Polska Marynarka Wojenna co dalej ?

Witam postanowiłem wstawić tutaj podsumowanie tego co mamy i co możemy z tym zrobić. Może to wywoła ciekawą dyskusję na temat tego co dalej z naszą Marynarką Wojenną. Która kiedyś była jedną z najsilniejszych na Bałtyku a obecnie z problemami może udało by się jej pokonać floty trzech państw bałtyckich (Litwa, Łotwa, Estonia). A wiec zaczynając to podsumowanie, nie ująłem w nich okrętów ratowniczych, pomocniczych czy rozpoznawczych oraz okrętów których utrzymanie w linii w tej chwili mija się z celem i sprawia się do utrzymywania na nich etatów gdyż ich wartość bojowa jest bliska czy wręcz zerowa.
Z dużych okrętów (choć duże jest tu pojęciem względnym chodzi o 3 malutkie okręty rakietowe i jeden dozorowiec)
ORP KASZUB (1987)- w miarę młoda jednostka, cóż z tego skoro jej rola sprowadza się do roli dozorowca uzbrojonego w jedną armatę. Teraz powstaje pytanie co dalej z tym okrętem. Na jego uzbrojenie miałby wejść rakiet RBS-15 mk2 pytanie tylko co da nam okręt w nie wyposażony? I czy jest sens utrzymywania go w linii? Brak uzbrojenia (skutecznego) plot sprowadza go do roli pływającej kanonierki niezdolnej do niczego w trakcie ewentualnego konfliktu. kwestia zwalczania okrętów podwodnych jest tutaj dyskusyjna, owszem w razie wojny flota ma zabezpieczyć szlaki morskie ale no właśnie.. jak ma to zrobić skoro okręt który teoretycznie może zwalczać OP przeciwka zatonie zniszczony przez lotnictwo wroga.
Prognozy Są dwie drogi rozwoju, albo bardzo mocne doposażenie okrętu (pociski plot było przecież miejsce na Osy zostawione) i korzystanie z niego dalej gdyż okręt jest jeszcze w miarę nowy(patrząc na wiek innych naszych szrotów) albo natychmiastowe wycofanie z linii i odsprzedaż, muzeum złom.
OORP Grom, Orkan, Piorun (1992-1995) - w miarę nowe i nowoczesne (radary i rakiety) okręty zdolne do uderzenia we flotę wroga. Choć tak samo jak w przypadku Kaszuba, barierę stanowi brak rakiet plot. Co bardzo utrudnia w razie czego walkę tych okrętów. Jednak patrząc na to, że mają one większą siłę uderzeniową niż zdezelowany złom amerykański można założyć, że przez następne dziesięciolecie (albo i dłużej) będą to jedyne uderzeniowe okręty polskiej floty. W tym zdaniu zawarto też prognozę dla trójki naszych okrętów które jeszcze przez jakiś czas będą uchodziły za nowoczesne.
ORP Orzeł (1986) - jedyny nowoczesny okręt podwodny naszej floty( uznałbym go za najlepszą okręt jaki kiedykolwiek podnosił polską banderę) groźny ( co potwierdził na wielu ćwiczeniach) jedyny z dwóch w NATO okrętów typu Kilo. Jednak brak modernizacji, sprawia, że jednostka z roku na rok staję się coraz mniej groźna dla potencjalnego przeciwnika.
Prognoza Tylko i wyłącznie pełna modernizacja tego okrętu, doposażenie go w nowe uzbrojenie i systemy pokładowe spowoduje, że będzie można go jeszcze przez wiele lat utrzymywać w linii.
Niszczyciele min i trałowce (różne) - tutaj powstaje pytanie które z tych okrętów powinny zostać w linii do czasu wprowadzenia naszych TRZECH(śmieszna liczba) KORMORANÓW. Jak dla mnie taki kraj jak nasz potrzebuje co najmniej 6-8 jednostek tej klasy.
Okręty transportowe-minowe typu 767 (1989-1991) - totalne nieporozumienie. Albo przywrócić im rolę desantowców (w niektórych flotach jeszcze popularnych) i wykorzystywać w tym przedziale albo wycofać z linii. Nie są one nam zupełnie potrzebne. Okręty które teraz nie mają już racji bytu.

Jak już wspomniałem wyżej, nie wymieniłem tutaj okrętów rozpoznawczych, logistycznych, dowodzenia czy ratowniczych. Są one ważne ale nie stanowią o potencjale bojowym naszej floty. Niestety stan naszej floty jest tragiczny a koszty związane z utrzymaniem w linii dwóch pływających wraków (Puławski i Kościuszko) oraz czterech muzealnych egzemplarzy okrętów podwodnych typu Kobben(notabene skandalem było wycofanie ze służby dwóch okrętów typu 641 i wprowadzenie na ich miejsce tego szrotu) są duże, ZA DUŻE. Powinniśmy je pożegnać z dniem ,,jutrzejszym" tak aby nie generować dalszych kosztów.

