| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maciej1900
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 2907
Pochwał: 1
Skąd: Poznań
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PEPESZA

Znalazłem tekst o wojnie Finlandia-ZSRR http://historia.wp.pl/title,Wojna-Zimowa-obrona-Finlandii-przed-Armia-Czerwona,wid,17092411,wiadomosc.html?ticaid=113f4f
a w nim tekst cyt: "Sowieci skopiowali fiński pm Lahti, otrzymując - znaną także w Polsce - "pepeszę". Na wikipedi napisane jest że cyt: PPD z kolei był wzorowany na fińskim Suomi
Jak wygląda prawda?

_________________
"Armia baranów, której przewodzi lew, jest silniejsza od armii lwów prowadzonej przez barana" Napoleon

http://youtu.be/ivgCD31iKyg

Sro 10 Gru, 2014 23:57

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10863
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ponieważ Finowie (a dokładniej pan LAhti) skonstruowali jeden pm- Suomi (potem tylko skopiowali PPS)- chodzi o ten sam pm.
Sowieci do PPD-40 i PPSz skopiowali tylko magazynek. Reszta bebechów była bardziej wzorowana na Bergmanach. Ale ja się nie znam- jak może wpadnie Razorblade- to Ci dokładniej wytłumaczy

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 11 Gru, 2014 22:41

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: PEPESZA

maciej1900 napisał:
Znalazłem tekst o wojnie Finlandia-ZSRR [...]
a w nim tekst cyt: "Sowieci skopiowali fiński pm Lahti, otrzymując - znaną także w Polsce - "pepeszę". Na wikipedi napisane jest że cyt: PPD z kolei był wzorowany na fińskim Suomi
Jak wygląda prawda?


Prawda jest taka, że tego typu "źródełka internetowe" są kompletnie bezwartościowe, podobnie jak "rewelacje" różnych "publicystów historycznych" - rzadko zadających sobie trud dowiedzenia się czegoś o historii broni i jej budowie.

Oczywiście do tego dochodzi powszechna u nas rusofobia, która nakazuje twierdzić, że jak coś powstało w ZSRR to musi być albo złe, a jak jest dobre to na pewno musieli to "zerżnąć".

Faktem jest, ze trzeba sobie zdać sprawę, że np. zasady działania broni powstały w początkach XX wieku i generalnie potem już "odkryć Ameryki" to już zbytnio nie było. Cała zabawa polegała na jak najlepszym skomponowaniu broni oraz na doskonaleniu istniejących mechanizmów. Plus oczywiście doskonalenie technik produkcji, w tym w kierunku zmniejszania kosztów i możliwości masowego wytwarzania.

No to meritum...

Pistolet maszynowy Suomi, choć tak naprawdę był bronią o wątpliwych zaletach (przesadnie ciężki i nieporęczny - opracowany wg nieco błędnych założeń) to wywarł oczywisty wpływ na radzieckie pistolety maszynowe - ale poza tym nieszczęsnym magazynkiem bębnowym był to wpływ wyłącznie decyzyjny.

Po prostu na początku 1939 "czynniki decyzyjne" doszły do wniosku, że pistolet maszynowy jest bronią nieperspektywiczną i zaprzestano produkcji PPD. Postanowiono skupić się na broni automatycznej na nabój pośredni, a za podstawę uzbrojenia piechoty na razie przewidywano kb samopowtarzalny (SWT). Diagnoza jak najbardziej słuszna, potwierdzona potem przez "życie", ale w 1939 mocno przedwczesna - bo nad nabojami pośrednimi dopiero zaczynano wstępne prace.

Pozbyto się broni przydatnej, zanim powstała od niej doskonalsza - błąd podobny do amerykańskiej decyzji o zaprzestaniu wytwarzania M14, zanim skonstruowano broń doskonalszą (akurat zamierzona w ogóle do skutku nie doszła i do dzisiaj biegają z odmianami M16, który też był wprowadzony pod wpływem chwili i nagłych potrzeb).

Tyle, że pod koniec 1939 wybuchła wojna z Finlandią i okazało się, że posiadanie przez przeciwnika pistoletów maszynowych ma jednak zalety i zapadła w ZSRR decyzja o powrocie do tej broni czyli o wznowieniu produkcji PPD oraz ogłoszono konkurs na nowy pm, który przy podobnych zaletach byłby prostszy w produkcji i łatwiejszy w polowej obsłudze.

Jednocześnie padła bardzo kontrowersyjna decyzja o skopiowaniu bębna z Suomi. Była to typowa decyzja "zza biurka", bez analizy wad i zalet takiego rozwiązania. A wady były spore - bo oprócz typowych dla magazynka bębnowego (każdego - czyli większa "pusta masa", większa wrażliwość na zanieczyszczenia, komplikacje przy ładowaniu itd.) to magazynek Suomi posiadał jednopozycyjne wyprowadzenie nabojów, a PPD nowocześniejsze i lepsze rozwiązanie bo wyprowadzenie dwupozycyjne.

To powodowało konflikt - zmuszający do skracania jednej ze szczęk magazynka i niekorzystnie wpływało na niezawodność broni. Co gorsza w konkursie na nowy pm ten magazynek narzucono jako obowiązkowy - co zmusiło konstruktorów do powrotu do gorszego rozwiązania z jednopozycyjnym wyprowadzeniem nabojów.

W wyniku konkursu zwyciężyła broń Szpagina, która poza tym magazynkiem z bronią fińską nic wspólnego nie miała. Oczywiście poza tym, że działała na zasadzie odrzutu zamka swobodnego, miała drewnianą kolbę i lufę w osłonie. Tyle, że wszystkie te elementu to były już w pierwszym udanym pistolecie maszynowym (nie liczę włoskiego V-P wz. 1915 bo to był w zasadzie niby-rkm) czyli niemieckim MP.18/I, a do tego większość pm-ów okresu międzywojennego wykorzystywała tą zasadę działanie i miała drewnianą kolbą i osłonę lufy.

Nie było w PPSz nic z komplikacji wewnętrznej Suomi, nie było osobnej dźwigni napinającej - za to broń była bardziej poręczna i o ponad kilogram lżejsza. Zasilana była z magazynka skopiowanego z Suomi... ale jego wady wyszły w praktyce bardzo szybko i już w lutym 1942 do produkcji weszły prostsze magazynki łukowe.

Oczywiście na siłę jakieś podobieństwa by się znalazły... tyle, że raczej wynikają z przyjętego podobnego układu broni niż ze wzorowania się na broni fińskiej. Ale w sumie na siłę to takich podobieństw można poszukać porównując wiele typów broni - wywarzanie otwartych drzwi nie jest zbyt sensowne. Każdy kolejny pm był kompilacją istniejących dawniej rozwiązań - bardziej lub mniej udanie. Zmiany głownie szły w kierunku technologii wytwarzania masowego takiej broni, co siłą rzeczy prowadziło do uproszczeń i kombinowania - jak zrobić to samo tylko prościej i taniej w produkcji.

