| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
orest
Porucznik

Porucznik





Posty: 659
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Airacobra napisał:
Dyskusję pomiędzy kol. Leuthenem i kol. Batorem śledzę od dawna.


Ja też, no może nie od tak dawna Uśmiech Dyskusja ta, pomimo mało sympatycznych wytyków personalnych jest dla mnie bardzo pouczająca. Dowiedziałem się z niej, że Słowacy - "owcze serozjady" (wg. kol. Batora/Galicjanina) ukradli Węgrom wszystko - hymn, herb, piękne miasta ... Nie wiedziałem do tej pory, że "Kopala studienku", która dała melodię słowackiemu hymnowi to węgierska pieśń ludowa, której opracowania dokonał Bartók. Dziwne, bo do melodii tejże już w 1844 roku napisano słowa "Nad Tatrou sa blýska" (drukiem w 1851 roku). A Bartók urodził się w 1881 roku, chyba że kol. Batorowi o innego Bartóka chodziło..... I po polskiej stronie Karpat melodia jest znana i popularna. Do tej pory myślałem również, że to Węgrzy "przyswoili" sobie bizantyjski, cyrylometodiański krzyż księcia Świętopełka, że i ten krzyż i trójwzgórek Tatra-Fatra-Matra wynikają z tradycji Wielkich Moraw. Z miastami także jestem zdziwiony, czyżby kol. Galicjanin twierdził, że bez cywilizacyjnego wkładu Węgrów Słowacy żyli by do tej pory w ziemianko-lepiankach, bądź w pasterskich szałasach co najwyżej? Jakoś niedługo minie 100 lat od rozwodu, a Słowacy znacznie lepiej radzą sobie w wolnorynkowej rzeczywistości od Węgrów. No chyba, że wszystko dzięki licznej na Słowacji mniejszości węgierskiej Laughing

"Wojnę galicyjską" nabyłem właśnie pod wpływem tej dyskusji, dzięki anonsowi kol. Leuthena, za 14 zł. Ale jeszcze nie przeczytałem. Przeczytam na pewno, wkrótce, jak również zapowiadaną przez kol. Galicjanina nową jego książkę. A tymczasem dedykuję Galicjaninowi "Kopala studienku" do posłuchania:

http://www.youtube.com/watch?v=uEmHhNFrKAY

jak również inną - "Na Kráľovej holi" (w swoim czasie rozważaną jako alternatywę dla hymnu Słowacji):

http://www.youtube.com/watch?v=_S05x_MwnY8

(ale to pewnie też "węgierska ludowa piosenka" Laughing )

Nie jestem Słowakiem, ale jakby Słowak poczytał wypowiedzi kol. Galicjanina.....

Pozdrawiam Laughing

Pon 27 Wrz, 2010 23:04

Powrót do góry
szentistvan
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 5
Skąd: Poznań
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Od dawna obserwuję to forum i nie mialem chęci wtrącać sie do dyskusji , ktora przybiera nieraz formę zwykłej awantury.

Jestem jednak filiologiem hungarystą i muszę stwierdzić stanowczo:

Orest uległ propadandzie slowackiej, a rację w sprawie hymnu i godła ma Galicjanin.

Nie napisał on zresztą, że Bela Bartok skomponowal hymn Słowacji, lecz że opracował artystycznie starą węgierska pieśń ludową z Górnych Węgier, której melodia stała się hymnem Słowacji. To ogromna różnica, Oreście. Węgierska melodia ( podobna do wielu innych z terenu Węgier stała sie popularna i wśrod Słowakow, a także i na polskim pograniczu ( czyli na Podhalu) znajdującym sie podobnie jak Słowacja w sferze oddzialywania kultury wegierskiej (np. polscy Górale, podobnie jak i Słowacy mają identyczny z węgierskim akcent na pierwszą sylabę - obcy językom slowiańskim).

Co do melodii, proszę porównać:

http://www.youtube.com/watch?v=jvyCTic-RsA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=tYV714zDmuY&feature=related

W sprawie godła:

Krzyża "cyrylometodiańskiego" powiązanego w jakikolwiek sposób z Wielkimi Morawami, czy Słowacją nikt nigdy przed XIX wiekiem nie widział. Trzy wzgórki nie mają też nic wspólnego z symboliką wielkomorawską i nie występują na żadnym zabytku z czasów Wielkich Moraw, które ponadto są Morawami, a nie Słowacją. Słowacy mają z nimi tyle wspólnego, że ich pierwsze państewko nad Wagiem (księcia Pribiny) zostało podbite przez Mojmira I, a więc Morawianie w stosunku do Słowaków byli takimi samymi najeźdźcami jak Węgrzy.

Natomiast krzyż o którym mowa jako Krzyż św. Stefana występuje już niewątpliwie na monetach tego króla, a w formie niemamal identycznej z obecnym godłem Słowacji występuje oficjalnie od czasów Beli IV .

Oreście, proszę, nie mieszaj nacjonalistycznej mitologii słowackiej stworzonej przez romantyków XIX wieku z historią.

Wto 28 Wrz, 2010 9:12

Powrót do góry
orest
Porucznik

Porucznik





Posty: 659
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witaj Święty Stefanie!

Krótko - jak znajdziesz zapis "węgierskiej pieśni ludowej z Górnych Węgier" sprzed 1844 (no niech będzie - sprzed 1851), to pogadamy, może mnie przekonasz. Jak na razie Twoje linki zawierają jedną datę - 1908 rok, a więc datę opracowania melodii przez Bartóka.

szentistvan napisał:
np. polscy Górale, podobnie jak i Słowacy mają identyczny z węgierskim akcent na pierwszą sylabę - obcy językom slowiańskim.


Obcy? Zależy dla kogo. Dla Czechów, Górnych i Dolnych Łużyczan zdecydowanie swojski. To też wpływ węgierski?.

szentistvan napisał:
Krzyża "cyrylometodiańskiego" powiązanego w jakikolwiek sposób z Wielkimi Morawami, czy Słowacją nikt nigdy przed XIX wiekiem nie widział.


Widział, widział. Lotaryńczycy widzieli, stąd bardziej obecnie popularna nazwa tego krzyża - "krzyż lotaryński". Skąd się w Lotaryngii wziął, jeszcze pod koniec IX wieku - poczytaj. Zdanie Węgrów jest niestety bardzo odosobnione, poza nimi nikt nie neguje, że krzyż jest proweniencji wschodniej (jako "krzyż patriarchalny"), że trafił na Wielkie Morawy (a raczej do Księstwa Nitrzańskiego) w wyniku misji świętych Cyryla i Metodego, i że stamtąd, drogą powiązań rodzinnych księcia Świętopełka trafił do Lotaryngii. Bela IV to dopiero XIV wiek!

szentistvan napisał:
Słowacy mają z nimi tyle wspólnego, że ich pierwsze państewko nad Wagiem (księcia Pribiny) zostało podbite przez Mojmira I, a więc Morawianie w stosunku do Słowaków byli takimi samymi najeźdźcami jak Węgrzy.