Co dalej?
Tutaj jak na razie nie ma żadnych powodów do optymizmu. Zlikwidowanie DMW to krok w stronę zlikwidowania Marynarki Wojennej. Bo z całym szacunkiem, żaden lotnik ani pancerniak nie będzie miał żadnego interesu w utrzymywaniu i inwestowaniu w MW.
Co dostaniemy w następnych latach?
ORP Śląsk/Gawron (2015-2016) - kpina z marynarzy którzy przez tyle lat (od 2000) budowali to cudo techniki. W ramach tego dostaną kolejny po Kaszubie okręt do niczego. Dozorowiec czasu pokoju, w czasie wojny nadający się tylko do zatopienia w porcie jako sztuczna przeszkadza. Brak uzbrojenia ofensywnego, brak rakiet plot, brak hangaru dla śmigłowca w zasadzie dyskwalifikuje ten okręt. Owszem rzucane są jakieś tam mgliste obietnice, że go doposażą , i ogólnie wszystko będzie cacy ale, przypomnę tylko, że Gawronów miało być siedem a jest jeden i to jeszcze w wersji ,,gołej".
NDR - kolejny pomysł z piekła rodem. Do niczego niepotrzebne rakiety (brak systemu wykrywania celów sprawia, że nadają się one no właśnie do czego) w liczbie dwóch dywizjonów to przejaw tego co napisałem przy punkcie o likwidacji DMW. Już mniejsza z tym, że poprzez ich zakup przez krótki okres czasu posiadaliśmy w linii czerty rodzaje rakiet( co było iście śmiesznym zjawiskiem) to na dodatek już słyszy się głosy o odebraniu tych dywizjonów MW i przekazaniu do innych dowództwo ponieważ rakiety mogą razić cele naziemne. Super czyli z kasy na modernizację MW kupiliśmy coś co w ostatecznym rozliczeniu trafi do innych rodzajów sił zbrojnych. Na dodatek gdyby ktoś chciał się upomnieć, ze w MW się nie inwestuje to rakiety zostaną podane jako przykład inwestycji w tą formację. Co z tego, że MW ich mieć nie będzie.
Kormorany - to w sumie jedyny w miarę punkt wzmocnienia naszej floty. Będziemy dysponować nowoczesnymi niszczycielami min.. szkoda tylko, że bardzo słabo uzbrojonymi. Wiem, zaraz podniosą się głosy, że jak słabo uzbrojone przecież niszczycieli min się mocniej nie uzbraja. No tak to sama prawda jest tyle tylko, że zazwyczaj ten okręty pracują pod nadzorem innych a patrząc na naszą flotę będą musiały się chronić same.

Plany co powinno być a czego nie - tutaj sprawa jest prosto, można dywagować o potrzebie posiadania dwóch eskadr samolotów wielozadaniowych pod rozkazami DMW tylko do działań nad morzem. Można dyskutować o tym, czy 3-4 niszczyciele typu Arleigh Burke wystarczyły by naszej Marynarkę do stania się potęgą na Bałtyku. Jednak wróćmy na ziemię, projektami którymi obecnie wszyscy żyją są (Czapla, Miecznik i Orka).. może ktoś wytłumaczy mi co to jest Okręt obrony wybrzeża?! Ta nazwa wskazuje tylko na jedno, że jego powstanie jest tak mało prawdopodobne jak udział polskiej drużyny w LM Zamiast tego proponował bym aby:
Ponownie przewrócić DMW, tylko to pozwoli marynarzom znów zarządzać swoimi okrętami i zgłaszać dalsze potrzeby co do nowych okrętów
Zaprzestać wymyślania nowych klas okrętów,Zaprzestać wymyślania nowych klas okrętów, skupić się na następnych Gawronach( budowanych za państwowe pieniądze nie MW) oczywiście projekt wymaga zmian (dodanie hangaru na przykład) i konkretne liczby jednostek 4-5 sztuk.
To tylko dwa przykłady w wielu które można by było wymieniać. Cóż ja swoje zdanie wyraziłem, teraz czekam na wasze.