PPSz układem jest podobny do wcześniejszego PPD - którego genezy należy szukać nie w broni fińskiej, a raczej w niemieckim MP.18, który po PWS był produkowany w Szwajcarii (tam udał się Bergmann - gdy ograniczenia Traktatu Wersalskiego spwodowanły niemożliwość produkcji masowej w Niemczech - zresztą przy okazji zostawiając swoich współpracowników "na lodzie" np. Schmeissera), ale już z "normalnym" pudełkowym magazynkiem i dość szeroko eksportowany.

Zarzucanie PPD, ze był kopią Suomi jest o tyle absurdalne, że prototyp broni W.A. Diegtiariewa powstał w 1929, a prototyp późniejszego KP/31 w 1931. Co prawda istniała wcześniej broń tej klasy w Finlandii - bo od 1926 używano pistoletu maszynowego (też zresztą nazywanego Suomi) w kalibrze 7,65mmx21 - tyle, że była to broń z szybkowymienną lufą, odrębnym napinaczem oraz opóźniaczem pneumatycznym.

PPD nie był zresztą też kopią MP.18 - choć konstruktor na pewno analizował broń niemiecką i czerpał z niej ogólne wzorce (co w zasadzie robili wtedy chyba wszyscy) - jednak wprowadzając wiele "swojego" (czyli inaczej nieco kompilując znane rozwiązania konstrukcyjne).

Reasumując...

Poza tym skopiowaniem magazynka (co było niezbyt szczęśliwym pomysłem) konstrukcyjnie nie było wpływy broni fińskiej na radziecką. Był natomiast wpływ decyzyjny pod wpływem doświadczeń z "Wojny Zimowej" - bo gdyby nie to, to raczej nie powstał by tak szybko PPSz czyli prosty, niezawodny i skuteczny pm, a przede wszystkim zdolny do stosunkowo prostej i masowej produkcji.

Oczywiście w różnych pseudofachowych artykułach i różnych Wikipediach kwestia pistoletu maszynowego nie była tak dramatyczna i pisanie o jakiejś ogromnej przewadze Finów w sile ognia dzięki Suomi jest absurdem. W fińskim plutonie piechoty były raptem dwa pistolety maszynowe i to zastosowane zamiast rkm, a nie obok rkm. Posiadający 4 drużyny fiński pluton miał 2 rkm (po jednym w dwóch drużynach) oraz kolejne dwie drużyny gdzie nie było rkm, a był w każdej jeden pm. Po prostu na skutek doświadczeń uznano, ze jednak pm jest przydatny i postanowiono za jego pomocą zwiększyć siłę ognia na odległościach bliskich - wprowadzając po dwa pistolety maszynowe do drużyny - ale obok normalnie tam egzystującego rkm. W przeciwieństwie do Finów (tam to nawet odmianę Suomi "zapakowano" jako broń pokładową czołgu) to w ZSRR doskonale rozumiano rolę takiej broni - nijak nie miała zastępować rkm, tylko uzupełniać uzbrojenie drużyny i zwiększać siłę ognia z bliska.

Kierunek "przepływu" rozwiązań czy wręcz kopiowania (poza wspomnianym magazynkiem) nie szedł w kierunku z Finlandii do ZSRR, a dokładnie odwrotnie. To Finowie gdy zdobyli późniejszy PPS przystąpili natychmiast do jego kopiowania (bo ich Suomi był ciężki, skomplikowany i drogi w produkcji - w zasadzie nie oferując niczego sensownego w zamian - bo zmniejszenie rozrzutu broni za pomocą zwiększenie jej masy jest akurat rozwiązaniem niezbyt mądrym) i to Finowie po zdobyciu rkm DP doszli do wniosku, że jest lepszy od rodzimego LS/26 i w efekcie podjęli decyzję o jego produkcji.

A tak na marginesie o wiele ważniejszymi wnioskami (niż kwestia pistoletu maszynowego) z wojny z Finlandią były zmiany organizacyjne i kompetencyjne w dowodzeniu oraz zalecenie opracowania smarów zimowych, bo to złe funkcjonowanie sprzętu w warunkach niskich temperatur dało się najbardziej we znaki - a nie brak pm-u. Dzięki temu w zimie 1942/42 byli dobrze przygotowaniu do warunków, co pozwoliło na skuteczniejsze działania przeciw siłom III Rzeszy.

Gdyby nie wojna z Finlandia to nie mieliby (tak szybko) pewnie zdatnego do masowej produkcji pm-u i pewnie nic strasznego by się z tego powodu nie stało. Brytyjczycy nie mieli pm-u wcale (dopiero kupowali Thompsony gdy wybuchła wojna), Amerykanie podobnie jak ZSRR poszli w kierunku karabinu samopowtarzalnego i wcale im nie doskwierał zanadto brak masowo używanego pm-u, bo nawet pod koniec DWS to mieli raptem 6 pm-ów w kompanii piechoty i to jako broń dodatkową.

Dla ZSRR byłoby gorzej gdyby po wojnie z Finlandią nie wprowadzili zmian w dowodzeniu i nie opracowali metod działania sprzętu w warunkach niskich temperatur.

Oczywiście kwestia pm-u miała swoje znaczenie - bo przydały się bardzo gdy na skutek ewakuacji przemysłu trzeba było powrócić do karabinu powtarzalnego (można go było wytwarzać taniej i nie tylko w jednej fabryce jak to było z SWT) i wtedy to pistolet maszynowy stał się świetnym uzupełnieniem tej broni, zwiększając siłę ognia z bliska - do tego stopnia, że pod koniec wojny w praktyce często w drużynach było kb i pm-ów "pół na pół". Ale to nie PPSz-e miały jakiś większy wpływ na zatrzymanie niemieckich postępów - za to inne doświadczenia z "Wojny Zimowej" jak najbardziej tak.

Tak dodatkowo...

To w mało fachowych publikacjach panuje jakaś dziwna pochwała pm-u Suomi - który tak naprawdę nie był bronią jakoś specjalnie dobrą. Ot działający sprawnie i w miarę celny pm (nie miał takiego ogromnego rozrzutu jak jeszcze cięższy amerykański Thompson) - ale ciężki i nieporęczny.

W zasadzie większość pistoletów maszynowych z lat 30-tych była od niego lepsza, bo nawet jak były podobnie skomplikowane (jak np. austriacki SI-100 czy niemiecki BMP->MP.35) to przynajmniej były lżejsze i bardziej poręczne w przenoszeniu i w walce.

Ta "dziwna" wysoka opinia o Suomi to raczej efekt jakiejś sympatii do Finów, wynikającej zapewne z antypatii do ZSRR. A tak naprawdę jedyną rzeczą w Suomi warta uwagi był ten późniejszy czterorzędowy magazynek. Reszta to żadna rewelacja (a raczej nic ciekawego, ani godnego pochwały, poza faktem że w ogóle mieli pm) - akurat w przeciwieństwie do radzieckich pistoletów maszynowych (PPSz i PPS), które można spokojnie zaliczyć do światowej czołówki broni tej klasy w czasie DWS.