Zapomniało się o Księstwie Nitrzańskim? O okresie największej potęgi Rzeszy (czyli związku księstw) Wielkomorawskiej w II połowie IX wieku?
Ze stolicą książęcą (może nawet królewską?) Świętopełka i biskupią Św. Metodego w Nitrze? Stąd też zapewne symbolika Tatra-Fatra-Matra, gór niejako okalających włości Świętopełka I, a w późniejszym czasie punktów granicznych słowackiego etnosu.

szentistvan napisał:
Orest uległ propadandzie slowackiej, a rację w sprawie hymnu i godła ma Galicjanin.
Oreście, proszę, nie mieszaj nacjonalistycznej mitologii słowackiej stworzonej przez romantyków XIX wieku z historią.


Dziwny zarzut, czy to nie ja raczej byłbym uprawniony do postawienia niektórym osobom zarzutu ulegania nacjonalistycznej propagandzie węgierskiej?

szentistvan napisał:
Jestem jednak filiologiem hungarystą i muszę stwierdzić stanowczo


Rozumiem, MUSISZ.

Pozdrawiam serdecznie Uśmiech

PS Rypłem się o sto lat z tym Belą IV, wiek XIII, nie zmienia to nic w sensie odpowiedzi, no ale się rypłem Embarassed

Wto 28 Wrz, 2010 18:25

Powrót do góry
szentistvan
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 5
Skąd: Poznań
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

WITAJ OREŚCIE!

Nie przypuszczałem, ze będę musiał zabrać głos po raz drugi, ale wobec tak wielkiej dozy fantastyki nie wytrzymalem!
Poza tym to Wasze forum dziwnie wciąga, a emeryt nie ma wiele rozrywek !