Wto 13 Sty, 2015 17:33

Temat w sumie jasny jak wizja świetlanej przyszłości RP wiecznie zamotanej pomiędzy Wschodem i Zachodem choć niekonicznie zdającej sobie z tego sprawę...
Wymienione przez kolegę okręty po prostu będa służyć do granic ich fizycznej wytrzymałości i tyle. Faktu, że prawdopodobnie ich wycofanie i tak pozwoliłoby zachowac etaty i zaoszczędzić przy okazji sporo grosza na eksploatacji na nic niepotrzebnych okrętów w naszych realiach nie będzie się brać na poważnie pod uwagę... Lubimy takie pokręcone fikcje literackie gdzie okręt uzbrojony w 2 armatki 23 mm "udaje", że jest okrętem bojowym... Podobnie jak trzymanie nie wiadomo po co "okrętów desantowych" (mniejsza o ich kuriozalną nazwę) czy armady małych trałowców...
Lubimy też trwałość najróżniejszych literackich mitów jak np. wprowadzone w 1932 do służby podwodne stawiacze min w 1939 zwykło się okreslać mianem "starych" a dziś dla odmiany uzbrojonego po 23 latach od wejścia do służby okrętu Orkan nikt nie uwaza za stary , podobnie jak mającego już 30-tkę Orła czy innych...
Fakt, że przez tyle lat w technice morskiej zminiło się sporo i zamontowanie paru techniczno-nawigacyjnych bajerów może nie wystarczyć jakoś nigdzie nie jest przedmiotem rozważań...
Tak przy okazji - nie wiem dlaczego kolega uwaza, że wycofanie Foxtrotów było błędem - fakt, że nie były one w bardzo złej kondycji technicznej nie oznacza, że ich posiadanie miało jakikolwiek sens - okręty te miały wiele konkretnych wad i samo w sobie jest zagadką po cośmy się na nie skusili. W każdym razie do jakiejkowiek koncepcji obronnej nie pasowały wcale (no ale mówiło się o ich roli szkoleniowej itd).
Dlaczego są OOW? To także takie trochę niewolnicze trzymanie się wątku jakoby pojęcie "korweta" było dotkniętę jakimś fatum O wiele jednak powazniejszym problemem jest to, że nasza flota tak na serio nie bardzo ma jakieś sensowne miejsce w systemie obrony kraju. Nie mamy morskich interesów czy flota w systemie obronnym nie spełnia roli porównywanej z innymi krajami - raczej jest tylko swoistym dodatkiem.
Nie da jej się "przylepić" łatki obrony przecirakietowej ani przeciwlotniczej kraju, nie ma gdzie "nosić bandery" (choć ten wątek akurat aż przesadnie zaniedbujemy) anie nie ma czego konwojować. Dodatkowo jej główna baza jest w zasięgu potencjalnie wrogich okrętów mogących w nią strzelać bez wychodzenia z portu... W takiej sytuacji nie bacząc na sentymenty zakup NDR-ów wcale nie jest tak dziwnym rozwiązaniem jak to na pozór wygląda (tak na marginesie z racji naprawde unikanych rozwiązań norweskiego pocisku ten brak radarów to nie taki duży problem...). Potrzeba do tego śmigłowców, okrętów przeciwminowych, jakiejś jednej większej jednostki (Gawron akurat się nada), może uda się jakoś pozyskać ze 2 OP i taka będzie flota naszych możliwości i de facto potrzeb. Brakuje u nas sensownej dyskusji na temat tego jak bardzo zmieniają się realia flot w XXI cznej dekadzie, bo wybaczy kolega ale w naszych realiach mentalno-finansowych zakup czegoś ala Burke to totalna abstrakacja i nawet wcale nie jest pewne czy taki zakup miałby sens (gdzie taki Burke miałby stacjonować?). Tak, że spokojnie - wbrew pozorom akurat nawet taki ogólnikowy i nieco propagandowy plan bodowy nowych okrętów jaki mamy wbrew pozorom ma jakieś elementy realności (nie ma jej za to medialna wrzawa na temat OP za pociskami manewrującymi - które aby je miec bez konsekwencji musielibyśmy umieć prowadzić politykę na zupełnie innym poziomie a gdyby tak z kolei było to nie potrzebowalibyśmy ich ).
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 13 Sty, 2015 21:50

Cóż fakt faktem, że nasza flota cierpi przez brak wizji i pewne osoby żyjące wspomnieniami. Fakt przejęcia fregat (choć równie dobrze można było kupić kontenerowiec wsadzić na niego armatę, siła bojowa była by podobna) od Amerykanów zakrawał na skandal. Te okręty już wtedy nie nadawały się do niczego. To samo Kobbeny, wycofanie dwóch starych okrętów aby na ich miejsce dostać pięć (jeden na części co prawda) jeszcze starszych tego żaden geniusz by nie wymyślił. Ktoś powie, ale przecież dzięki temu zostały etaty. Po co nam takie etaty? Skoro i tak w razie wojny to są one automatycznie przerabiane na listę poległych.

Sprawa z ostatnich dni, okazało się, że nasza potężna flota w razie takiej sytuacji jak miała miejsce w archipelagu sztokholmskim mogła wysłać w może jedną fregatę i... no właśnie nic więcej. Kaszub i Kościuszko niesprawny.. a reszta okrętów się nie nadaje do poszukiwań OP przeciwnika. To już nawet nie jest śmieszne.

