kolejki linowej. Znajduje to potwierdzenie zarówno w monografii tego pułku, jak i w odnalezionym po wojnie we Wrocławiu pamiętniku żołnierza 12 kompanii III batalionu tegoż pułku (w pamiętniku jest informacja, że w wagoniku był karabin maszynowy i kilku strzelców; wagonik ostrzelano z dział polowych, wskutek czego załoga została „ściągnięta na ziemię”).

Sob 26 Wrz, 2009 17:46

Powrót do góry
Cezar Borgia
Kapitan

Kapitan





Posty: 1497
Pochwał: 2
Skąd: Królewskie miasto Będzin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dla mnie określenie "obrona" w przypadku katowickiej wieży jest nieuzasadnione. wynika to pośrednio z dokumentów. dla mnie kilka niecelnych strzałów to nie jest obrona tylko przykład na brak zdrowego rozsądku.

Co do doświadczenia niemieckich żołnierzy to tutaj przyznaję się, że nieco przesadziłem. za co biję się w piersi. naturalnie własne Wink Ale jak widać Niemcy nie mieli problemów z wieżą. To o czymś świadczy.

Sob 26 Wrz, 2009 18:07

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cezar Borgia napisał:
Dla mnie określenie "obrona" w przypadku katowickiej wieży jest nieuzasadnione. wynika to pośrednio z dokumentów. dla mnie kilka niecelnych strzałów to nie jest obrona tylko przykład na brak zdrowego rozsądku.

Cezar Borgia napisał:
Ale jak widać Niemcy nie mieli problemów z wieżą. To o czymś świadczy.

Dla mnie też to jest nieuzasadnione. Może raczej była to „próba obrony (nieudana)”. Teraz tylko trzeba przekonać harcerzy Laughing

Sob 26 Wrz, 2009 18:14

Powrót do góry
Cezar Borgia
Kapitan

Kapitan





Posty: 1497
Pochwał: 2
Skąd: Królewskie miasto Będzin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jeśli uda Ci się przekonać harcerzy to masz u mnie piwo Piwo

Sob 26 Wrz, 2009 18:18

Powrót do góry
minimax
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cezar Borgia napisał:

Podam przykład - wiele osób twierdzi, że w czasie powstania styczniowego w 1863 r. doszło w Zagłębiu Dąbrowskim do bitwy o Sosnowiec.

Faktycznie do czegoś takiego doszło. Ale tak naprawdę był to napad na kasę celną.
Powstańcy zestawili sobie w Dąbrowie Górniczej skład kolejowy, zgłosili go do przejazdu i wjechali nim "legalnie" 7 lutego 1863 r. o 4 rano do Sosnowca. Tam starli się z 50 osobowym posterunkiem rosyjskiej straży granicznej, część zabili, część ranili, a następnie ubezpieczywszy się patrolami (z których jeden przekroczył granicę pruską), spalili dworzec, wcześniej zabrawszy kasę komory celnej i odjechali pociągiem z powrotem do Dąbrowy.
Atak wzbudził taką panikę wśród Rosjan, w tym żołnierzy, którzy masowo uciekali przez Przemszę na Śląsk. Tam ich (kilkuset!) rozbrojono i zgromadzono w obozie w Katowicach. Po trzech dniach odstawiono ich pod Lublińcem z powrotem, wcześniej zwróciwszy broń.


Ostatnio zmieniony przez minimax dnia Sob 26 Wrz, 2009 18:45, w całości zmieniany 1 raz

Sob 26 Wrz, 2009 18:32

Powrót do góry
Cezar Borgia
Kapitan

Kapitan





Posty: 1497
Pochwał: 2
Skąd: Królewskie miasto Będzin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

napad, potyczka. tylko nie bitwa.

Sob 26 Wrz, 2009 18:45

Powrót do góry
minimax
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Przecież piszę, że to był napad na kasę.

Sob 26 Wrz, 2009 18:47

Powrót do góry
Cezar Borgia
Kapitan

Kapitan





Posty: 1497
Pochwał: 2
Skąd: Królewskie miasto Będzin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

wiem. cieszę się, że nie jesteś fanem mitologizowania historii.