Oreście, prosiłem Cię abyś nie rozpowszechniał baśni na dobranoc. Mam swoje lata i rewelacje wszechsłowiańskich entuzjastów nie robią na mnie wrażenia. Pochodzę z Wielkopolski – można powiedzieć kolebki pseudonaukowych, propagandowych koncepcji znanego entuzjasty rzekomej prasłowiańszczyzny profesora Kostrzewskiego. Słuchałem tych bajek przez całe życie i do cna mi obrzydły. Twoje dziecinne opowieści o ciągłości dziejowej kultury słowackiej od czasów wielko morawskich przypominają mi wycieczki szkolne do Biskupina i wykłady natchnionego patrioty, który wmawiał biednym dzieciom, że to jest gród prasłowiański i prototyp piastowskiego Gniezna i Poznania. Dziś wiadomo już, że żadnych Praslowian w Wielkopolsce nie było i że w ogóle nie było ich w starożytności w Europie Środkowej, ale wówczas był to kanon nauki!
Pamiętam też ckliwe powieści Bunscha (notabene – typów słowiańskie nazwisko!), Który pisał w uniesieniu jak to bohater Bolesław Chrobry uniesiony ponadnarodowym patriotyzmem słowiańskim zmagał się z krwiożerczymi Niemcami walcząc o wyzwolenie braci Łużyczan? W świetle źródeł jest jednak nieco inaczej – tenże bohater w przymierzu z margrafami niemieckimi gromił ręka w rękę z nimi powstanie nieszczęsnych Luetyków, którzy z kolei odwdzięczyli mu się najazdem na Polskę wspierając cesarza niemieckiego. Nie każ mi wiec wierzyć w wielko morawskie państwo ogólnosłowiańskie wspierające liturgię Cyryla i Metodego, bo się rozpłaczę z rzewnoisci. Wiem, przecież dobrze i ty wiesz dobrze, że największy władca morawski Świętopełk wspierał niemieckiego misjonarza Wichinga i że przegnał zwolenników liturgii słowiańskiej na cztery wiatry! I po cóż te baśnie? Kogo chcesz, dziecko uczyć? Domagasz się zapisów muzyki. Świetnie. A czy ty możesz mi pokazać zapis słowackiego nagrania muzyki z 1844 roku? To co zaprezentowałeś w swoim linku chyba nie pochodzi z XIX wieku, ale zmontowano kilka lat temu, więc, o co ci chodzi. Zapisów nutowych muzyki ludowej z całych Węgier jest sporo i to nawet z epoki wcześniejszej, w tym i ta melodia, która Cię interesuje.
Akcent Czechów i Łużyczan jest o wiele późniejszą formą rozwoju języka. W i X wieku n.e. Akcent we wszystkich językach słowiańskich, a w tym i w prapolskim 44 był ruchomy (podobnie jak w dzisiejszym rosyjskim). Natomiast w językach ugrofińskich i tyrańskich akcent na pierwszą sylabę jest podstawowym wyróżnikiem grupy językowej i istnieje w nich ca najmniej już trzy tysiące lat. Nie jest wykluczone, że Czesi i Łużyczanie przejęli go od Węgrów w ciągu X wieku, kiedy to jedni i drudzy znajdowali się w orbicie wpływów węgierskich pomiędzy upadkiem Wielkich Moraw, a bitwą nad rzeką Lech (906-955). Węgrzy byli wówczas największa potęga militarną Europy, a władcy niemieccy, włoscy, francuscy i hiszpańscy płacili im daninę i zabiegali o ich łaski. W porównaniu z tą potęga zasięg wcześniejszych Wielkich Moraw był mizerny : Wpływ Moraw obejmował co najwyżej Czechy, Zachodnią Słowację, Śląsk, Małopolskę i Panonię.
Co ma wspólnego krzyż lotaryński z rzekomym "cyrylometodioańskim"? Czy chcesz udowodnić, że Lotaryńczycy przyjęli go od Słowian? Opamietaj się. W oczach ówczesnych, Lotaryńczyków Słowianie byli po prostu dalekimi barbarzyńcami, o których ledwie słyszeli. Wpływ kulturowy Słowian ( w tym "Wielkomorawian") na zachodnia Europę był znikomy. Nie jest to wcale krzyż pochodzenia wschodniego: W zachodniej Europie średniowiecznej taki krzyż pojawiał się również jako przysługujący archidiecezji. Krzyż wschodni ma też inny wygląd: Górne ramie jest szersze, a dolne węższe. Świętopełk nie miał żadnych powiązań rodzinnych z władcami frankijskimi. Jedynym śladem oddziaływań morawskich na monarchię frankijską jest nadanie przez cesarza Arnulfa imienia własnemu bekartowi – Zwentiboldowi. Poczytaj sobie o imperium Karolingów i przejrzyj tablice genealogiczne, a potem zabieraj głos. Jeśli odnajdziesz jakiekolwiek powiązanie rodzinne z Mojmirowicami – dostaniesz ode mnie dużą wódkę. Czy mógłbyś mi przytoczyć z nazwiska, którego z „uczonych”, który pisze o morawskiej genezie krzyża lotaryńskiego? Oczywiście nie może to być czeski, morawski, ani słowacki bajkopisarz, tylko jakiś poważny autorytet.
Z faktami się nie dyskutuje. A fakty są takie:
Krzyż świętego Stefana widnieje już na jego monetach, a więc na zabytku sprzed 1000 lat. Nie jest wykluczone, że może mieć on jakiś związek z krzyżem, lotaryńskim, bo król Stefan utrzymywał szerokie kontakty kulturalne z krajami zachodniej Europy i szerzył kulturę europejską. Co to ma jednak wspólnego z Wielkimi Morawami?
Powtarzam: Na żadnym zabytku z epoki Wielkich Moraw takiego symbolu nie ma. Jeśli jest na jakichś monetach, czy pieniądzach, to chyba tylko środkach płatniczych Republiki Słowackiej sprzed przyjęcia euro.
Do twojej wiadomości: Bela IV panował w XIII,. A nie w ZXIV wieku; pomyliłeś się o sto lat!
Dalej - nie zapomniałem o księstwie nitrzańskim, ale ty zapomniałeś, ze nie ma ono innego związku z wielkimi Morawami poza tym, jaki wspomniałem: Państewko Pribiny – lokalnego kacyka z dorzecza Wagu zostało podbite przez Mojmira I – władcę morawskiego. Ów Prybina ( znany historykom z jednego tylko zdania w źródle) uszedł do państwa Franków. Syn Pribiny - Kocej, lub Kocelj – wasal frankijski osadzony przez nich w Panonii był największym wrogiem Morawian i został w końcu pokonany przez innego władcę Morawian – Świętopełka. A zatem: księstwo nitrzańskie i państwo wielko morawskie to dwa różne byty.
Nie było nigdy żadnej Rzeszy Wielko morawskiej. Nauce nie jest znany żaden „związek księstw”. Można mówić, co najwyżej o efemerycznej potędze lokalnej władców morawskich, którzy siłą podporządkowali sobie kilka okolicznych krain. Przez pewien czas czescy Przemyślidzi i być może jeszcze władcy, Wiślan byli im jakoś podporządkowani (zapewne płacili trybut). Nazywanie czegoś takiego "rzeszą" jest chyba przesadą.
Państwo wielko morawskie trwało mienie więcej siedemdziesiąt lat. Było lokalną potęgą, która szybko wyrosła i szybko przeminęła. Jego władcy nie prowadzili żadnej spójnej polityki –nawet religijnej. O chrześcijaństwie Mojmira I nie wiadomo nic pewnego. Jego następca - Rościsław, który podstępnie obalił stryja i uzurpował sobie władzę sprowadził Konstantego i Metodego z Bizancjum i, czyli miał sympatie wschodnie. Tego z kolei obalił jego bratanek – Świętopełk z pomocą niemiecką . Tak więc - twój bohater słowiański zaczynał karierę jako zdrajca swego ludu i sługus obcych monarchów. Co prawda potem zdradził, rownież i ich - ale w sumie nie taki to nieskazitelny heros? Który był wrogo nastawiony do misji metodiańskiej i szybko wypędził Metodego i jego uczniów? Świętopełk nie miał, więc żadnych sentymentów do Bizancjum, ani wschodniego chrześcijaństwa. Po prostu małpował wzory karolińskie ( nie na odwrót) i usiłował zostać morawskim Karolem wielkim. Za panowania synów Świętopełka wybuchła woja domowa, a Węgrzy rozbili doszczętnie dziedzictwo Świętopełka ku wielkiej radości ówczesnych Przemyslidów czeskich, a też zapewne i władców białochrobackich z dzisiejszej Małopolski.
Na dziedzictwo wielko morawskie nie powoływał się nikt, aż do XIX wieku. Nawet średniowieczni czesi (np. kronikarz Kosmas) mieli swoich własne idole i pomijali Wielkie Morawy milczeniem. W kronikach polskich nie pozostał po Wielkich Morawach żaden ślad. Całkiem po prostu – Morawy przeminęły z wiatrem i już sto lat później nikt ich nawet nie wspominał. Dopiero w XIX wieku, kiedy rozpoczęło się tzw. odrodzenie narodowe w Czechach – odgrzebano z lamusa Wielkie Morawy i wmówiono Słowakom, ze mają z nimi coś wspólnego.
Po Wielkich Morawach pozostało niewiele zabytków, zwłaszcza architektonicznych. Żadne miasto słowackie nie jest bezpośrednią kontynuacją osadniczą grodu wielko morawskiego – nawet Nitra. Miedzy grodami i osadami wielko morawskimi, a późniejszymi osadami proto miejskimi i miejskimi z czasów panowania węgierskiego jest tzw. hiatus, czyli luka osadnicza. Natomiast wszystkie miasta słowackie są nieprzerwana kontynuacją stanu osadniczego z czasów króla świętego Stefana i jemu zawdzięczają swe początki. Podobnie jak i cala organizacja koscielno – diecezjalna jest tworem świętego Stefana. Zachodnia część Słowacji – dolina Wagu należała do Wielkich Moraw jakieś 70 lat. Do tego można dorzucić około 10 lat samodzielnego panowania Pribiny w Nitrze, a wiec łącznie jakakolwiek słowiańska państwowość na terenie Słowacji daje nam 90 lat. Nieprzerwane panowanie węgierskie trwało na Słowacji 1024 lata. Przez ponad 300 lat miasto, Pozsony, czyli obecna Bratysława było stolicą Królestwa Węgierskiego i miejscem koronacji królów węgierskich. Wszystkie miasta, wsie i osady na terenie obecnej Słowacji zostały lokowane przez królów węgierskich. Na całych Górnych Węgrzech nie istnieje żaden inny zabytek architektury, niż zabytki węgierskie. Najsłynniejsze z nich, które "karmią" dziś Słowacje dzięki rzeszom turystów: Zamek Spiski, Zamek Orawski, Trenczyn, Nitra, zamek królewski w Bratysławie, stare miasto w Bańskiej Szczawnicy, Katedra w Koszycach i tysiące innych są zabytkami kultury węgierskiej. Pomimo celowej dewastacji - każdy cmentarz na Słowacji pełen jest starych węgierskich grobowców i nagrobków, które świadczą o przeszłości i kulturze tego terenu. Takie są FAKTY, które może zobaczyć każdy, kto wybierze się na przejażdżkę po Słowacji.
Góry Tatra Marta i Fatra nie okalały państwa Świętopełka, ponieważ jego granice nie są jak dotąd dokładnie ustalone przez historyków. Co zresztą miałyby okalać skoro te trzy pasma znajdują się na terenie Słowacji i częściowo dzisiejszych Węgier, a Morawy są jak wiadomo nieco dalej na zachodzie? I gdzie masz jakiekolwiek zabytki morawskie z wizerunkiem owych gór? Jest to po prostu gdybanie, domyślanie i fantastyczne bajdurzenie. Natomiast w godle węgierskim trzy góry występują od średniowiecza.
Jestem już stary (65 lat) i niczego nie MUSZĘ, a na pewno ni musze uprawiać żadnej propagandy.
Jeśli pokażesz mi jakiekolwiek zabytki z czasów wielko morawskich z wizerunkami trzech gór i "krzyża cyrylometodiańskiego", to pogadamy.
Na razie więcej pokory w stosunku do źródeł, młody fantasto.