Co do posiadania NDR to były by one przydatne w trochę inne strategii. Wtedy nasza flota powinna pozbyć się wszystkich pseudo okrętów i zakupić jedna-dwie fregaty do zadań pełnomorskich które wraz z okrętem logistycznym działały by w ramach akcji Natowskich i nie tylko. Wtedy w razie wojny nie działały by one na Bałtyku który został by w pierwszej fazie oddany w ręce wroga i wróciłby na niego w skaldzie eskadry okrętów naszych potencjalnych sojuszników. Wtedy sens posiadania NDR jest jak najbardziej widoczny. Dzięki temu nasze wybrzeże nie jest bezbronne.
Co do niszczycieli tego przykładu nie wziąłem z powietrza. Swego czasu jeden z posłów z komisji obrony narodowej chciał zaistnieć i całkiem na serio zaproponował nabycie 2-3 takich okrętów.. Co do ich przydatności, hmm doktrynę trzeba było by całkowicie zmienić, no i posiadanie takich 2 okrętów wspartych 2-3 OP+Orłem dawało by nam możliwość zagrożenia nie tylko Flocie Bałtyckiej ale i Północnej.

Sro 14 Sty, 2015 23:39

Wymień jedną marynarkę która jest w stanie zapewnić nieprzerwaną sprawność wszystkim jednostkom floty. Jak sądzę domorosłym strategom wydaje się że okręty same się remontują i nie wymagają żadnej okresowej obsługi?

Czw 15 Sty, 2015 0:25

Co do możliwości ZOP to są jeszcze śmigłowce - kilka sztuk jeszcze chyba na chodzie... choć z drugiej strony fakt wzmocnienia FB) jakoś z rok temu (jeszcze przed Ukrainą) właśnie o jeden dodatkowy OP jakoś nie jest zbyt nagłaśniany w naszych mediach.
Co do NDR - to tenże także spełnia wymagania kolegi albowiem nie jest wcale powiadzine, że wszystkie wyrzutnie mają na stałe byc w kraju... (fajne co?) - my zawsze wyprzedzamy swoje czasy dalekowzrocznością rozwiązań...
Co do Burka zaś - a owszem była nawet swego czasu publikacja jednego z oficerów MW dotycząca takiej potrzeby w - jeżeli dobrze pamiętam nawet sugerująca potrzebę z 6 jednostek... Problem w tym, że aby je mieć (abstrachując od faktu czy to na pewno dobry pomysł) to trzeba by kupić nowobudowane jednostki i faktycznie zdecydować się na opcję budowy jakiegoś systemu w miare spójnego - pewnie dałoby się i choć drogo to i tak byłoby taniej i skuteczniej niż dziś z Wisłą...
No ale tak po prawdzie warto wiedzieć, że już raz mieliśmy szansę na stosunkowo tani zakup ex-irańskich Kiddów, choć formalnie takiej propozycji nam nie złożono poprzestając na sondowaniu tematu. Okręty te choć niemłode mają parametry radiolokatorów niewiele ustępujące Aegisowi i pewnie byłyby dużo lepszym zakupem niż OHP bo dawałyby rzeczywiste możiwości obrony plot... Problem w tym, że dla naszych polityków i to było za dużo - formalnie przeszkodą był ... brak możliwości obsadzenia tak pochłaniających etaty jednostek a faktycznie po prostu brak pomysłu do czego to ma być... Jeżeli nie umiano wnieśc się na wyżyny wyobraźni przy stosunkowo taniej transakcji to skąd i jak miano by wysupłać kasę na dużo droższe Burki? Zresztą oparcie obrony plot na tak zaawansowanej technologii to dla niektórych generałów mógłby być problem większy niż prosty zakup Leoparda, który czym jest każdy widzi... Ja bym upatrywał problemu w mentalności rodzimych polityków i wysokich ranga oficerów niechętnych wszelkim nowinkom i zmianom których nie bardzo są w stanie ogarnąć
Co do Orła to może prestańmy udawać, że to wciąż taka supertechnika - poza Rumunią nikt nie używa tego okrętu w tak starej i niezmodernizowanej wersji jak my. Fakt, że nasi stoczniowcy i marynarze o niego dbają to jedno - co innego jednak jego przystosowanie do walki z przeciwnikiem, który raz, że go sam wybudował a do tego jeszcze wprowadził już na nowych okrętach tego samego typu tysiące poprawek...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Czw 15 Sty, 2015 0:33

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Wymień jedną marynarkę która jest w stanie zapewnić nieprzerwaną sprawność wszystkim jednostkom floty. Jak sądzę domorosłym strategom wydaje się że okręty same się remontują i nie wymagają żadnej okresowej obsługi?

