| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Brodeur
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3029
Pochwał: 3
Skąd: z Wielkopolski
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pierwsze szable na ziemiach Polskich.

Pytanie do znawców tematu. Czy w czasach Bolesława Szczodrego na naszych ziemiach można było spotkać szable? Nie chodzi mi o wykorzystywanie masowe, w żadnym wypadku. Raczej o okazyjne spotkania z nią. Pierwsze egzemplarze szabel pojawiły sie w Europie już w V wraz z wędrówką ludów. Panowanie Bolesława naznaczone były również ciągły wojnami na ziemiach sąsiadów stąd wzrastała możliwość spotkania z taką bronią.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pon 16 Lut, 2015 17:10

Powrót do góry
Irkowaty
Marynarz

Marynarz




Posty: 16
Skąd: Lubomierz - Dolny Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ja bym również zapytał, dlaczego szabla nie zagościła w uzbrojeniu po roku 1241, skoro Tatarzy pokazali jej zalety w bitwie pod Legnicą ?
_________________
Irek

Pon 16 Lut, 2015 18:51

Powrót do góry
toyotomi
Sho Sa

Sho Sa





Posty: 1519
Pochwał: 36
Skąd: EU/DE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Czy w czasach Bolesława Szczodrego na naszych ziemiach można było spotkać szable?


Odpowiedź na to pytanie zawsze będzie nosiła znamiona domniemywania.
Nie potwierdzają tego żadne znaleziska archeologiczne, ani źródła pisane.
Najwcześniejsze okazy broni siecznej w typie szabli, pochodzące z wykopalisk na terenie Polski,
datowane są na przełom XII-XIII wieku. Są to szable typu wschodniego, konstrukcją i kształtem odpowiadającym szablom używanym na Rusi.

Cytat:
Pierwsze egzemplarze szabel pojawiły sie w Europie już w V wraz z wędrówką ludów.


Ta Wielka Wędrówka Ludów, to tak trochę ominęła terytoria Słowian, opierając się o południowe Karpaty, rozlewając się na południe i zachód.
Z pojawieniem się szabel na zachodzie Europy, to temat bardziej złożony.
Oczywiście szablę jako oręż, niosły ze sobą plemiona Hunów, Wizygotów, czy też Burgundów.
Jednocześnie na zachodzie europy znana była wcześniej, nie będąc bronią rycerską.
Funkcjonowała jako środek samoobrony włościanina lub wędrownego kupca. Tego typu broń sieczna nie nosiła jeszcze miana „szabli”,
chociaż konstrukcyjnie była szablą. Występowała w Europie pod różnymi nazwami. We Francji nazywała się „Fauchon”, a w późniejszym czasie „Badelaire”.
W Niemczech nosiła nazwę „Malchus”. Był to rodzaj szabli, o szerokiej, krótkiej , zakrzywionej głowni i prymitywnym zakrzywionym jelcu.
Równolegle w czasie, występują we Francji również szable chłopskie „cimeterres de Maurienne”. Stanowią one jednocześnie broń i narzędzie.

Powracając do pytania -
Uważam, że za czasów Bolesława Szczodrego (Śmiałego) okazjonalnie można było spotkać szablę na terytorium Słowian.
Chociażby przywiezionej z Rusi w postaci łupu - chętnie branego przez rycerstwo podczas wypraw.

_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Pon 16 Lut, 2015 21:10

Powrót do góry
toyotomi
Sho Sa

Sho Sa





Posty: 1519
Pochwał: 36
Skąd: EU/DE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
dlaczego szabla nie zagościła w uzbrojeniu po roku 1241, skoro Tatarzy pokazali jej zalety w bitwie pod Legnicą ?


I to jest pytanie..!
Myślę, że wszystko zależało od wpływu Zachodu na Polskę - w tamtym czasie.
Terytorium Polski (tak się składa) że leży na granicy kultur Wschodu i Zachodu.
do takiego prostego (wręcz schematycznego) podziału prądów kulturotwórczych, powinniśmy dołożyć jeszcze
kierunki północ - południe.
Północ (a w tym i Polska) znajdowała się pod wpływami Zachodu, a Południe - w części Zachodu, a w części Wschodu.
Począwszy od końca XIV wieku, ekspansja islamu na Bałkanach i zajęcie dużych terytoriów słowiańskich i węgierskich,
dała początek oddziaływania kultury wschodniej na Polskę.
Tak że kultura wschodnia, a z nią min. rodzaj uzbrojenia (szabla) przyszła do Polski od południa.
Rzecz jasna nie od razu. Za rozkwit tego prądu kulturowego w Polsce, przyjmuje się wiek XVI.

To tak w kosmicznym skrócie.