Ta estyma i rzekome zalety Suomi to jeden wielki mit - podobnie jak rzekomy duży rozrzut PPSz (jak na klasyczny pm tamtego okresu - jest akurat bronią dość celną) i jej skopiowanie z Suomi. Bo skopiowano tylko bębnowy magazynek - i akurat był to błąd decyzyjny. Choć sam magazynek funkcjonuje całkiem prawidłowo (wcale nie ładuje się go trudniej jak inne magazynki bębnowe np. magazynek Thompsona, a rzekłbym z doświadczeń osobistych, że jednak prościej) - ale jak każdy inny bęben nabojowy nie "ucieknie" od wad bębna jako takich.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sob 13 Gru, 2014 11:53

Powrót do góry
maciej1900
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 2907
Pochwał: 1
Skąd: Poznań
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Kolego Razorblade1967...czytając Twój artykuł nic nie pozostaje tylko "czapki z głów"
pozdrawiam
Maciej

_________________
"Armia baranów, której przewodzi lew, jest silniejsza od armii lwów prowadzonej przez barana" Napoleon

http://youtu.be/ivgCD31iKyg

Sro 17 Gru, 2014 16:44

Powrót do góry
michalc13
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 483
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

@Razor

A najsłabszy element pepeszy? Ja obstawiam ten nieszczęsny zderzak na żerdzi, który zużywa się po iluś tam oddanych strzałach. Fakt, da się go łatwo wymienić.

Pon 22 Gru, 2014 11:46

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

michalc13 napisał:
...który zużywa się po iluś tam oddanych strzałach.

No tak... ale są to ilości liczone w tysiące strzałów... nie można przykładać tej samej miary do broni używanej w armii, nawet na wojnie do sprzętu eksploatowanego na strzelnicy.

Bo jak pamiętasz, to akurat ta "Pepesza", w której ten element się zużył to była jedną z pierwszych broni w czasie gdy "nasza" strzelnica wchodziła w kwestię broni historycznej. Przecież wtedy (bo wtedy była przecież tylko jedna... nie tak jak dzisiaj kilka) w 3-4 godziny ta broń potrafiła oddawać po 800 strzałów (powtarzając to wielokrotnie). I w zasadzie tyle można oddać bez czyszczenia... choć po jakiś 600 musiałem zwykle przetrzeć czoło zamka i tył komory nabojowej, bo zaczynały się jednostkowe przypadku zbyt słabego zbicia spłonki.

Zwiększony rozrzut na skutek zużywania się zderzaka zaczął być odczuwalny po kilku tysiącach strzałów - jaki pm na wojnie oddawał takie ilości strzałów? Skoro żołnierz miał w zasadzie 140-210 naboi - a wojna to nie film, dana jednostka nie walczy "non-stop", w ilu bitwach mógł uczestniczyć przeciętny żołnierz?

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Wto 23 Gru, 2014 16:59

Powrót do góry
michalc13
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 483
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

I nikt nie łapał czapką pocisków, a jak trafiło się na dobrych klientów to pepesza nie stygła. Wink

Wto 23 Gru, 2014 18:25

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

michalc13 napisał:
I nikt nie łapał czapką pocisków...

Tak... kolejny mit, podobny do tego mówiącego o dużym rozrzucie PPSz.

1. W zasadzie żaden pistolet maszynowy nie jest przystosowany do prowadzenia długotrwałego ciągłego ognia (bo to nie ckm), bo raz że taki ogień nie ma praktycznego zastosowania, a dwa że żołnierze na froncie nie mieli tyle amunicji. Zapas w magazynkach "przy żołnierzu" to było góra 200-225 naboi - a zwykle mniej 120-175.

2. PPSz jeśli go porównać ze współczesnymi mu (w użytku wojennym w czasie DWS) pistoletami maszynowy pod względem celności i skupienia pocisków w serii wypada całkiem dobrze. Raczej w górnej części stawki...

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sro 24 Gru, 2014 0:00

Powrót do góry
Parowóz
Sierżant

Sierżant




Posty: 83
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zawsze fascynujecie sie czyms czego nie znacie -a to pepesza a to kałasznikow a to cała Rosja

Blizsze poznanie przynosi spore rozczarowania Eureka Laughing

Sob 18 Kwi, 2015 10:08

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Parowóz napisał:
Zawsze fascynujecie sie czyms czego nie znacie -a to pepesza a to kałasznikow a to cała Rosja

Blizsze poznanie przynosi spore rozczarowania Eureka Laughing


Akurat w przypadku tytułowego PPSz jest dokładnie odwrotnie... na temat tej krąży wiele bzdur i mitów - osoba, która te brednie przyjmuję za dobrą monetę ma odczucia odwrotne (od rozczarowania) czyli że PPSz mocno zyskuje przy bliższym, praktycznym poznaniu.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sob 18 Kwi, 2015 17:01

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4644
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Moje doświadczenia z PPSz (niestety zmodyfikowaną - amerykańskie prawo wymaga dłuższej lufy, co sprawiło, że efekt wizualny jest nieco groteskowy) są jak najbardziej pozytywne. Celność i skupienie było znacznie wyższe w krótkich seriach od niezmodyfikowanego "Grease Gun'a" M3, wyższe od Thompson'a M1A1.
Osobiście preferowałbym jednak ten ostatni, gdybym musiał wybierać ;o)
Lecz nie o moich osobistych preferencjach jest ten wątek.
Pozdrowienia
Grendel

_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Sob 18 Kwi, 2015 17:59

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Grendel napisał:
Moje doświadczenia z PPSz (niestety zmodyfikowaną - amerykańskie prawo wymaga dłuższej lufy, co sprawiło, że efekt wizualny jest nieco groteskowy) są jak najbardziej pozytywne. Celność i skupienie było znacznie wyższe w krótkich seriach od niezmodyfikowanego "Grease Gun'a" M3, wyższe od Thompson'a M1A1.


Moje doświadczenia strzeleckie z pm-ami używanymi w czasie DWS to PPS, PPSz, Sten Mk II i Mk III, Thompson M1928A1 oraz (niestety) okazjonalne, jedno strzelanie z MP.40. Natomiast te pięć pierwszych to kontakt regularny (są dostępne na strzelnicy klubu do którego należę i na strzeleckich imprezach przez ten klub organizowanych). Robiłem swego czasu nawet próby rozrzutu przy strzelaniu ogniem pojedynczym oraz krótkimi i dłuższymi seriami. Czekam teraz bo są szanse jeszcze w tym roku na MP.40, M3 i może Berettę M1938... jest nadzieja.

PPSz zdecydowanie w czole stawki, choć w zależności od rodzaju strzelania czasem wyprzedza ją PPS. Najgorzej wypada zdecydowanie Thompson... zresztą jego kiepska celność, którą testowałem zgadza się z publikowanymi efektami prób amerykańskich przy poszukiwaniu jego następcy (co doprowadziło do M3).