Wto 28 Wrz, 2010 19:53

Powrót do góry
orest
Porucznik

Porucznik





Posty: 659
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Do twojej wiadomości: Bela IV panował w XIII,. A nie w ZXIV wieku; pomyliłeś się o sto lat!


Zauważyłem, zauważyłem, do błędu się przyznałem, i aby być uczciwym nie edytowałem swojego postu (choć mogłem jeszcze "bezśladowo"), ale dałem jako PS.

Cytat:
Świętopełk nie miał żadnych powiązań rodzinnych z władcami frankijskimi. Jedynym śladem oddziaływań morawskich na monarchię frankijską jest nadanie przez cesarza Arnulfa imienia własnemu bekartowi – Zwentiboldowi.


Przyznaję również, że określenie "związki rodzinne" jest za daleko idące. Świętopełk był tylko ojcem chrzestnym Zwentibolda. Jednakowoż krzyż obecnie zwany lotaryńskim przywędrował z Wielkich Moraw do Lotaryngii właśnie tą drogą:

Cytat:
Do Lotaryngii dotarł przez związek wielkomorawskiego księcia Świętopełka I z władcą Lotaryngii — Zwentiboldem, którego Świętopełk był ojcem chrzestnym.


http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BC_lotary%C5%84ski

Cytat:
Góry Tatra Marta i Fatra nie okalały państwa Świętopełka, ponieważ jego granice nie są jak dotąd dokładnie ustalone przez historyków. Co zresztą miałyby okalać skoro te trzy pasma znajdują się na terenie Słowacji i częściowo dzisiejszych Węgier, a Morawy są jak wiadomo nieco dalej na zachodzie?


Morawy jako takie owszem. ale Księstwo Nitrzańskie jak wiadomo nieco dalej na wschodzie.

Cytat:
Domagasz się zapisów muzyki. Świetnie. A czy ty możesz mi pokazać zapis słowackiego nagrania muzyki z 1844 roku?


Pokaż choćby słowa, wzmiankę. Choćby taką, jak te:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nad_Tatrou_1844.gif
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nad_Tatrou_1851.gif

Pozdrawiam.

Wto 28 Wrz, 2010 21:16

Powrót do góry
szentistvan
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 5
Skąd: Poznań
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Do Oresta!

Krótko:
1. Przepraszam. Nie zauważyłem twego P.S.
2. ”Przyznaję również, że określenie "związki rodzinne" jest za daleko idące. Świętopełk był tylko ojcem chrzestnym Zwentibolda. Jednakowoż krzyż obecnie zwany lotaryńskim przywędrował z Wielkich Moraw do Lotaryngii właśnie tą drogą:
Do Lotaryngii dotarł przez związek wielkomorawskiego księcia Świętopełka I z władcą Lotaryngii — Zwentiboldem, którego Świętopełk był ojcem chrzestnym.”

http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BC_lotary%C5%84ski

Wybacz, ale anonimowa wikipedia nie jest dla mnie żadnym autorytetem. Chyba żartujesz: Cytujesz czyjaś nie podpisaną fantazję, wysnutą na podstawie wątłej przesłanki. Jaki dowód może przedstawić autor tej rewelacji, że „krzyż lotaryński dotarł do Lotaryngii przez związek księcia Świętopełka I z władcą Lotaryngii Zwentiboldem, którego Świętopełk był ojcem chrzestnym? W której kronice, czy roczniku zanotowano te rewelacje ( podaj źródło średniowieczne: konkretnego autora i sygnaturę kodeksu!). Wg moich informacji : Świętopełk był zaciekłym wrogiem i prześladowcą liturgii Cyryla i Metodego i nie widzę żadnego powodu, aby miał dawać w prezencie swemu chrześniakowi ( nie ma zresztą żadnego dowodu poza zbieżnością imion, że Zwentibold był chrześniakiem Świetopełka!) krzyż cyrylo-metodiański ! Ponadto prosiłem o poważną pracę naukową, taką jak np.:
Gyorgy Gyorfy, Świety Stefan krol Wegier, Warszawa 2003. stron 793.
Tam dowiedz się wiele o początkach „słowackich miast, osad, komitatów, diecezji, zasięgu osadnictwa węgierskiego i słowiańskiego od IX do XI wieku, insygniach i godłach

3. ”Morawy jako takie owszem. ale Księstwo Nitrzańskie jak wiadomo nieco dalej na wschodzie”.
Napisałem Ci już, że Księstwo Nitrzańskie to nie Morawy! A dalej, ze nie ma żądnego zabytku z czasów zarówno księstwa nitrzańskiego, jak i Wielkich Moraw, gdzie występowałyby trzy góry!
4. Zapis węgierskiej muzyki ludowej możesz nabyć w każdym muzeum etnograficznym na Węgrzech. Jeśli chodzi o słowa, sprzed 1844 – to nie powinno być większego problemu. Postaram się Ci się dostarczyć w jakiś sposób. Mam je w swoich domowych zbiorach (Oczywiście jako ksiażkę). Nie wiem, czy są w Internecie, ale przypuszczam, że je tam znajdę.

Twój upór jest komiczny. W 1908 roku nie istniała jeszcze ani Czechosłowacja, ani Słowacja, a melodia ta nie była żadnym hymnem państwowym, ani narodowym. Bela Bartok nie miał zamiaru walczyć z nacjonalizmem słowackim, ani przedrzeźniać d słowackiego hymnu. Po prostu zbierał różne wątki i motywy węgierskiej muzyki ludowej i wykorzystywał je w swoich kompozycjach mniej więcej tak jak w Polsce Chopin, czy Moniuszko.

Tekst, który śpiewa dziewczyna jest bardzo stary, jest anonimową twórczością ludową z rejonu Gömör i z pewnością nie pochodzi z 1908 roku , a już na 100 % jest dużo starszy niż tekst słowackiego hymnu. Chcesz słów, to puść sobie wolniej pieśń i odpisz ze słuchu! Na pewno nie śpiewa ona, ze „nad Tatrami się błyska”

Prawda jest taka, że słowacka muzyka ludowa jest taka, jak słowacki strój ludowy, czyli po prostu węgierska. Czy to takie dziwne, ze w Kotlinie Karpackiej wytworzyła się przez 1000 lat trwania jednej państwowości wspólnota kulturowa? Nawet prezydent Masaryk twierdził, że Słowacy nie istnieją, lecz jest to zapóźniona część narodu czeskiego i wszystkie cechy odrębne ich języka i kultury są naleciałością węgierską! Chcesz być bardziej czechosłowacki niż prezydent Masaryk?!

