PMW a wojna z Japonią

KMW, Londyn 7 X 1944

Ściśle Tajne

Notatka w sprawie udziału w wojnie z Japonią

1. Jesteśmy stanie wojny z Japonią.

2. Ewentualny udział Polskich Sił Zbrojnych w wojnie z Japonią sprowadziłby się poniekąd do symbolicznego udziału dotyczącego tylko Marynarki.
Jeden kontrtorpedowiec byłby wystarczający.

3. Korzyści z faktycznego udziału w wojnie pod względem wojskowym dla Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii znaczenia nie będą miały, i te kraje nie dopominają się o nasz udział. Natomiast dla Polski będą to korzyści natury politycznej:

a. Udział bandery polskiej przedłuży aktywne współdziałanie u boku Sił Zbrojnych Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, co niewątpliwie będzie korzystne ze względów politycznych.

b. Uzyskamy większe szanse wzięcia udziału w konferencji pokojowej po wojnie z Japonią, co ze wszech miar będzie dla Polski pożądane.

c. Powiąże ściślej naszą Marynarkę z Marynarką Brytyjską i przez to zwiększy zobowiązania moralne tej Marynarki w stosunku do Marynarki Polskiej, co może bardzo się przydać na przyszłość.

4. Ewentualne objekcje:

a. Mogłyby zaszkodzić obawy o nasze przyszłe stosunki z Japonią. Udział jednego kontrtorpedowca będzie de facto mało znaczący.
Z Włochami walczyliśmy nawet nie będąc z nimi w wojnie – a to stosunków naszych z Włochami, zdaje się zupełnie nie popsuło.

b. Istnieje możliwość wykorzystania naszego udziału przez propagandę sowiecką.

5. Wykonalność:
Jeżeli po zakończeniu wojny z Niemcami załoga tego okrętu wolałaby wracać do Polski, można zawsze okręt ukompletować innymi którym nie chodziłoby o natychmiastowy powrót .
Uważam, że korzyści ad.3 będą daleko większe niż szkody związane z ewentualnymi objekcjami ad.4.
i dlatego –
jestem zatym, żebym był upoważniony do zaproponowania Admiralicji udziału jednego naszego okrętu w działaniach przeciw Japonii już obecnie.

Szef KMW
/-/ J. Świrski, wice-adm.


OT: Zwróćcie uwagę, że nadal używa się terminu kontrtorpedowiec .
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Ostatnio zmieniony przez Marmik dnia Czw 31 Sie, 2006 21:50, w całości zmieniany 1 raz

Czw 31 Sie, 2006 20:04

A od kiedy byliśmy w stanie wojny z Japonią?
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 31 Sie, 2006 20:50

No nie, żeby ze Świrskiego zrobić Świńskiego...
ps. w stanie wojny z Japonią formalnie chyba nie byliśmy, podobnie jak z Włochami, co nie przeszkadzało nam topić ich statków i okrętów...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 31 Sie, 2006 21:04

de Villars napisał:

No nie, żeby ze Świrskiego zrobić Świńskiego...

Pisałem w Łordzie . Zabiję tych Microsoftu za autokorektę!!!
Oczywiście poprawiłem.

maxikasek napisał:

A od kiedy byliśmy w stanie wojny z Japonią?

No jak to. Przecież Świrski własnoręczym podpisem stwierdził to 7 X 1944 roku w tejże notatce do Prezydenta RP .
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Czw 31 Sie, 2006 21:51

Ciekawa sprawa. Wydaje mi się, że zanim ten okręt, po zakończeniu wojny z Niemcami zdążyłby skompletować załogę, pobrać odpowiedni sprzęt (chociażby ciuszki) i dopłynąć, Amerykanie przeoraliby Japonię wzdłuż i wszerz.
Pozostaje pytanie: jakie korzyści miał Świrski na myśli, pisząc o konferencji pokojowej z Japonią? Samą obecność? Czy moze jakieś marzenia kolonialne

Pią 01 Wrz, 2006 15:08

Może liczył na Kuryle i ze dwie gejsze w jasyr.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 01 Wrz, 2006 17:13

de Villars napisał:

podobnie jak z Włochami, co nie przeszkadzało nam topić ich statków i okrętów...