Przy próbach strzelań do sylwetek w różnych odległościach 75-200m też w sumie najlepiej wypada PPSz. Za to strzelanie z biodra na 30-50m to najlepszy efekt daje PPS (nie próbowałem tak z MP.40, ale sądzę że byłoby podobnie - podobny układ broni i podobnie niska szybkostrzelność).

Grendel napisał:

Osobiście preferowałbym jednak ten ostatni, gdybym musiał wybierać ;o)
Lecz nie o moich osobistych preferencjach jest ten wątek.

W sumie nie wyobrażam sobie sytuacji bojowej w której mógłbym uznać, że warto "wybrać" Thompsona... ale rozumiem Ciebie, bo wizualnie mi się też podoba, mam "słabość" do "klasyki" - to co mi się podoba, co mam lub chciałbym mieć to jest niekoniecznie zbieżne z tym co obiektywnie oceniam dobrze jako broń wojskową czy inną w swojej epoce.
Bardzo szczęśliwy

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sob 18 Kwi, 2015 18:34

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4644
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

M1A1 lubię nie tyle ze względu na jego celność czy wygląd, ile ze względu na amunicję w nich stosowaną ;o) Między innymi z tego też powodu zawsze będę preferował M1911A1 nad etatowym M9.
Nie wiem ile pocisków PPSz (przy standardowym celowaniu w tułów) potrzeba, by efektywnie "położyć" przeciwnika. W przypadku .45 ACP w przeważajacej większości przypadków wystarczy 1.
Niemniej, odbiegamy od tematu.
Pozdrowienia
Grendel

_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Sob 18 Kwi, 2015 18:54

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Grendel napisał:
M1A1 lubię nie tyle ze względu na jego celność czy wygląd, ile ze względu na amunicję w nich stosowaną ;o) Między innymi z tego też powodu zawsze będę preferował M1911A1 nad etatowym M9.

No cóż... o ile co do skuteczności rażenia celu żywego w przypadku pistoletu to trzeba się zgodzić z wysoką skutecznością 45ACP, jak i zresztą z niektórymi innymi nabojami, gdzie stosuje się ciężkie pociski. W końcu ciężki pocisk jest lepszym "stoperem".

To w przypadku pistoletu maszynowego (a jesteśmy w okolicach DWS, gdzie ich zastosowanie było "nieco" odmienne do współczesnych małych pm-ów, z których strzela się w zasadzie tylko z bliskich odległości), zresztą jak w przypadku innej broni to warunkiem rozpatrywania skuteczności rażenia jest trafienie celu.

Strzelanie z niecelnego mającego duży rozrzut Thompsona amunicją, która dodatkowo ma na odległościach nieco większych fatalną balistykę dość mocno utrudnia trafienie czegokolwiek na odległości większej niż 100m, a i strzelanie na 100m daje wyniki nie najlepsze... Co prawda mam doświadczenie tylko z M1928A, zakładam jednak że celność M1A1 jest równie kiepska - w końcu potwierdzają to amerykańskie testy wojskowe czyli tylko około 50% trafień przy strzelaniu seriami do celu 6x6 stóp z 50 jardów i bez różnic pomiędzy M1928A i M1A1.

Tymczasem 7,62mm x 25 ma dobra balistykę, ma płaski tor pocisku i przy strzelaniu do 200m w zasadzie nie należy przejmować się dokładniejsza oceną odległości do celu (czego o 45ACP powiedzieć się nie da). Większa przebijalność 7,62mm x 25 też jest pewną zaletą - np. bez trudu przebija stalowe hełmy, z którymi 45ACP ma problem.

Ale jednak podstawą jest dużo większe prawdopodobieństwo trafienia celu z PPSz niż Thompsona i to na większe odległości. Powtórzę się... aby móc "razić" to najpierw trzeba trafić.

Grendel napisał:
Nie wiem ile pocisków PPSz (przy standardowym celowaniu w tułów) potrzeba, by efektywnie "położyć" przeciwnika. W przypadku .45 ACP w przeważajacej większości przypadków wystarczy 1.

Zapewne w przeważającej większości też jeden - zwykle jednak pocisk uszkadza coś ważnego w złożonym mechaniźmie jakim jest człowiek. Choć oczywiście prawdopodobieństwo postrzału nieskutecznego jest większe w przypadku 7,62mm x 25 niż w przypadku 45ACP. O ile? Trudno powiedzieć.


Grendel napisał:
Niemniej, odbiegamy od tematu.

No w sumie nie do końca - zarówno ocena pistoletu maszynowego na tle innych używanych równolegle konstrukcji ma sens, jak i używana amunicja jest składnikiem oceny broni jako takiej.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sob 18 Kwi, 2015 19:22

Powrót do góry
Parowóz
Sierżant

Sierżant




Posty: 83
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ciekawe czemu producenci peemów nie kupili licencji od Szpagina i nie tłuka do dzisiaj na potęgę pepesz
Zapewne nie wiedzą że to tak dobra bron - nie chodza na strzelnice i nie czytaja bajek w internecie
albo głupki jakies Laughing

Sro 22 Kwi, 2015 8:50

Powrót do góry
michalc13
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 483
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Chyba umknął Ci postęp jaki dokonał się w ciągu ostatnich 70 lat produkcji broni palnej na świecie jak i pojawienie się m.in. subkarabinków, które wypierają pistolety maszynowe z wojska. Tak jak napisał Razor, pepesza dużo zyskuje przy bliższym poznaniu i łatwo można się przekonać, że niektórzy piszą po prostu bzdury o jej wydumanych wadach. No ale skoro się "nie znamy na tym o czym piszemy", to może napiszesz coś o twoich doświadczeniach z PPSz wz.41?

Sro 22 Kwi, 2015 10:55

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Parowóz napisał:
Ciekawe czemu producenci peemów nie kupili licencji od Szpagina i nie tłuka do dzisiaj na potęgę pepesz


Jeśli chodzi o "kupowanie licencji" to akurat PPSz doczekał się produkcji powojennej i to w dość sporej jak na czasy powojenne (kiedy to demobilu broni bywa zatrzęsienie) liczbie np. Chiny, Korea Północna, Wietnam, Polska, Węgry, Iran (też w kalibrze 9mmx19) oraz Jugosławia (choć w tym przypadku była to broń na PPSz wzorowana).

Oczywiście raczej trudno mówić o kwestiach licencyjnych rozumianych tak jak to miało miejsce w krajach "zachodnich" - ze względu na inny system polityczno-gospodarczy. Nie wspominając zresztą, że o wprowadzeniu takiej czy innej broni obcej do służby decydują częściej względy polityczne niż praktyczne. Stąd raczej trudno się spodziewać broni pochodzenia radzieckiego poza ich strefą wpływów i odwrotnie trudno o broń np. amerykańską poza strefą wpływów USA (pomijam różniste demobile, w krajach trzeciego świata).