Jak to dobrze, że jesteś tu ty kolego. Znawca od wszystkiego. Biorąc pod uwagę to, że Kaszub zakończył niedawno remont i już jest niesprawny to twój komentarz zasługuje tylko na śmiech. A Kościuszko już tak naprawdę nie nadaje się do nazywania go pełnoprawną jednostką bojową. Jego rola powoli ogranicza się do magazynu części zamiennych, uzbrojonego w dwa WKM...
A więc kolego pokaż mi flotę która po to remontuje okręty aby potem nadal były one niesprawne?

Wracając do rozmowy, tak mamy parę Mi-14 (jednak ponieważ są one po rosyjskie czyli złe o ich modernizacji się milczy) i cztery po amerykańskie śmigłowce które także powinny już znaleźć się w Muzeum tak samo jak OHP.
Wysyłanie NDR do innych krajów na misję mija się z celem. Owszem w czasach wojennych można by było rozważyć taką możliwość ale obecnie gdy nasza MW powinna brać udział w dużej liczbie misji Natowskich i nie tylko (taniej wysłać okręt w róg Afryki niż kontyngent do Afganistanu) brak okrętów zdolnych do takich działań ( jedynie fregaty by się do tego nadawały jako jedyne posiadają hangary dla śmigłowców i miarę duży potencjał bojowy) odbija się bardzo na niekorzyść dla naszego państwa. Na dodatek projekt naszej korwety narodowej zakłada tylko lądowisko dla śmigłowców bez możliwości bazowania na nich śmigłowców na stałe. Co jest czystą kpiną.

Posiadanie 6 takich okrętów to już lekka przesada, co do posiadania 2-3 okrętów plus logistyka które mogły by brać udział w misjach byłoby plusem dla naszej floty. Wiadomo, że budowa nawet jednego takiego okrętu jest nierealna w obecnych czasach.

O Kiddach mówiło się, że nie ma dla nich załóg, choć ja z chęcią dowiedział bym się w jakim stanie mielibyśmy przejąć te okręty, bo jeśli w takim jak OHP to może i dobrze, że nie mamy flotylli niszczycieli w składzie MW.

Czw 15 Sty, 2015 0:59

Z amerykańskich to już tylko jeden jest sprawny... bo aby utrzymać je w linii trzeba by zawrzec stosowne porozumienie z USA... a na to nie ma piniędzy...
Ale skoro już tak wchodzimy w wątek sprawności technicznej to chciałbym zwrócić uwage na jedną ważną rzecz. Pojęcie sprawności technicznej to bowiem coś co można bardzo różnie definiować.
Są stosunkowo nowe Burki czy nawet koreańskie KDX-III, których silniki pracują tak jakby ich bardzo młode załogi naprawdę przesadziły z ichnim "paleniem gumy"... Dociekliwi znajdą tez informacje, że niektóre z tych okrętów są po prostu najprawdopododniej nieprawidłowo eksploatowane jako jednostki pływające (bez wnikania w aspekt ich walorów bojowych) po prostu... Oczywiście decyduje polityka informacyjna danej marynarki a ta akurat w rodzimym wykonaniu jest zwyczjanie słaba i to od wielu lat ;( Uwagę jednak chciałbym zwirócić własnie na fakt, że o ile najprawdopodobniej akurat nasze jednostki oceniane jao jednostki pływające nie są być może w bardzo złym stanie to niestety tragicznie jest w aspekcie włąsnie ich walorów bojowych a to przecież w końcu chodzi...
Doszło do oderwania uzbrojenia od okrętu - przykładowo OHP uzbrojenie miały w naszych realiach wręcz śmieszne ale zwracanie na to uwagi traktowano jako swoista obrazę majestatu... Z podobnym podejściem wszystkie floty świata nie miałyby dziś uzbrojenia...
Wspomniane powyżej Kiddy przynajmniej w aspekcie siłowni były w lepszym stanie niż nasze OHP - w aspekcie możliwości bojowych trudno w ogole porównywać te okręty (fantastyczne radary i 3 x tyle rakiet + 2 działa 127 mm) - problemem za to było to, że do nich trzeba by zakupić tyle uzbrojenia za gotówkę... (nieco podobnie jest dziś z nowymi Leopardami - są ale amunicja dopiero będzie - kiedy nie wiadomo)
W tym kontekscie trochę nie rozumiem dlaczego kolega uważa, że nowe fregaty dla nas byłyby dobrym rozwiązaniem skoro i tak przy naszym podejściu nie kupilibyśmy do nich uzbrojenia W ujęciu propagandowym "ćwiczyłyby" zapewne na "sucho... albo uzbroić mieliby je sojusznicy Można i tak... choć akurat jak się prześledzi dzieje rodzimej floty to począwszy od 1919 budowano okręty... a uzbrojenie dodawano nieco później - w ten sposób naprawdę mało kto buduje okręty... Podobnie jak do tego aby się "pokazać" przed sojusznikami wcale nie trzeba aż fregat - za przykład może posłużyć fińska wyprawa do NY w 2012 łupinki przeciwminowej...
Nikiedy trzeba chcieć... i rozsądnie dysponowac tym co się ma...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Ostatnio zmieniony przez marek8888 dnia Czw 15 Sty, 2015 14:04, w całości zmieniany 1 raz