Sprawa była w istocie skomplikowana. W uchwalonych 15 sierpnia 1940 r tezach programowych polskiego rządu mówi się, że " dopuszczenie do tego aby siła zbrojna Polski miała się znaleźć w walce ze stroną włoską, jest wręcz niedopuszczalne z uwagi na tradycyjną przyjaźń między obu narodami" w dalszej części dokumentu mówi się, że nie należy narażać na szwank sojuszu polsko-brytyjskiego i trzeba "wyrazić gotowość udziału w walce z Włochami, gdy okoliczności będą do tego zmuszały"
uznano też ze należy unikać działań które mogły by zostać uznane za szukanie porozumienia z Włochami za plecami Brytyjczyków
Sam gen Kopański ( dca Brygady Karpackiej) nie ukrywał, że jego żołnierze woleliby walczyć z Niemcami niż z Włochami.

24 sierpnia minister sp. zagr. A. Zalewski wydał rozporządzenie, w którym wyrażał podziw dla kultury włoskiej , wspominał tradycyjna przyjaźń i wyrażał głębokie ubolewanie , że w tej wojnie Włochy przystąpiły do wrogiego obozu, "którego istotą jest zło i zniszczenie".
uznaje wejście w stan wojny z Włochami za niewskazany lecz - jak pisze- rząd polski dopełni swych zobowiązań sojuszniczych wszędzie tam gdzie będzie taka potrzeba.
takiemu postawieniu sprawy sprzeciwił się Jgnacy Paderewski. Nalegał on w depeszy do Londynu by nie stawiać sprawy na ostrzu noża i unikać zbrojnego starcia z Italią.
"Nie wyobrażam sobie aby nasza brygada mogła zaważyć na szalach wojny.(chodzi o Bryg. Karpacką w Afryce)
Anglicy muszą zrozumieć, że nawet ich zwycięstwo załątwi dopiero połowę naszej sprawy. Sympatia i pomoc Italii przy rozprawie z Sowietami jest dla nas niesłychanie ważna"
Zastrzeżenia stawiali też inni. Skłoniło to ministra Zalewskiego do obrony swojego stanowiska w ten sposób.
"Stanowisko powyższe rząd zajął po długich pertraktacjach, zdając sobie zupełnie sprawę z tego, że nie jest ono zgodne z naszym dotychczasowym punktem widzenia ani z niektórymi naszymi interesami, jak przede wszystkim potrzebą zachowania dobrych stosunków z Włochami, gdy nastąpią po wojnie z Niemcami nasze rozrachunki z Rosją. Niemniej jednak sytuacja, jaka się tu wytworzyła, zmusiła nas do uznania, że w obecnej chwili najważniejszą rzeczą jest wygranie wojny przez Wielką Brytanię i że nie możemy choćby w najmniejszej mierze odmawiać naszego w tym zwycięstwie współudziału".

Przełom nastąpił w następstwie 2 faktów: agresji Mussoliniego na Grecję i udziału lotnictwa włoskiego w "Battle of Britain". Wzbudziło to głębokie oburzenie polskiego rządu. gen. Skorski dał temu wyraźnie wyraz w rozkazie do wojska z początku listopada 1940 r.
"Dzisiaj w szeregach Polski obok Hitlera spotykamy Mussoliniego [...]
Żołnierz polski sprowokowany niegodnym tradycji i historii Włoch stanowiskiem rządu włoskiego, wypełni wtedy chlubnie swój obowiązek wiedząc, że broni przez to wspólnej sprawy ludzkości" a w telegramie do gen. Kopańskiego pisał iż "Zastrzeżenie co do faktu, że Polska nie jest formalnie w wojnie z Włochami jest niesłuszne i niecelowe. De facto w wojnie z Włochami jesteśmy, a formalne wypowiedzenie wojny nie ma żadnego znaczenia"

Dokładnie problem stosunków polsko - włoskich jest opisany w książce
Krzysztofa Strzałki "Między przyjaźnią a wrogością. Z dziejów stosunków polsko-włoskich(1939-1945) wyd Arcana, Kraków 2001 i tej książki pochodzą podawane przeze mnie fragmenty dokumentów.

Pią 01 Wrz, 2006 17:46

Na dokumencie znajduje się adnotacja, której nie przytoczyłem by zagaić dyskusję. Ona odpowie na pytanie: Na co liczyć można było?