Już nie wspominam o tym, że wystarczy minimum historycznej wiedzy - aby wiedzieć, że "od Szpagina" to akurat nikt nie mógł niczego kupić, bo w systemie polityczno-gospodarczym jaki był w ZSRR nie był on właścicielem tych rozwiązań i nijakich praw patentowych czy do sprzedawania licencji nie posiadał.

Pisanie o tłuczeniu "do dzisiaj" jest już kompletnym absurdem i totalną ignorancją bo ile wojennych pm-ów w ogóle było produkowanych po wojnie w większej liczbie? Jesteś w stanie wymienić choć dwa - poza radzieckimi PPSz i PPS. Amerykanie nieco doprodukowali sobie M3 (ale dużo więcej części na naprawę starych), Czechom udało się sprzedać trochę ZK 383 z produkcji tuż po wojnie, no i Beretta trochę jeszcze wyprodukowała po wojnie pochodnych swojego M1938.

Po wojnie powstawały nowe konstrukcje, a i typowy frontowy pm zaczął powoli odchodzić z armii, zastępowany sukcesywnie przez karabinki i karabiny automatyczne. Nowe konstrukcje dla armii to była już broń bardziej "kompaktowa" mająca powoli pełnić już inną rolę niż zwiększanie siły ognia drużyny na odległościach poniżej 200m.

Zresztą już w czasie wojny zachodziła potrzeba posiadania nieco innego pm-u - stąd przecież kolejny radziecki pm czyli PPS (mogący śmiało walczyć o miano najlepszej broni tej klasy w czasie DWS - bo konkurencję miał niewielką), czyli broń z kolbą składaną.

Parowóz napisał:
Zapewne nie wiedzą że to tak dobra bron - nie chodza na strzelnice i nie czytaja bajek w internecie
albo głupki jakies Laughing

No to ciekawe skąd Ty czerpiesz tą swoją "ogromną wiedzę"? Bo na razie nie doczytałem się ani jednego merytorycznego zdania...

Może spróbujesz swoje "wstawki" jakoś uzasadnić? Np. Wady i zalety PPSz na tle innych równolegle używanych pistoletów maszynowych okresu DWS?

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sro 22 Kwi, 2015 11:48

Powrót do góry
Parowóz
Sierżant

Sierżant




Posty: 83
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Szanowny Kolego
(chyba moge uzyc tego zwrotu )

Dziekuje za wyczerpujace informacje -ale szkoda bylo trudu raczej mnie nie przekonałes

Należe do starszego pokolenia -elokwencja z wiekiem staje sie ciut uboższa a poslugiwanie sie wygooglanymi informacjami traktuje z przymrozeniem oka
Bo dla mnie czołg cięzki to "jotes" a nie" is " a BWP to nie BMP

Przesłuzyłem w wojsku ponad 30 lat i inaczej patrzę na wiele aspektow spraw historycznych w wojskowosci szczególnie

Rozpoczynałem słuzbe wojskowa w latach gdy słuzyli jeszcze ludzie ktorzy PPSz-em poslugiwali sie w prawdziwym boju i w.g ich relacji ta broń raczej zadnych zalet nie miała a tylko same wady :
-nadmierna szybkostrzelnośc a co za tym idzie zbyt duze i szybki zuzycie amunicji
-zacinajacy sie magazynek bebnowy (nie skorzany odbojnik ale własnie bęben ) - nie jedem krasnoarmiejec poszedł do nieba własnie przez zacinajacy się bęben oraz utrudnione ładowanie tegoz bebna
-faktyczna skutecznosc ognia na dystansie 10-12 m -powyzej juz tylko skutecznosc przypadkowa bo o celnosci mowy nie bylo
-broń nieporeczna i niewygodna w uzytkowaniu (ze wzgledu na tenze cięzki bęben )


Dalej nie mam czasu pisac ale wrócę do tematu
Pozdrawiam

Nie 26 Kwi, 2015 19:05

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Parowóz napisał:
Przesłuzyłem w wojsku ponad 30 lat i inaczej patrzę na wiele aspektow spraw historycznych w wojskowosci szczególnie

Tak się składa, że przesłużyłem ponad 20... potem już "w cywilu" praca ściśle związana z bronią palną. To i podejście mam jak najbardziej praktyczne... z różnej broni historycznej to wystrzelałem tysiące (czort wie ile) naboi, zresztą ze współczesnej wojskowej również. Szkoliłem jako instruktor wielu laików, w tym takich którzy chcieli umieć strzelać ze starej broni - to i obserwacje pt. "niewyszkolony strzelec" mam spore.

Parowóz napisał:
Rozpoczynałem słuzbe wojskowa w latach gdy słuzyli jeszcze ludzie ktorzy PPSz-em poslugiwali sie w prawdziwym boju i w.g ich relacji ta broń raczej zadnych zalet nie miała a tylko same wady :

Gdybym miał posługiwać się "wiedzą" na temat broni palnej czerpaną od poborowych, to pewnie uwierzyć bym musiał, że w Radomiu istniała specjalna linia produkcyjna wytwarzająca np. karabinki AK z "krzywymi lufami"...

Parowóz napisał:
-nadmierna szybkostrzelnośc a co za tym idzie zbyt duze i szybki zuzycie amunicji

Fakt... szybkostrzelność PPSz jest spora, ale znowu z drugiej strony dobrze pracujący mechanizm spustowy pozwala na dogodną kontrolę długości serii. Do tego stopnia, że nawet kompletny laik, który pierwszy raz życiu ma w ręku broń samoczynną bez trudu strzela z PPSz seriami dwustrzałowymi (sprawdzone wielokrotnie). Nie ma żadnego problemu jeśli chodzi o kontrolowanie długości serii. Strzelając w warunkach możliwie zbliżonych do warunków pola walki (oczywiście wytworzonych sztucznie) to długości serii w PPSz nie są jakoś specjalnie większe niż strzelając z innych starych pm-ów, choćby tych w których mechanizm spustowy pracuje gorzej i jest mniej "wyczuwalny".

Owszem - znam z autopsji (służba w "ciepłych krajach") sytuacje gdy niewyszkoleni żołnierze i tzw. "bojownicy" wywalali pełne magazynki strzelającego z szybkostrzelnością 600 strz/min (czyli mniejszą od 800 dla PPSz z amunicją zwykłą, i około 1000 dla PPSz przy "drugowojennej" amunicji silnej "do pistoletów maszynowych") karabinka AK i pochodnych, zwykle "dziurawiąc niebo" bez sensu. Tylko o czym to świadczy?

Znowu są dwie "szkoły" jeśli chodzi o szybkostrzelność pm-u - jedna preferuje wysoką szybkostrzelność, tak aby uzyskać dużą gęstość serii, a drugą bardzo małą tak aby kontrolować zachowanie broni w czasie strzelania. Prawdę mówiąc każda z nich jakoś ma swoich zwolenników i przeciwników - a osobiście mimo wystrzelenia przez lata tysięcy naboi z różnych pistoletów maszynowych (drugowojennych i powojennych) nie potrafię jednoznacznie przyznać pierwszeństwa broni o dużej i małej szybkostrzelności. Każda ma swoje wady i zalety... W jednych sytuacjach sprawdza się lepiej duża, w innych mała szybkostrzelność. Ideałem to chyba byłaby broń o dwóch zakresach szybkostrzelności - tylko kto by komplikował tak prostą broń jaką jest "klasyczny" pm... nie tędy droga.