Czw 15 Sty, 2015 14:02

Cytat:

Kaszub zakończył niedawno remont

Czyli kiedy?

Po to zakupiono 2 fregaty żeby jedna zawsze była czynna. To że jeden robi za magazyn części zamiennych jest jak dla mnie jak najbardziej naturalne. To że okręty są stare i w końcu muszą zakończyć żywot, również.

A to że wymieniliśmy okręty stare na okręty stare było pochodną nie tyle koniecznością nabycia nowych jednostek, co całkowitą zmianą systemu sojuszy obronnych, dokładnie o 180 stopni. Wymieniono sprzęt na taki który można byłoby bez problemu serwisować w zaprzyjaźnionych stoczniach. Ot i tyle.

Czw 15 Sty, 2015 14:03

I na tą intencję jako trzon floty podwodnej zachowano sobie poradzieckie Kilo - świetnie znane jego twórcom zarazem odmawiając wydzierżawienia tej jednostki do USA jako elementu do ćwiczeń aby nie osłabiać krajowego potencjału obronnego?
Tak z ciekaowści - takich "braków zainteresowania" było niestety w stosunku do nowych sojuszników jeszcze kilka...

Co do Kaszuba to warto pamietać, że de facto jest to jednostka badawczo-eksprymentalna a nie pełnokrwisty okręt ZOP... W tym kontekscie pozostaje ciekawe pytanie o beztroskę rodzimych planistów w kwestii ZOP...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Czw 15 Sty, 2015 14:12

Cytat:

I na tą intencję jako trzon floty podwodnej zachowano sobie poradzieckie Kilo -

Rozumiem że to taka forma żartu

Czw 15 Sty, 2015 15:26

Kaszub zakończył dość poważny remont we wrześniu ubiegłego roku. I po pół roku (nawet nie) jest już niesprawny. Fakt to pokazuje jaki tragiczny stan jest w naszej flocie. Skoro jednostka która owszem (była jednostką doświadczalną) to jednak klasyfikowania była jako okręt ZOP i jest nawet wyposażona w ograniczone środki do zwalczania OP.

Dla mnie nie jest naturalne, że za złom płaci się jak za nowy sprzęt. Bo przypominam, że za obie fregaty zapłaciliśmy jak za okręty używane ale pełno sprawne. Jeśli jedna z nich miała być traktowana jako magazyn części to jej cena powinna być zupełnie inna. Przypominam także, że wysłanie Puławskiego na poszukiwanie OP można by było porównać do metody z pierwszej wojny światowej gdzie krążowniki miały zwalczać OP bez odpowiedniego wyposażania.

Ten okręt ma na tą chwilę na uzbrojeniu 1 armatę, dwa WKM i nic więcej. Wyrzutnie rakiet niesprawne (brak pocisków to tak przy okazji) system obrony bezpośredniej niesprawny od początku. Mało tego połowa systemów bojowych nie funkcjonuje a druga jest stara, oczywiście ich modernizacja jest nieopłacalna. Okręty same w sobie stare nie są, jednak aby zachować ich funkcję potrzebowalibyśmy zmodernizować je bardzo poważnie. Nowe rakiety, nowe armaty, radary i śmigłowce. To koszt który pokazuje, że decyzja o złomowaniu obu tych statków (tak specjalnie tak napisałem) powinna być podjęta natychmiast.

Z całym szacunkiem ale jeśli mamy dostawać wraki od sojuszników to może lepiej sobie odpuścić takich sojuszników. Dla przykładu podam, że z Układu dostawaliśmy okręty młodsze i bardziej perspektywiczne. NATO daje nam złom totalny.

Co do Kiddów to fakt faktem ich posiadanie, na pewno podniosło by siłę bojową naszej marynarki o ile nie popełniono by błędów jak z OHP...

No i mam pytanko, jakie jeszcze oferty od sojuszników odrzuciliśmy?