A do tej pory (czyli wieku XVI) dla czego miecz a nie szabla...?
Wraz z wpływem kultury Zachodu, jak i kontaktów militarnych, koniecznym było stosowanie takiego uzbrojenia
- zarówno ochronnego jak i ofensywnego - jakim dysponował przeciwnik.
Dochodzi do tego taktyka i rodzaj prowadzenia walki - co w połączeniu z uzbrojeniem pozwoliło te konfrontacje niejednokrotnie wygrać.
Począwszy od X wieku Zachód opancerzał się i zbroił w coraz to cięższy sprzęt.
I takiegoż sprzętu potrzebowało Piastowskie wojsko.
Dopiero XIV wieczny zwrot (na południu) w stronę Orientu, zmieniło ten trend w uzbrojeniu i taktyce pola walki.
Nie tylko w Polsce. Zachód też zaczął odrzucać ciężkie pancerze, a miecze zamieniano na koncerze i rapiery.
Dostosowywano oręż do innego przeciwnika. Szybkiego na polu walki, lekko uzbrojonego, a co za tym idzie bardziej mobilnego.
Miecz tutaj już nie nadawał się do użytku. Zastąpiła go szabla, pałasz, rapier i szpada.

Dla czego nie wcześniej...?
Chyba nie było takiej potrzeby.

_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Pon 16 Lut, 2015 22:39

Powrót do góry
Brodeur
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3029
Pochwał: 3
Skąd: z Wielkopolski
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Uważam, że za czasów Bolesława Szczodrego (Śmiałego) okazjonalnie można było spotkać szablę na terytorium Słowian.
Chociażby przywiezionej z Rusi w postaci łupu - chętnie branego przez rycerstwo podczas wypraw.
Czyli rozumiem, że obraz rycerza czy wojownika Śmiałego walczącego szablą jest raczej mało możliwy, by nie powiedzieć nierealny?
I w sumie jeszcze jedno pytanie, jak wyglądała sytuacja ze świadomością rycerstwa Bolesława Śmiałego? Tzn czy nazywali oni siebie świadomie rycerzami czy raczej po prostu wojownikami?
Wojsko Śmiałego i Chrobrego wyglądem, taktyką walki itp praktycznie sie nie różnili. Wojsko Chrobrego walczyło za pieniądze i zdobyczne łupy a wojsko Śmiałego walczyło za ziemię nadane im na własność (łupy wojenne były wtedy dodatkiem już tylko).

_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Wto 17 Lut, 2015 20:43

Powrót do góry
toyotomi
Sho Sa

Sho Sa





Posty: 1519
Pochwał: 36
Skąd: EU/DE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
obraz rycerza czy wojownika Śmiałego walczącego szablą jest raczej mało możliwy, by nie powiedzieć nierealny


Moim zdaniem całkowicie nierealny.
To już Bolesław Chrobry tworząc drużynę, wprowadził świadomie unifikację - na owe czasy - uzbrojenia i osprzętu.
Jak na zalążki regularnej armii - wielkością odpowiedniej do możliwości - zapewne drużyna ćwiczyła swoje rzemiosło.
To już nie jakaś tam zbieranina. To regularne siły, ze sprzętem ogólnie funkcjonującym wtedy i tam.


Cytat:
czy nazywali oni siebie świadomie rycerzami czy raczej po prostu wojownikami?


Nie podejrzewam aby używano wśród drużyny Chrobrego (czy Śmiałego) określenia "rycerz".
To określenie przywędruje do Polski trochę później - też z Zachodu.
Przyjęło się ich nazywać "Wojami" i tak z pewnością siebie określali. Jako zawodowa armia - na pewno z pełną świadomością.


Cytat:
Wojsko Śmiałego i Chrobrego wyglądem, taktyką walki itp praktycznie sie nie różnili.


Nie tylko się praktycznie nie różnili. Od X do XII wieku uzbrojenie i taktyka walki była taka sama.
Zarówno taktyka, jak i uzbrojenie nie odbiegało jakością od tego jakim dysponowało cesarstwo.
Opisują to Kroniki Thietmara, przy okazji wyprawy cesarza Henryka II na Polskę (1017 r) - nota bene - rozgromionej.


Cytat:
Wojsko Chrobrego walczyło za pieniądze i zdobyczne łupy a wojsko Śmiałego walczyło za ziemię nadane im na własność.


W przypadku Śmiałego, podejrzewam go o posunięcie taktyczne - z nadaniami ziem.
Czas rozbicia dzielnicowego - Śmiały swoimi nadaniami ziemskimi próbuje osadzić lojalnych sobie poddanych.
Myśląc o scaleniu kraju, posunięcie całkiem dobre - chociaż nic z tego nie wyszło.


Cytat:
łupy wojenne były wtedy dodatkiem już tylko


Ale jakże cennym....zawsze.



Opis załącznika:

_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Wto 17 Lut, 2015 22:17

Powrót do góry
janway
Schütze

Schütze




Posty: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jak orzekł sąd krajowy w Kolonii, brak wystarczających dowodów na to, by Werner C. - którego nazwiska nie ujawniono ze względu na przepisy o ochronie prywatności - mógł odpowiadać za pomocnictwo w zabójstwie. Orzeczenie wskazuje, iż oskarżony nie zaprzecza, by przebywał w Oradour, ale jednocześnie twierdzi, że nie strzelał tam, ani w żaden inny sposób nie uczestniczył w masakrze. Nie istnieją żadne wiarygodne dowody na piśmie ani zeznania świadków, które potwierdzałyby jego udział w tej zbrodni - zaznaczył sąd. Czołg2 Czołg2 Czołg2
_________________
We offer up to date exam practice questions with ccna self paced test engine to testking

Czw 19 Mar, 2015 14:31

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.