I wreszcie: Miedzy węgierskim nacjinalizmem, a nacjonalizmem słowackim, rumuńskim, czy ukraińskim jest ta różnica, że w przeciwieństwie do nich - nacjonaliści węgierscy nie muszą tworzyć nowej historii ani mitów- po prostu wystarczy odwołać im się do źródeł pisanych i realnych zabytków.

Wto 28 Wrz, 2010 22:45

Powrót do góry
Basileus
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 388
Pochwał: 2
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zacietrzewieniu mówimy stanowcze nie!

Witam wszystkich uczestniczących w tej nie pasującej do wątku dyskusji. Niezwykle rzadko zabieram głos w dyskusjach na forach, zwłaszcza jeśli przypominają one dwa bunkry, z których "walą do siebie" ze wszystkiego co mają pod ręką strony. Nigdy nie interesowała mnie "szczególna rola Węgrów" lub słowackie aspiracje narodowotwórcze jednak, kiedy ktoś wkracza w pole moich zainteresowań i poniekąd pracy naukowej i bajdurzy gorzej niż bracia Grimm, to przepraszam bardzo, ale trafia mnie przysłowiowy niemiecki szlag! Tak to chyba jest kiedy filolog zabiera się za historię, myśląc, że przeczytawszy kilka ksiąg skonsumował całą dostępną wiedzę. Nie chodzi mi tylko o historię Madziarów (no chyba, że dotyczy okresu, kiedy to ci barbarzyńcy wojowali przeciw lub z wschodnimi Rzymianami), ale o początki wieków średnich na obszarze środkowej Europy. A zatem do rzeczy. Postaram się cytować i odpowiadać. Drogi "hungarysto" :

1.
Cytat:
Dziś wiadomo już, że żadnych Prasłowian w Wielkopolsce nie było i że w ogóle nie było ich w starożytności w Europie Środkowej, ale wówczas był to kanon nauki!

Hmmm czytałeś może kiedyś Ammiana Marcelinusa, Jordanesa, Pawła Diakona, tzw. Pseudo-Maurycjusza itd. i chociażby profesorów Plezię, Jasienicę, Modzelewskiego, Tyszkiewicza? Jeśli nie to polecam. Stan badań posunął się na tyle, aby twoje bajdurzenie zapodać dzieciom na dobranoc, a nie w poważnej dyskusji. Hmm słyszałeś coś o Antach i toczącej się wokół nich dyskusji? O ile wiem nie jest rozstrzygnięta. No chyba, że na jakiejś konferencji mediewistycznej postawiłeś swoje powyższe tezy i zyskałeś wielką popularność... Ps. A kiedy dla ciebie zakończyła swój żywot starożytność? Tak z ciekawości pytam, bo może operujesz innymi realiami niż ja (IV - VI w)

2.

Cytat:
Nie każ mi wiec wierzyć w wielko morawskie państwo ogólnosłowiańskie wspierające liturgię Cyryla i Metodego, bo się rozpłaczę z rzewnoisci. Wiem, przecież dobrze i ty wiesz dobrze, że największy władca morawski Świętopełk wspierał niemieckiego misjonarza Wichinga i że przegnał zwolenników liturgii słowiańskiej na cztery wiatry! I po cóż te baśnie? Kogo chcesz, dziecko uczyć?


Starcze, w tym miejscu o mało nie spadłem z fotela, a Pantokrator o mały włos nie spadł mi ze ściany. Gdzieś ty chłopie takich głupot się nasłuchał/naczytał?
Do rzeczy - Świętopełk czasem musiał popierać misjonarzy bizantyjskich, Cyryla i Metodego oraz jego uczniów( zachowujące odmienność od wyznania wschodnich Franków), skoro opuścili oni Morawy, wygani pod koniec jego rządów. Wichniga, biskupa Nitry też popierał a później jednak go wypędził. Wschodni obrządek miał się zatem całkiem nieźle, w zasadzie do momentu przybycia azjatyckich koczowników (Węgrów), którzy dokonując dzieła zniszczenia Wielkich Moraw, przyczynili się do upadku obrządku słowiańskiego. Polecam dzieła prof Lecha Leciejewicza
Ps. Hmm hungarysto, który to władca/wódz węgierski, przyjął jako pierwszy chrzest i to nie w obrządku zachodnim a wschodnim?

3.

Cytat:
Natomiast w językach ugrofińskich i tyrańskich akcent na pierwszą sylabę jest podstawowym wyróżnikiem grupy językowej i istnieje w nich ca najmniej już trzy tysiące lat.


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing 3000 lat. Liczymy - znamy akcent plemion ugrofińskich sprzed 1000 lat przed Chrystusem?! Dowody, dowody i dowody. Hmmm rozumiem, że znaleziono je w kronikach Mezopotamii, Fenicji lub Chin? (no chyba, że istnieją zapiski z tak odległych wieków w języku ugrofińskim, ale o ile pamięć i trening z historii starożytnej mnie nie myli to takich brakuje)

4.

Cytat:
Węgrzy byli wówczas największa potęga militarną Europy, a władcy niemieccy, włoscy, francuscy i hiszpańscy płacili im daninę i zabiegali o ich łaski. W porównaniu z tą potęga zasięg wcześniejszych Wielkich Moraw był mizerny : Wpływ Moraw obejmował co najwyżej Czechy, Zachodnią Słowację, Śląsk, Małopolskę i Panonię.


Ojej, żebym do bajek nie zasnął zbyt szybko drogi hungarysto. Imperium Węgierskie, przed którym klęczą władcy hiszpańscy. Jakich masz na myśli? Maurów czy pomniejsze górskie królestwa chrześcijan? Daninę płacili im ci, którym nie opłacało się z nimi walczyć. Raczej nie ze strachu, gdyż miast Węgrzy zdobywać nie potrafili, a takich po drodze na zachód mieli po drodze sporo;) Warto przypomnieć, że tą potęgę, pobił kilkukrotnie watażka słowiański - książę kijowski Światosław, no ale to zapewne szczegół który nie przysłania "potęgi" Madziarów. Ta potęga to nic innego, jak najazdy, terroryzujące ludność cywilną i przeszkadzające w handlu. Najazdy dokuczliwe, acz nie groźne (mi kojarzą się one z dokuczliwością komara) . O tej potędze świadczy także osławiony 955 r., gdzie straszliwie bojący się Węgrów niemiecki król, przespacerował się po ich trupach jak po posadzce swoich komnat.

5.
Cytat:
Co ma wspólnego krzyż lotaryński z rzekomym "cyrylometodioańskim"? Czy chcesz udowodnić, że Lotaryńczycy przyjęli go od Słowian? Opamietaj się. W oczach ówczesnych, Lotaryńczyków Słowianie byli po prostu dalekimi barbarzyńcami, o których ledwie słyszeli. Wpływ kulturowy Słowian ( w tym "Wielkomorawian") na zachodnia Europę był znikomy.