Czw 15 Sty, 2015 16:31

Z faktu takiej czy inne klasyfikacji niewiele wynika a Kaszub czy się to komu podoba czy nie to tylko (lub aż) prototypowy okręt niedoszłej serii korwet (!) ZOP o tyle ciekawy, że to przed Gawronem największy okręt bojowy wybudowany dla rodzimej floty. Jako okręt prototypowy jest bardziej testerem różnych mniej czy bardziej udanych koncpecji niż okrętem na poważnie - ale o tym się raczej głośno nie mówi... Jego los dosyć dobrze pokazuje, że w naszych realiach problem z wdrozeniem nawet tak nieskomlikowanego okrętu to niestety Big Problem. I co smutne dotyczy to też kadr stricte z dawnego UW... które przeciez go wdrażały właśnie...
A my tu o fregatach czy OP budowanych w kraju (na czym polegli nawet Austalijczycy) bajajem
Co do OHP to nikt nam ich na siłę nie wciskał - samiśmy je chcieli i na serio rozważano przecież czy nie wziąć więcej (z tego co słyszałem marynarze łyknęliby spokojnie 3 jednostkę ale Belweder dał weto...) Czy Pułaski jest niesprawny? To nie do końca tak - to raczej sytuacja (mówię o uzbrojeniu) w której coś jakoś tam działa lub potencjalnie mogłoby ale z uwagi na wyczerpanie resursów i wygaszenie programu wsparcia technicznego dla pocisków formalnie robić tego nie wolno Czym innym za to jest sytuacja czy ktoś to umiałby zrobić bo z tym to odrębna i dziwna historia - zresztą to i tak teoria bo pociski i tak zdjęto z okrętu.
Kolega zapomniał jednak, że Pułaski mimo braku wyrzutni to wciąż jednak jednostka ZOP mogąca przynajmniej w teorii jednak je wykryć i nawet zaatakować za pomocą torped MU90. To, że nie ma się czym bronić na wypadek ataku lotniczego (sam siebie) i jest pięknym okrętem celem to wątek, który pomija się milczeniem... bo ma te ograniczone ale jednak możliwości ZOP...
Czy dostajemy wraki z Nato - to nie tak - problem w tym, że my chcemy te okręty pozyskiwać "beznakładowo" Tym samym możliwośc pozyskania czegoś w lepszym stanie jakby na starcie jest skreślona a istotnie na zachodzie europy sprzęt wosjkowy pozyskuje się po prostu wedle innych standardów - na zapłacenie za fregatę wynglem, kartoflami czy jabłkami co było możliwe za zaprojektowaną dla nas w ZSRR fregatę liczyć raczej nie można
I to przez to ucieka nam wiele okazji bo skoro nie ma "żadnych" pieniędzy to zostaje tylko szukanie "okazji" w stylu może się da jeszcze trochę pojeździć na weteranach ala Kobbeny...
Co nam uciekło? Na pewno niemieckie 122 czy możliwośc dokończenia dodatkowo ze trzech starych 151 w standardzie zbliżonym do Orkanów ale to nawet nie o to tu chodzi. Problemem jest to, że następuje rozjazd wzajemnych oczekiwań. Nato nie może dostac od nas pewneych interesujących dla niego rzeczy a to czego my chcemy nieinteresuje Nato... Dla przykładu był taki problem z naszymi plastikami czy lansowaniem naszych Lublinów jako okrętów transportowych...
Wbrew pozorom potrzeba kogoś ala Świrski, kto mając jakąs tam koncepcję będzie umiał ją mozolnie przez długie lata forsować nie zniechęcając się niepowodzieniami i po naszemu "na spontana" wyczekując okazji czy okienka kiedy "da się coć zrobić". O normalnej w zanczeniu zachodnieuropejskim budowie floty w rodzimych realiach nie ma co liczyć moim zdaniem...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Czw 15 Sty, 2015 20:06

Fakt faktem jest, że sami tych wraków amerykańskich byśmy nie wzięli. Optowały za tym pewne warstwy ,,przyjaciół" Ameryki, tak samo jak za F-16. Prawda jest taka, że co do Kaszuba powinna być podjęta decyzja, albo w prawo albo w lewo. Czyli albo żegnamy go, albo doposażamy i mamy jeszcze jakiś czas choć jeden okręt zdolny (w teorii) zwalczać OP przeciwnika.

Co do uzbrojenia fregat ( w tej chwili jeden bo już ustaliliśmy, ze Kościuszko już w morze raczej na zadanie bojowe nie wyjdzie). Brak rakiet przeciw okrętowych (harpoony można było kupić na aukcji ). Brak rakiet plot plus skończony resurs wyrzutni. Brak systemu obrony bezpośredniej (phalanx) który nigdy nie działał. Fakt bardzo ograniczone możliwości zwalczania OP, jednak przy braku innego uzbrojenia i przewagę przeciwnika to jego wyjście w morze to samobójstwo.

Czy oprócz fregat 122 i 151 chcieliśmy coś jeszcze przejąć?