Pan Prezydent powiedział mi, że obecnie nie trzeba poruszać tej sprawy. Może później.
/-/ J.S.
11/X. 44

Czyżby już wiedział, że karty dawno rozdano?
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pią 01 Wrz, 2006 18:59

Z Japonią byliśmy w stanie wojny i z jako jedynym krajem z Osi podpisaliśmy traktat pokojowy

Pon 04 Wrz, 2006 13:32

Wytjątkowo muszę się zgodzić (ale tylko w 50%): Japoniii Polska wypowiedziała wojnę 11 grudnia 1941 roku a zakończyła dwustronną deklaracją (nie traktatem pokojowym!) z 8 lutego 1957 roku.
Jedynym państwem Osi z któym podpisaliśmy trkatat pokojowy były Włochy: w Paryżu 10 lutego 1947 roku.
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pon 04 Wrz, 2006 19:41

A Włochom kiedy wypowiedzieliśmy wojną?
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 04 Wrz, 2006 20:51

Ten problem przedstawiam 3 posty wyżej 8)
Oficjalnego stanu wojny nie było. Także Włosi oficjalnie nie uważali, że są z nami w stanie wojny. Pytanie na jakiej podstawie później ten traktat pokojowy?

Pon 04 Wrz, 2006 21:21

właśnie dlatego pytam
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 04 Wrz, 2006 21:50

IjonTihy napisał:

Wytjątkowo muszę się zgodzić (ale tylko w 50%): Japoniii Polska wypowiedziała wojnę 11 grudnia 1941 roku a zakończyła dwustronną deklaracją (nie traktatem pokojowym!) z 8 lutego 1957 roku. Jedynym państwem Osi z któym podpisaliśmy trkatat pokojowy były Włochy: w Paryżu 10 lutego 1947 roku.

Ciekaw jestem, czym się taka deklaracja od traktatu różni? Jak rozumiem, w obydwu przypadkach zainteresowane strony zgodnie oświadczają, że odtąd nie są w stanie wojny... W każdym razie, ciekawostką jest, żę formalnie aż do 1957 r. byliśmy z Japonią w stanie wojny...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 04 Wrz, 2006 22:12

"Z Włochami do 1942 roku wojowaliśmy bez formalnego wypowiedzenia wojny" - Tyle gdzieś znalzłem. Kto to powiedział nie wiem. Więcej szczegółów też nie znam
Tak samo jeśli idzie o różnicę między traktatem pokojowym a deklaracją Pol-Jap. Może gdzieś dałoby się znaleźć tekst? Myślę jednak, że deVillars przypadkiem tafił w sedno - gdyby podpisano traktat pokojowy oznaczałoby to że byliśmy w stanie wojny do 1957 roku. A tak można uznać, że w 1945 w naszym imieniu kapitulację przyjęli Amerykanie i reszta aliantów, a my w 1957 tylko zamiatamy pod dywan...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Wto 05 Wrz, 2006 0:20

traktat pokojowy z Niemcami podpisaliśmy bodajże we wrześniu 1992 roku w Moskwie (jeśli byliśmy tam obecni). Więc 1957 to jeszcze nie jest tak źle
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 05 Wrz, 2006 0:34

Poszperałem trochę i:
Traktat Pokojowy z Japonią dotyczył "Japan and each of the Allied Powers". Ci sprzymierzeni to wymienione później (artykuł 23) "Australia, Canada, Ceylon, France, Indonesia, the Kingdom of the Netherlands, New Zealand, Pakistan, the Republic of the Philippines, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and the United States of America.".
Tak więc Polska formalnie w tym gronie nie była.
Podpisany 8 lutego 1957 w Nowym Jorku jako „Układ o przywróceniu normalnych tosunków między Polską Rzeczpospolitą Ludową a Japonią” - jest datą ponownego nawiązania stosunków dyplomatycznych między dwoma krajami a rok 1957 - otwarcia ambasady polskiej w Tokio.
Widocznie ta data uznawana jest za zakończenie wrogich relacji Polsko-Japońskich.

Znalzłem też taką perełkę
"W latach 30, w związku ze zmianą sytuacji międzynarodowej kontakty dwustronne [Polsko-Japońskie - IT] uległy ożywieniu. Rozwijała się współpraca wojskowa, zwłaszcza w dziedzinie kryptologii i wywiadu skierowanego na Związek Radziecki i Niemcy. Kontynuowano ją do 1945 roku, czyli nawet po zerwaniu stosunków oficjalnych i wypowiedzeniu przez Polskę, 11 grudnia 1941 roku, wojny Japonii. Konsul Sugihara Chiune i por. Leszek Daszkiewicz działali w Kownie i Królewcu, a gen. Onodera Makoto wraz z mjr Michałem Rybikowskim w Sztokholmie."
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Wto 05 Wrz, 2006 1:53

Cytat:

Australia, Canada, Ceylon, France, Indonesia, the Kingdom of the Netherlands, New Zealand, Pakistan, the Republic of the Philippines, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and the United States of America.".

czy ten pakty podpisali 2 wrzesńia

A że podpisali ten traktat to i tak dobrze ruski wogle nie podpisali

Sro 06 Wrz, 2006 16:01