Nie Lotaryńczycy nie przejęli go od Słowian. Taaa, czytaj, czytaj a nie się wymądrzaj (wiesz co wkurzające jest podkreślanie swojej starości, w celu zamknięcia ust młodszym. Pochwal się doświadczeniem naukowym w tej materii, a nie siwizną). Krzyż lotaryński nazwę swą zawdzięcza Lotaryngii, ale trafił tam z Cesarstwa Wschodniorzymskiego (jak kto woli Bizantyjskiego) za pośrednictwem Świętopełka, który został ojcem chrzestnym władcy późniejszego władcy Lotaryngii Zwentibolda (haha i jak tu nie śmieć śmiać się z Ciebie, kiedy mówisz o słabym zasięgu oddziaływań wielkomorawskich).
- Genealogia Dworzaczka, Catherine Holmes - Basil II and the Governance of Empire (976-1025) i kilka prac P. Stephensona z Dumbarton Oaks .

Cytat:
Krzyż wschodni ma też inny wygląd: Górne ramie jest szersze, a dolne węższe.

Czyżby? Popatrz sobie do zamieszczonych przeze mnie załączników
1, 2. Cesarz Teofil ok. 839 r.
3. Cesarz Michał lata 50 - te IX w.


Cytat:
Jeśli odnajdziesz jakiekolwiek powiązanie rodzinne z Mojmirowicami – dostaniesz ode mnie dużą wódkę.


Mam podać adres do wysyłki wódki? Ojciec chrzestny liczy się także hungarysto.
Cytat:
Oczywiście nie może to być czeski, morawski, ani słowacki bajkopisarz, tylko jakiś poważny autorytet.
Niech mnie trzymają hungarysto. Rozumiem, że tylko węgierscy uczeni to autorytety. Jakbym słyszał kulawego pomagiera pewnego pana z wąsikiem, o wyższości jeden nauki nad drugą!!!

Cytat:
Tak więc - twój bohater słowiański zaczynał karierę jako zdrajca swego ludu i sługus obcych monarchów.


Hmm a Wegrzy wysługujący się Bizancjum czy Cesarstwu Zachodniemu? Oj nieładnie być tak zacietrzewionym... Laughing

Cytat:
Nieprzerwane panowanie węgierskie trwało na Słowacji 1024 lata.

Hmmm a krótkotrwałe opanowanie terenów słowackich przez B. Chrobrego?

Cytat:
Wszystkie miasta, wsie i osady na terenie obecnej Słowacji zostały lokowane przez królów węgierskich. Na całych Górnych Węgrzech nie istnieje żaden inny zabytek architektury, niż zabytki węgierskie.


Boję sie usłyszeć co powiesz o Śląsku...

Cytat:
Na razie więcej pokory w stosunku do źródeł, młody fantasto.


No właśnie więcej pokory stary fantasto, filologu - hungarysto



Opis załącznika:
1

Opis załącznika:
2

Opis załącznika:
3

Sro 29 Wrz, 2010 23:58

Powrót do góry
czarny olek
Porucznik

Porucznik





Posty: 707
Pochwał: 1
Skąd: obecnie Belfast, poprzednio Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

szentistvan napisał:


Pamiętam też ckliwe powieści Bunscha (notabene – typów słowiańskie nazwisko!), Który pisał w uniesieniu jak to bohater Bolesław Chrobry uniesiony ponadnarodowym patriotyzmem słowiańskim zmagał się z krwiożerczymi Niemcami walcząc o wyzwolenie braci Łużyczan? W świetle źródeł jest jednak nieco inaczej – tenże bohater w przymierzu z margrafami niemieckimi gromił ręka w rękę z nimi powstanie nieszczęsnych Luetyków, którzy z kolei odwdzięczyli mu się najazdem na Polskę wspierając cesarza niemieckiego..

Powieści Bunscha ckliwymi? Czytał Szanowny Pan chociaż jedną? W której z nich "bohater" Chrobry walczył "w uniesieniu" o wyzwolenie braci Łużyczan? Nieszczęśni Lutykowie? Litości! A kto wspierał Wichmana przeciw Mieszkowi?
A tego przytyku do nazwiska dalibóg nie rozumiem. Ale może za młody jestem.

Czw 30 Wrz, 2010 23:22

Powrót do góry
szentistvan
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 5
Skąd: Poznań
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

1. Młody niedouczony pseudohistoryku Wasylu (biorąc pod uwagę twoje słowiańskie zacietrzewienie możesz być co najwyżej WASYLEM, A NIE Basileusem) !Twoje wiadomości na temat pochodzenia Słowian pochodzą z dawno już nieaktualnych podręczników w serc”.
Ale do rzeczy:

”1) Hmmm czytałeś może kiedyś Ammiana Marcelinusa, Jordanesa, Pawła Diakona, tzw. Pseudo-Maurycjusza itd. i chociażby profesorów Plezię, Jasienicę, Modzelewskiego, Tyszkiewicza? Jeśli nie to polecam”.
Wyobraź sobie, że czytałem. Mam o wiele więcej lat od ciebie i w związku z tym o wiele więcej miałem czasu na czytanie.
Ammnian n Marcerlinus był pisarzem działającym w IV wieku n.e. ( Poganinem wielbicielem cesarza Juliana Apostaty) W jego dziele nie ma najmniejszej wzmianki odnoszącej się do Słowian! Z dziel Pawła Diakona, tzw. Pseudo-Maurycjusza nie wynika nic co mogłoby być podparciem tezy pobytu Słowian na terenie Europy Środkowej przed V wiekiem naszej ery.
Dalej – nie mieszaj źródeł z opracowaniami, bo jako historyk kompromitujesz się.
Przyjmij też do wiadomości, że dzieła wszystkich profesorów, których przytoczyłeś możesz spokojnie oddać na makulaturę, bo bezsensowności ich koncepcji udowodnił w licznych pracach światowej sławy polski archeolog Kazimierz Godłowski i jego uczeń Parczewski. Godłowski obalaniu pseudonaukowego mitu, „prasłowian" poświecił całe życie i obecnie wlaśnie jego koncepcja etnogenezy Słowian. Podstawowa pozycja to: Kazimierz Godłowski, „Pierwotne siedziby Słowian, Kraków 2000. Po opublikowaniu tej książki wszystkie dotycz czasowe koncepcje ( a wiec m. innymi Jasienicy, Modzelewskiego, Tyszkiewicza, Lehra Spławińskiego, Moszyńskiego, Labudy, Kostrzewskiego, Gardawskiegi, czy Hensla) nie maja już żadnej racji bytu i należą do historii ślepych zaułków nauki. Koncepcja Godłowskiego obowiązuje odtąd w nauce i jest obecna najnowszych podręcznikach akademickich (np. Wielka Historia Świata, patronat PAU, t. 4: Kształtowanie się Średniowiecza, pod red. Macieja Salamona, Kraków – Warszawa 2005, s. 105- 119. O misji Cyryla i Konstantyna (Metodego) u Morawian za czasów Rościsława i Świetopelka, ibidem, s. 275-284. Na stronie 273 figuruje ilustracja (rycina 209) pochodząca z menologionu cesarza Bazylego Bułgarobójcy ( X w.) Ukazująca obu braci: Cyryla i Metodego. W ręku Metodego widzimy krzyż – POJEDYNCZY KRZYŻ , Basileusie ! To dowodzi, że nawet Bizantyjczycy nie kojarzyli świetego Cyryla i Metodego z podwójnym krzyżem! Mało tego: zabytki z czasów Wielkich Moraw ukazują nam całkiem inny popularny na tym terenie znak krzyża – pojedynczy, równoramienny krzyż grecki ( np. słynny krzyż z Mikulcic). Nie pitol wiec, Basileusioe, nie pitol!
2) „Ps. A kiedy dla ciebie zakończyła swój żywot starożytność? Tak z ciekawości pytam, bo może operujesz innymi realiami niż ja (IV - VI w) „
Nie ma powszechnie przyjętej daty końca starożytności. Jedni przyjmują 284 (początek dominatu) inni 378 rok (klęskę Rzymian pod Adrianopolem), jeszcze inni 395 (podział cesarstwa rzymskiego), jeszcze inni 476 ( wiadomo, o co chodzi), a są i tacy, co 568 (najazd Longobardów na Italię kończący wędrówkę ludów), a wreszcie są tacy, którzy przyjmują rok 622, czyli hidżrę. Wystarczy Ci.
W zasadzie jednak większość uczonych jest zgodna, że tak zwany okres wędrówek ludów (378 – 568) należy BARDZIEJ DO ŚREDNIOWIECZA NIŻ DO NSTARO ZYTNOIŚCIU I JA PRZYCHYLAM SIUE DO TEGO ZDANIA. Starczy Ci!
Nie myśl sobie, dziecko, że filolog klasyczny nie może być historykiem. Skończyłem obydwa kierunki.
3)”Starcze, w tym miejscu o mało nie spadłem z fotela, a Pantokrator o mały włos nie spadł mi ze ściany. Gdzieś ty chłopie takich głupot się nasłuchał/naczytał? „
Więcej grzeczności młody prawosławny gołowąsie!