Parowóz napisał:
-zacinajacy sie magazynek bebnowy (nie skorzany odbojnik ale własnie bęben ) - nie jedem krasnoarmiejec poszedł do nieba własnie przez zacinajacy się bęben oraz utrudnione ładowanie tegoz bebna

Po pierwsze - skórzany lub z materiału skóropodobnego zderzak to był w PPS, a nie w PPSz. Tam akurat to element drewnopodobny. Pomyliły się Tobie te elementy w różnych pm-ach... w sumie nie dziwię się bo PPS był po wojnie w znacznie szerszym użyciu w WP niż PPSz (te trafiły raczej szybko do MO) i do lat 80-tych.

Po drugie - bęben PPSz nie ma jakiś specjalnych tendencji do zacinania się, choć oczywistym jest, że ogólnie magazynki bębnowe i w ogóle różne skomplikowane magazynki wielkopojemnościowe są wrażliwsze niż proste - pudełkowe/łukowe... i tak jest do dzisiaj.

Ładowanie bębna? A i owszem jest trudniejsze i bardziej czasochłonne od ładowania magazynka pudełkowego czy łukowego, ale na tle innych bębnów ten używany w PPSz (i wcześniej w Suomi) nie jest ładowany trudniej niż inne... łatwiej niż np. bęben Thompsona.

Tyle, że znowu odnieśmy to do innych pm-ów z DWS... próbowałeś ładować magazynki pochodne od MP.28 (a w zasadzie MP.18Iv) czyli te z MP.40 czy Stena? Bez ładowarki to tylko "żelazne paluchy" są konieczne. Paradoksalnie szybciej załaduję 70 nabojami bęben od PPSz niż ręcznie załaduję dwa 32-nabojowe magazynki od Stena czy MP.40. Za to łukowy magazynek z pojedynczym wyprowadzeniem nabojów (jak te wspomniane pochodne od MP.28) od PPSz ładuje się bardzo szybko i wygodnie... załaduję cztery w czasie ładowania ręcznie (bez ładowarki) jednego od Stena.

Znowu proponuję nie odnosić trudności ładowania starej broni do tego znamy z późniejszych czasów - czyli z powszechnych obecnie (choć i przed wojną bywały - pudełkowe Thompsona czy np. MP.35) magazynków z dwupozycyjnym wyprowadzeniem, które ładuje się szybko i łatwo.

A tak na marginesie... magazynków i tak nie ładuje się w walce, a w czasie przerw w walce, szybkość ładowania magazynków nie jakiegoś szalonego znaczenia - pod warunkiem, że nie przekracza pewnych granic rozsądku, a bęben KP/31 i PPSz (ta sama konstrukcja) nie przekracza.

I jeszcze jedno... ciekawe ilu użytkowników Stena "poszło do piachu" bo im się ten śmieć zaciął? A ilu użytkowników MP.40, gdy przestał strzelać bo "dostał piachu" (zacina się dużo częściej w obliczu zanieczyszczeń od PPSz). Itd. Niezawodność i odporność PPSz na tle innych pm-ów użytkowanych masowo w DWS była bardzo wysoka.

Parowóz napisał:
-faktyczna skutecznosc ognia na dystansie 10-12 m -powyzej juz tylko skutecznosc przypadkowa bo o celnosci mowy nie bylo

Kompletna bzdura... przeczą temu zarówno dane tabelaryczne rozrzutu (z testów wojskowych broni), jak i praktyka strzelecka i testy różnych PPSz wyprodukowanych w 1943, 1944, 1945 oraz powojennych (niestety nie mam możliwości sprawdzić egzemplarzy z 1942) - bez trudu osiąga się dobre wyniki na 150m w postaw stojąc czy klęcząc i całkiem niezłe na 200m z postawy leżąc.

Jednak trochę amunicji przez lufy "Pepesz" różnej produkcji przepuściłem i nie tylko ja... to po prostu obiektywnie sprawdzalne. Celność PPSz jest wyższa od innych pm-ów użytkowanych masowo w DWS czyli np. Stena oraz dużo wyższa od kompletnie niecelnego Thompsona. Co można sprawdzić testując broń zarówno dzisiaj... jak i sięgając do materiałów z testów wojskowych dokonywanych przez dawnych użytkowników.

Fakt, że osoby posługujące się w armii najpierw PPSz, a potem już nowszymi karabinkami AK (jeszcze jako PmK) musiały odczuć znaczny wzrost celności broni... tylko, że to nic dziwnego i dotyczy każdej sytuacji gdy typowy drugowojenny "frontowy" pm był w użytku zastępowany przez karabinki automatyczne.

Ja jednak porównuję PPSz nie do nowoczesnej broni, tylko do równolegle użytkowanych w armiach pistoletów maszynowych tzw. "klasycznych". Na ich tle PPSz ma całkiem przyzwoite osiągi dotyczące celności na wszystkich odległościach, które były przewidziane do prowadzenia ognia z takich pm-ów. Czyli do 200m.

Inna sprawa, że znam ludzi zawodowo służących w armii lub policji, co to z nowoczesnej broni nie trafiają "z 5 metrów w stodołę"... tylko akurat to nie wina broni... i gdyby słuchać co przy tym za brednie o tej broni opowiadają... Razz

Parowóz napisał:
-broń nieporeczna i niewygodna w uzytkowaniu (ze wzgledu na tenze cięzki bęben )

Na tle jakich pistoletów maszynowych używanych w czasie DWS? Chyba nie na tle Thompsona czy Suomi (jeszcze cięższe i jeszcze bardziej nieporęczne), chyba nie na tle śmieciowatego Stena, gdzie w ogóle nie można mówić o ergonomii użykowania, zresztą o niezawodności również. A może była bardziej nieporęczna od Ermy EMP, MP.35 czy może od węgierskiego 39/M (to jest dopiero kloc...). Beretta M1938 też pod względem poręczności szału nie robi.

Bardziej poręczne były tylko pistolety maszynowe ze składanymi kolbami i odrębnymi chwytami pistoletowymi - w stylu MP.40 (no ale PPSz mocno góruje niezawodnością... chyba nie trzeba tłumaczyć dlaczego? Słowo-klucz mechanizm powrotno-uderzeniowy i jego konstrukcja), PPS czy M3. Tylko, że znowu pistolet maszynowy z drewnianą kolbą miał swoje zalety w czasie i w sytuacji gdy był uzbrojeniem strzelca w drużynie piechoty... O ile w rozpoznaniu, w uzbrojeniu załóg wozów bojowych był mało poręczny to jako broń strzelca w drużynie, tam gdzie zadaniem było prowadzenie intensywnego ognia na odległościach poniżej 200m (ale nie tylko z bardzo bliska) to PPSz w sumie nic nie brakuje, wcale nie jest mniej wygodny od innych współczesnych mu pm-ów.