Czw 15 Sty, 2015 20:30

Ja nie napisałem, że to My chcieliśmy przejąć 122 ani nawet 151 a tylko, że była taka możliwość która była znana polskiej stronie...
To zaś czego by sobie ta strona życzyła to zupełnie odrębna historia.
Rozumiem, że kolegę interesuje czy było coś co konkretnie chcieliśmy pozyskać ale z różnych powodów to się nie udało? Wbrew pozorom trudno na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć bo z naszej strony to przypomina raczej bardzo nieformalny sondaż i nie dochodzi nawet do etapu listu intencyjnego więc trudno nikeidy ustalić czy to zainteresowanie na poważnie czy nie. Jezeli więc operujemy na takim poziomie zaangażowania to z tego co wiem pytano się i o stare holenderskie fregaty i o norweskie i niemieckie OP i - co chyba raczej znane o korwety szwedzkie. Tyle tylko, że to przypomina takie "a po ile ta fregata" i niewiele z tego wynika. O zakulisowej intrydze, że chcieliśmy coś a się nie udało ja przynajmniej nie słyszałem Z kolei ofert od zachodnich firm dostawaliśmy i dostajemy budowy nówek czy partycypacji lub odstąpienia prawie nówek (traktuję to jako pogłoskę/plotkę ale krążyła taka co do korwet K130 - dwóch konkretnie) każdego roku po kilka ale tu nie czuje się władny podawać szczegółów. Tak czy siak dopóki nie wiemy czego chcemy budowanie floty na podstawie najkorzystniejszej oferty za wielkiego sensu ni ma. Co do Kaszuba nie zgodze się - to - o czym może warto przypomnieć jeżeli ktoś z młodszych czytelników to czyta okręt mający już prawie 30 lat i zbudowany w czasach gdy zakładano 25-30 letnie okresy eksploatacji, że tu warto się z czymś spieszyć. W tym wypadku po prostu szkoda nowego sprzętu na stary okręt, który posłuży max 10 lat a i to pytanie czy da radę...
Co do OHP - ale myśmy na serio chcieli te jednostki w co amierykańce na początku nie chcieli wierzyć Za to nam się odechciało gdy dostaliśmy pierwszą i już z druga jednostką zaczęły się bardzo poważne schody (polityczny szczebel nie marynarski) i to jej dotyczą raczej te "podchody", o ktorych kolega pisze... Koniec, końców po tym wszystkim co tam robiono lepiej było jej jednak nie brać... ale cóz "podczepiło się" do umowy nieco za wiele osób. Nie porównywałbym mimo wszystko tego do F-16...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Czw 15 Sty, 2015 21:10

Kiedy skończył się remont Kaszuba?

Pią 16 Sty, 2015 0:26

Przeczytaj to się dowiesz już zamiesiłem odpowiedź.. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem to co tu robisz?

Co to fregat czy nawet niszczycieli czy są one nam potrzebne?

Pon 16 Lut, 2015 19:38

Poproszę o źródło.

Pon 16 Lut, 2015 20:32

Tak czy siak Kaszub obecnie na pewno pływa To chyba dobra wiadomość w świetle tego, że Rosja buduje coraz więcej podłodek na Bałtyku. Zdaje się, że dwie nówki przechodzą właśnie próby...
Nie wiem jak wy ale problem jawi się w tym, ze Rosja może w krótkim czasie naprodukować może nie hipernowoczesnych ale i tak dużo nowocześniejszych od wszystkiego co mamy okrętów i wszystko wskazuje, że może to robić choćby z gospodarczych względów - my zaś wpadamy w lukę czasową która sprawia, że w stosunkowo krótkiej perspektywie najbliższych 5-10 lat bez kolejnych zakupów używek będziemy na morzu - i to szczególnie w obszarze ZOP wrecz śmiesznie słabi... Bo w nasze OOW ja zwyczjnie nie wierzę... za dużo jest zaległości w innych sektorach aby ktoś na serio wydał kasę na okręty, które czym tak naprawdę mają być to chyba nie wiedzą nawet sami "autorzy idei"...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 06 Mar, 2015 22:21

Igła, tylko nie znowu DMW. Ile tam było pustych etatów, dla samych pułkowników? Nareszcie ich pogonili. Decyzyjni wogóle, bali się nawet odezwać.
_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.

Sob 07 Mar, 2015 15:24

Ponury, raczej chodziło mi o dowództwo Marynarki Wojennej bez zbędnych etatów.. bo my zamiast wywalić połowę etatów i zostawić naprawdę te najpotrzebniejsze zlikwidowaliśmy je całe i teraz jest bałagan.

Pon 04 Maj, 2015 22:44

Skoro się pojawiłeś Igła to może odpowiesz na moje proste pytanko o źródła?

Wto 05 Maj, 2015 22:13