Do rzeczy – „Świętopełk czasem musiał popierać misjonarzy bizantyjskich, Cyryla i Metodego oraz jego uczniów( zachowujące odmienność od wyznania wschodnich Franków), skoro opuścili oni Morawy, wygnani pod koniec jego rządów. Wichniga, biskupa Nitry też popierał a później jednak go wypędził. Wschodni obrządek miał się zatem całkiem nieźle, w zasadzie do momentu przybycia azjatyckich koczowników (Węgrów), którzy dokonując dzieła zniszczenia Wielkich Moraw, przyczynili się do upadku obrządku słowiańskiego.”
To są tylko gdybania. Podaj, choć jedno źródło, z którego wynika życzliwość Świętopełka do misjonarzy bizantyjskich? Te, które czytałem świadczą o czymś wręcz przeciwnym. Świętopełk był znany z tego ze na swym dworze tolerował tylko liturgie łacińską. Słowiańskiej nigdy tam nie dopuścił. Dlaczego miąłby ją, więc promować w Lotaryngii?
O ile wiem Konstantyn (którego z uporem maniaka nazywasz Cyrylem, choć Cyryl to jego imię klasztorne, które przybrał tuż przed śmiercią) w ogóle nie miał przyjemności żnąc się ze Świętopełkiem i działał na Morawach wyłącznie za czasów jego stryja Rościsława.
Stale mylisz teorie, domysły i koncepcje pasjonatów Wielkich Moraw z dowodami. Podaj konkretne źródło stwierdzające fakt, a nie źródło, „z którego można się domyślać, że”
Węgrzy nie przyczynili się wiele do upadku obrządku słowiańskiego. Jak wszystkie ludy stepowe byli dość tolerancyjni wobec wszelkich religii, czego zresztą doznał sam twój ulubieniec św. Metody i o czy napisano w jego żywocie? Gdybyś znał, to byś wiedział.
4) „Polecam dzieła prof. Lecha Leciejewicza „
A ja Gyorffyego, Dienesa i Godłowskiego!

Ps. Hmm hungarysto, który to władca/wódz węgierski, przyjął jako pierwszy chrzest i to nie w obrządku zachodnim a wschodnim? „

Słowianie żyjący pod władza węgierską mogli bez przeszkód wyznawać chrześcijaństwo. Zresztą wdowie węgierscy byli sprzymierzeńcami Bizancjum, do Konstantynopola zapraszali ich osobiście autokratorzy. Kilku z nich przyjęło tam chrzest ( karchan Bulcsu i Gyula z Siedmiogrodu) i założyli oni nawet misyjne biskupstwo tzw. Turkii , z biskupem Hierotheosem na czele (948 rok). a także klasztor bazylianów w Marosvarze. Było to znacznie wcześniej niż przyjęla chrześcijaństwo wschodnie Ruś.
A zatem, gdyby św. Stefan chciał sięgnąć po wzory bizantyjskie to wcale nie musiałby się odwoływać do tradycji Wielkich Moraw, ( o których istnieniu zdążono już za jego czasowe zapomnieć), ale sięgnąłby chociażby to tej znaczenie bliższej mu rodzimej tradycji. A wreszcie był on równoprawnym partnerem politycznym obu cesarzy – tj. wschodu i zachodu i sojusznikiem autokratora Bazylego Bulgarobójcy. Czemuż wiec mając dostęp bezpośrednio do źródła – miąłby wykorzystywać okrężną drogę przyjmowania wzorcowi bizantyjskich?
5) „Polecam dzieła prof. Lecha Leciejewicza „
A ja polecam ci książki prof. Istvana Dienesa i Gyorgya Gyorffyego!

6)”3000 lat. Liczymy - znamy akcent plemion ugrofińskich sprzed 1000 lat przed Chrystusem?! Dowody, dowody i dowody. Hmmm rozumiem, że znaleziono je w kronikach Mezopotamii, Fenicji lub Chin? (no chyba, że istnieją zapiski z tak odległych wieków w języku ugrofińskim, ale o ile pamięć i trening z historii starożytnej mnie nie myli to takich brakuje) „
Twój uśmieszek świadczy o twoje niewiedzy. Z filologii historycznej „cienki z ciebie herbatnik!”.
W odróżnieniu od Słowian, o których nikt przed V wiekiem n.e. nie słyszał i którzy byli analfabetami aż do IX wieku naszej ery – ludy turańskie pojawiają się w źródłach chińskich już w I tysiącleciu przed naszą erą, czyli właśnie ok. 3000 lat temu. Ugrofinowie są poświadczenie bez żadnej wątpliwości w „Dziejach” Herodota, wiec mniej więcej 2500 lat temu.
Co do rozwoju języków ugrofińskich i ich akcentu sprawa jest prosta:, Jeśli wszystkie ludy grupy uralskiej maja dziś identyczny akcent z ludami ałtajskimi, a grupy te rozdzieliły się (jak to ustalono na podstawie badań zjawisk językowych) nie później niż około 3000 lat p.n.e? I jeśli Finowie, Estończycy i Węgrzy maja taki sam akcent, a ich przodkowie rozeszli się nie późnej niż 1000 lat p.n.e., To jasne jest, że taka jest właśnie pierwotna cecha ludów ugrofińskich i altajskich. Starczy Ci. Jeśli nie – sięgnij do dzieła: Peter Hajdu, "Języki i ludy uralskie”, lub jeśli masz obiekcje do Węgrów -= to przeczytaj sobie dzieło rosyjskiego historyka Lwa Gumilowa, a dowiesz się trochę o etnogenezie i źródłach do badań na językami turańskimi, mongolskimi i uralskimi.