Obawiam się, że wygodę użytkowania PPSz odnosisz do broni, którą potem spotkałeś w armii czy w ogóle do broni nowocześniejszej... tymczasem PPSz to typowy drugowojenny frontowy pm - ze wszystkimi tego konsekwencjami. I tylko, z równolegle użytkowanymi pm-ami może być porównywany, nie z bronią późniejszą - bo to absurd.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Nie 26 Kwi, 2015 21:41

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dodam tylko, bo dzisiaj piszę z domu i mam dostęp do materiałów...

W kwestii rzekomej niecelności PPSz i dużego rozrzutu to pasy rdzeniowe rozrzutu dla tej broni wynoszą (odpowiednio odległość, pas rdzeniowy wzwyż i wszerz):

1. Ogień pojedynczy:

50m - 10 cm; 10 cm
100m - 21 cm; 21 cm
150m - 32 cm; 32 cm
200m - 42 cm; 41 cm
250m - 54 cm; 53 cm
300m - 67 cm; 65 cm

2. Ogień krótkimi seriami:

50m - 21 cm; 19 cm
100m - 31 cm; 29 cm
150m - 42 cm; 40 cm
200m - 56 cm; 54 cm
250m - 71 cm; 68 cm
300m - 90 cm; 84 cm

Dla nieobeznanych z pojęciem pasów rdzeniowych - pasy rdzeniowe uzyskuje się poprzez odrzucenie z prawej i z lewej (pas wszerz) lub z góry i z dołu (pas wzwyż) po 15% przestrzelin i pozostawieniu pasa, który zawiera 70% "środkowych" przestrzelin. Pokrywające się powierzchnie pasów rdzeniowych wzwyż i wszerz zawierające około 50% przestrzelin to rdzeń rozrzut. W skrócie jeżeli pasy rdzeniowe wynoszą np. 30 i 35cm to połowa wystrzelonych pocisków znajdzie się w prostokącie o wymiarach 30x35cm.

Dane jak na prosty pistolet maszynowy strzelający z otwartego zamka dla PPSz są całkiem przyzwoite, gdyby tak porównać warunki, które dawali amerykanie na następcę Thompsona (finalnie M3) czyli 90 na 100 wystrzelonych pocisków, podczas strzelania seriami miało znaleźć się w tarczy o wymiarach 6 x 6 stóp (ok. 1,8 x 1,8m) podczas strzelania z 50 jardów (ok. 45m), a użytkowany przez nich Thompson średnio trafiał około 50-cioma to rozrzut PPSz wydaje się być całkiem niezły. Zresztą to można porównać i dzisiaj w praktyce - rozrzut z PPSz jest mniejszy od paru drugowojennych pm-ów, w tym tych używanych równie masowo.

Mniejszy rozrzut miał faktycznie np. Suomi... ale okupione to było raczej "niestrawną" masą broni czyli 4,6/4,9kg (zależnie od odmiany - czyli bez kompensatora i z kompensatorem) dla broni bez magazynka i 6,75/7,05kg z bronią z pełnym magazynkiem bębnowym. W porównaniu z nim PPSz to "waga lekka"... 3,5kg dla broni bez magazynka 5,4kg dla broni z pełnym bębnem (przy czym można przyrównać do KP/31 z kompensatorem, bo akurat PPSz na bardzo skuteczny tłumik podrzutu).

A co do wspominek "z wojska" - to generalnie przeciętny żołnierz (nawet zawodowy) ma bardzo niewielką wiedzę o broni strzeleckiej, z zasady zna tylko taką jaką miał na wyposażeniu, nie ma skali porównawczej, a i tak jakoś z zasady swoje strzeleckie niepowodzenia zwykle zwala na "złą broń". Każda, z której mu nie idzie jest "do niczego".

Zresztą jeśli Kolega Parowóz swoją ocenę celności PPSz czerpie ze wspomnień powojennych - to warto zauważyć, że wtedy spory procent PPSz w WP to była broń pofrontowa, "po przejściach", a często po prostu już "zastrzelana" czy "zdezelowana" długim i intensywnym użytkowaniem na wojnie. Też spotkałem się z takimi opowieściami... ludzi służących w latach 40-tych czy 50-tych - tylko, że namówieni do spróbowania "odświeżenia wspomnień" i postrzelania z egzemplarzy w dobrym stanie technicznym zmieniali zdanie lub byli wręcz zdziwieni celnością. Od słowa do słowa uzyskiwało się informację, że broń którą mieli była już kompletnie zużyta, pamiętająca front itd. Zresztą obecny tutaj michalc13 też zdaje się był nie raz tego świadkiem...

Każda broń jeśli jest zużyta nadmiernie nie będzie strzelała celnie... obojętnie czy będzie pochodziła z ZSRR czy z USA, broń to urządzenie mechaniczne, które zużywa się w trakcie eksploatacji jak każde inne urządzenie.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Pon 27 Kwi, 2015 10:59

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jeszcze kilka słów o wartości opinii z wojska... spowodowanych brakiem skali porównawczej.

Żołnierze, którzy zwykle podczas szkolenia podstawowego czy na SMS-ie uczyli się strzelać z AK, a potem z racji stanowiska w docelowej JW otrzymywali PM-63 lub (używane długo w jednostkach techniczno-gospodarczych WOPK lub WLot.) PPS-y też twierdzili, że były niecelne... tylko jakie mieli porównanie z inną bronią tej klasy? Zwykle żadne... oceniali to w stosunku do znanego im AK.

Z podobnych względów twierdzono, że były "niebezpieczne"... Tylko czy były bardziej "niebezpieczne" od innych pm-ów o tej samej zasadzie działania? Nie, nie były - wymagały jak każda inna broń tej klasy zachowania specyficznych dla takich pm-ów zasad bezpieczeństwa. Tylko czy ci żołnierze znali jakieś inne pm-my? A niby skąd? Znali tylko ten i kbk AK, do którego porównywali wszystko.

Z innej części świata... Brytyjscy żołnierze narzekali na rzekomo niecelny i mający duży odrzut kbk Lee-Enfield No.5 i do dziś to pokutuje w literaturze, która zawiera informacje o "niecelnych" i "kopiących" tzw. Jungle-Carbine. Tylko do czego przyrównywali to ci żołnierze? Przecież nie do innych kbk... bo LE No.5 nie "kopie" bardziej np. od kbk Mauser 98 (raczej akurat mniej) czy nie jest mniej celny np. od kbk Mosin. Porównywali go do znanego im LE No.4 czy może też wcześniejszego No.1 (SMLE) i z oczywistych powodów mieli takie, a nie inne odczucia.