Sob 26 Wrz, 2009 18:50

Powrót do góry
minimax
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A wracając do tematu czyli Wieży. W którymś z "Śląsk'ów" (po tym zamieszaniu z Wyborczą) jest wywiad w którym relacjonista opowiada, że zaraz po Wrześniu mitu obrony wieży nie było. Pojawił się początkiem 1940 r.
Końcem 1939 r., tuż przed świętami, ukazał się w jednej z śląskich gazet (chyba "O. Wanderer") artykuł opisujący (trochę prześmiewczo) tę obronę. Czyżby Niemcy sami wywołali wilka (mit) z lasu ?

Sob 26 Wrz, 2009 19:24

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dzięki, Cezar Borgia Piwo
a i uczelnia trochę bliska -WSOWL - kiedyś WSOWZ - z powodu podchorążówki Wink

Z dużym zaciekawieniem czytam tę dyskusję ( jako trochę starszy już harcerz - nie śląski co prawda, ale zawsze Rolling Eyes ), więc może - Minimax - jakieś bliższe czy szersze dane, jeżeli masz możliwość?


Pozdrawiam

Nie 27 Wrz, 2009 8:59

Powrót do góry
Cezar Borgia
Kapitan

Kapitan





Posty: 1497
Pochwał: 2
Skąd: Królewskie miasto Będzin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Inscenizacja Obrony Wieży Spadochronowej w Katowicach (5.09.2009 r.)


http://www.ir49.profort.org.pl/dane/galerie/wieza_spadochronowa2009/album/gallery13.html



Wyluzowany

Sob 10 Paź, 2009 18:57

Powrót do góry
Submariner31
Szeregowy

Szeregowy





Posty: 1
Skąd: Gdynia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam
Temat co prawda już stary i trochę nieaktualny, jednak warty dalszej dyskusji.

Cała historia z obroną wieży spadochronowej powstała tuż po wojnie, w czasach kiedy górnoślązacy znosili niesamowite wręcz represje ze strony NKWD i UB. Działo się tak ponieważ byli oni uznani za Niemców (wszak wielu Ślązaków podpisało volkslistę). Propagandowo byli oni uznani za zdrajców, którzy w 1939 roku z aprobatą witali hitlerowców. Kazimierz Golba chciał położyć kres takim oskarżeniom i zebrał za pomocą Gościa Niedzielnego relacje z września 39. Książka jego autorstwa jest w zasadzie zbieraniną różnych incydentów i potyczek z pierwszych dni wojny które działy się na Śląsku, które zostały opisane przez różnych ludzi.

Co do samej obrony wieży, swego czasu znalazłem gdzieś w internecie zapiski z których wynikało, że ok. godziny 5 rano przed przemarszem 239 dywizji piechoty jej zwiad został zatrzymany na południowych krańcach miasta przez ogień z wieży spadochronowej. W książce wydarzenia te dzieją się dzień wcześniej, 3 września w godzinach wieczornych. Najpierw jest opis walk z Niemcami ( i samolotem co na 100% miejsca nie miało) ok. 18 a następnie zasadnicze zdarzenie gdzie wieża zostaje zniszczona przez pociski (kiedy już zapada zmrok). Przesunięcie tych wydarzeń na godziny wieczorne było prawdopodobnie związane z chęcią uzyskania przez autora efektu literackiego i pewnego nastroju. Wg. relacji świadków, które można przeczytać na historycy.org w Parku Kościuszki znajdowało się wtedy wielu harcerzy jednak tak naprawdę nikt nie jest w stanie opisać samego incydentu z wieżą, a do stworzenia samego mitu przyczynił się fakt, że relacje powstawały na zasadzie ktoś coś słyszał, ktoś coś tam widział.

Nie wiem na ile to co działo się w okolicach wieży było prawdą, ale jeżeli o mnie chodzi to nie jest ważne czy tam zginęło 5 czy 15 ludzi, czy walka trwała kilka godzin czy tylko parę minut, czy strzelali harcerze czy ktoś zupełnie inny. Ważne jest, że ktoś tam oddał życie i zresztą nie tylko tam.

Nie 10 Sty, 2016 22:07

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2 Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.