I odwrotnie... gdy na "mojej" kompanii wymieniono RPD na PK to z miejsca żołnierze zaczęli narzekać, że "ciężki" i "nieporęczny"... a przecież to jeden z lżejszych ukm-ów na świecie. No ale dla nich, nieznających nic poza RPD i PK był cięższy i miał większe oraz też cięższe pojemniki z taśmami. No to potem opowiadali jaki ten PK "ciężki i niewygodny". Przecież żaden z nich to takiego M60 czy FN MAG w ręku nie miał, a nawet z bliska nie widział, bo wtedy to pojedyncze były tylko na WAT i w COSSUiE... pozostała im tylko TV.

Wracając do PPSz... To jaką skalę porównawczą mieli ci powojenni użytkownicy? Co najwyżej z PPS... no faktycznie broń nowszą, lżejszą i poręczniejszą - szczególnie, że pewnie byli to wykonujący specyficzne zadania funkcyjni. Do tego jeszcze pewnie ta wymiana to stary, zdezelowany na froncie PPSz, na fabrycznie nowy PPS. A jeśli wymiana była na nowoczesny wówczas AK (PmK) to już w ogóle był skok jakościowy.

Dlatego takie opinie "z wojska" to trzeba brać bardzo ostrożnie... Brak odpowiedniej skali porównawczej, brak szerszej wiedzy na temat broni jako takiej je wypacza i często czyni bezwartościowymi.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Wto 28 Kwi, 2015 9:49

Powrót do góry
michalc13
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 483
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Warto dodać, że poprawnie wykonany egzemplarz (Polska, lata 1950) potrafi wystrzelić bez problemu kilka tysięcy sztuk amunicji. PM-98 wypada tu trochę gorzej... A znana nam pewna pepesza trochę się napracowała zanim zmarła. Uśmiech

Sro 29 Kwi, 2015 8:17

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

michalc13 napisał:
Warto dodać, że poprawnie wykonany egzemplarz (Polska, lata 1950) potrafi wystrzelić bez problemu kilka tysięcy sztuk amunicji.

Zresztą nie tylko powojenne... obecnie eksploatowane na "wiadomej strzelnicy" są radziecką produkcja z lat 1943, 1944 i 1945 i też im nic nie brakuje. Owszem wyraźnie jakość produkcji rosła pomiędzy 1943, a 1945 i te z 1945 w zasadzie wykonaniem mnie różnią się już od tych powojennych - jednak ta gorsza jakość nie dotyczy elementów mających wpływ na wytrzymałość i celność broni. To jest po prostu wyraźnie gorsze wykończenie powierzchni nie mających wpływu na funkcjonowanie mechanizmów oraz gorsza jakość drewna. Ot typowa sprawa chyba w każdej broni produkowanej w czasie wojny, gdy liczy się ilość - kwestie estetyki obróbki niektórych powierzchni po prostu schodzą na dalszy plan.


michalc13 napisał:
A znana nam pewna pepesza trochę się napracowała zanim zmarła. Uśmiech

W zasadzie nie zmarła, albo zmartwychwstała - po wystrzeleniu pewnie kilkunastu tysięcy naboi (był czas gdy robiła po 800 strzałów na każdej strzeleckiej imprezie, których było sporo, nie licząc normalnej eksploatacji na strzelnicy) nastąpiło pęknięcie na dolnej ścianie komory zamkowej.

Jednak jak się okazało broń dało się przywrócić do działania - i to w sumie stosunkowo prostymi zabiegami, z którymi w czasie wojny na pewno poradziłby sobie dywizyjny warsztat uzbrojenia (a na pewno jakiś warsztat szczebla frontu).

Przy czym do dzisiaj broń nie straciła wiele z pierwotnej celności... no może trochę, ale dalej nie ma problemu by sprawnie z niej trafiać w różne sylwetki na 150 czy 200m (oczywiście przy odpowiednich umiejętnościach).

W zasadzie z tym mitem o niecelności PPSz to jest tak:

Z jednej strony są jakieś opowieści "z krainy mchu i paproci" o tym, że nie idzie w nic trafić na więcej niż 10-12m itp.

Opowieści, o których często nawet nie wiadomo czy są "z pierwszej ręki", bo to akurat w armii nagminne, że różne zasłyszane bzdety powtarzają w kółko zmieniając tylko miejsce, czas i bohatera (najczęściej na siebie), nie wiadomo nic o stanie broni opowiadającego, a jego wiedzy na temat broni ogólnie i o (nie)umiejętnościach strzeleckich, w sumie nawet nie wiadomo czy takowy umiał sobie broń przystrzelać (bo do dzisiaj wielu zawodowych żołnierzy nie ma o tym pojęcia).

Natomiast po drugiej stronie są:

- Dane dotyczące rozrzutu broni (i nie tylko) zawarte w dokumentacji wojskowej kraju użytkownika.

- Możliwość współczesnego sprawdzenia rzeczywistej celności broni poprzez użycie zachowanych w dobrym stanie egzemplarzy oraz porównanie tego w praktyce z inną podobną bronią z tego samego okresu. Podobnie zresztą jak można sprawdzić wiele innych kwestii obsługowych czy technicznych i to przez ludzi mających odpowiednią wiedzę i doświadczenie w tym zakresie. Można nawet dowiedzieć się jak stara broń sprawuje się przy typowych zanieczyszczeniach polowych - wystarczy sięgnąć do doświadczeń firm wynajmujących broń do rekonstrukcji (oj rekonstruktorzy często w godzinę potrafią doprowadzić broń do stanu jaki rzadko widywałem po całym dniu poligonowych ćwiczeń). Itd.

Tak więc jak ktoś przedkłada "opowieści z wojska" o tych niby 10-12m możliwości trafienia z PPSz czy równie "mądre" o tym "łapaniu pocisków w czapkę" i podobne "rewelacje" rzekomo "z pierwszej ręki" ponad to co można sprawdzić, zmierzyć i zbadać oraz potwierdzić w wojskowej dokumentacji... to już jego problem.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sro 29 Kwi, 2015 21:24

Powrót do góry
kisi0
Plutonowy

Plutonowy





Posty: 60
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wprawdzie to nie PPSz, ale ... też DWS

Czy miał ktoś okazję strzelać z prawdziwego StG 44 i jak się to ma do PPSz, czy w porównaniu do późniejszych "kałachów"? Czy była to celna broń i jak z szybkosztrzelnością? Wiem , że PM i Karabinek, jest to nie do porównania, ale interesują mnie Wasze spostrzeżenia na strzelnicy. javascript:emoticon('Eureka')
_________________
"Jeśli z podręcznika do historii można się czegoś nauczyć, to lekcja brzmi:
Polskę można zwyciężyć w bitwie, ale nigdy nie da się jej pokonać." (R.Regan)

Sro 06 Maj, 2015 15:25

Powrót do góry
Indiana Jones
Moderator
Oberst

Oberst





Posty: 5423
Pochwał: 19
Skąd: z frontu
Archiwum: X ...
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

szturma z pepeszą raczej nie da się porównywać.
_________________
Pozdrawiam
Przemek

Sro 06 Maj, 2015 17:49

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.