7) ”Ojej, żebym do bajek nie zasnął zbyt szybko drogi hungarysto. Imperium Węgierskie, przed którym klęczą władcy hiszpańscy. Jakich masz na myśli? Maurów czy pomniejsze górskie królestwa chrześcijan? Daninę płacili im ci, którym nie opłacało się z nimi walczyć. Raczej nie ze strachu, gdyż miast Węgrzy zdobywać nie potrafili, a takich po drodze na zachód mieli po drodze sporo;)”
Nie wiem czy wiesz, że w X wieku modlono się powszechnie w Europie: Od głodu, moru i strzał węgierskich - uchowaj nas Panie!”
Jeśli chodzi o ówczesne „imperium węgierskie”, to było ono z pewnością większe niż państwo Świętopełka wielko morawskiego: Ówcześni Węgrzy panowali bezpośrednio nad: Całymi dzisiejszymi Węgrami, Dolną i Górna Austrią, aż po miejscowość Melk, Morawami (do 955 roku), Słowacją, Rusią Karpacką, tzw. Kryszanią i Siedmiogrodem. Ich wasalami byli też pierwszi władcy Czech: Wratyslaw i Wacław, przez których terytoria dokonywano najazdów na ziemie niemieckie, oraz plemiona nadłabskie : Głomaczy i Dalemińcow. Wydaje mi się, ze jak na X wiek do dość spory obszar. Daniny i okupy płacili w pierwszym ćwierćwieczu X wieku: : władcy niemieccy, francuscy, włoscy, bułgarscy i bizantyjscy, a sporadycznie władcy Nawarry, Barcelony i Leonu. Starczy Ci! Nie płacili daniny ze strachu? Mam rozumieć, że były to dobrowolne prezenty. Pęknę ze śmiechu! Węgrzy doskonale potrafili zdobywać miasta i puszczać je z dymem; nie wiele gorzej niż przed nimi Hunowi, a po nich Mongołowie. Oczywiście nie włączali zdobytych i splądrowanych miast do swego państwa, bo i po co? Wystarczyła im Kotlina Karpacka i najbliższe sąsiedztwo. Europa zachodnia była po prostu – źródłem łatwych dochodów.
8) „ Warto przypomnieć, że tą potęgę, pobił kilkukrotnie watażka słowiański - książę kijowski Świętosław, no, ale to zapewne szczegół, który nie przysłania "potęgi" Madziarów.” Wg źródeł z X wieku Światosław kijowski nigdy nie walczył z Węgrami – a przeciwnie żył z nimi w przyjaźni i wspólnie najeżdżali Bułgarię i Bizancjum. Prawda jest natomiast , ze doznali wówczas porażki od cesarza Jana Tzimiskesa. To, o czym piszesz pochodzi z kroniki ruskiej z XII wieku (Lew Gumilow sądzi nawet, ze z XIII wieku), nie jest źródłem bezpośrednim i przeczą temu źródła współczesne wydarzeniom.
9) „Ta potęga to nic innego, jak najazdy, terroryzujące ludność cywilną i przeszkadzające w handlu. Najazdy dokuczliwe, acz nie groźne (mi kojarzą się one z dokuczliwością komara) . O tej potędze świadczy także osławiony 955 r., gdzie straszliwie bojący się Węgrów niemiecki król, przespacerował się po ich trupach jak po posadzce swoich komnat”
Oczywiscie - "nic strasznego". Podobne najazdy mongolskie na Azje i Europę to też nic strasznego wytrzeźwiej i siegnij do źródeł. Najazdy Węgrów były tak samo groźne jak najazdy Wikingów. I podobnie jak władcom feudalnej Europy (np. Alfredowie Wielkiemu, czy iralndziermu Brianowi udało się czasem pokonać w bitwie Normanów, podobnie i władcom niemieckim udawało się czasem (rzadko) pokonać Węgrów. Na ogol jednak było całkiem odwrotnie.
Król Otto, o którym wspominasz potrzebował do odparcia prywatnego najazdu zorganizowanego przez dwóch tylko lokalnych wodzów (Lehela i Bulcsu) całej zmobilizowanej potęgi wszystkich księstw niemieckich. Zwycięstwo to Niemcy do dziś uważają za najchwalebniejsze w swej historii, a więc zagrożenie było poważne! Zwycięstwo nie było bynajmniej łatwe, skoro było okupione śmiercią niektórych książąt niemieckich (np. księcia Bawarii Konrada).

10) „Krzyż lotaryński nazwę swą zawdzięcza Lotaryngii, ale trafił tam z Cesarstwa Wschodniorzymskiego, (jak kto woli Bizantyjskiego) za pośrednictwem Świętopełka, który został ojcem chrzestnym władcy późniejszego władcy Lotaryngii Zwentibolda (haha i jak tu nie śmieć śmiać się z Ciebie, kiedy mówisz o słabym zasięgu oddziaływań wielkomorawskich).
- Genealogia Dworzaczka, Catherine Holmes - Basil II and the Governance of Empire (976-1025) i kilka prac P. Stephensona z Dumbarton Oaks “.
To ty naucz się odróżniać rzeczywistość od chciejstwa. Żadne źródło średniowieczne nie łączy krzyża lotaryńskiego ze Świętopełkiem, ani Zwentiboldem – bękartem cesarza Arnulfa. Żadne też nie mówi o tym, że Świętopełk był ojcem chrzestnym Zwentibolda. Arnulf i Świętopełk byli wrogami i jest to mało prawdopodobne. Faktem jest tylko zbieżność imion. Wątpliwe jest jednak, aby było to imię chrzestne, bo Świętopełk nie był wówczas i imieniem chrześcijańskim. Być może, cesarz, Arnulf spłodził Zwetibolda z jakąś słowiańską nałożnicą i pod jej wpływem nadal mu takie imię. Mógł tez, owszem, podziwiać swego wroga i nazwać nieprawego syna na jego cześć. Jest wiele możliwości. Czy Świętopełk był:”ojcem chrzestnym” Zwetibolda czy tez nie – nie ma to jednak żadnego znaczenia w sprawie krzyża lotaryńskiego. Takie łączenie jest po prostu zwykłą spekulacja. Tym bardziej wątpliwą, ze nie ma żądnego zabytku morawskiego za czasów Świętopełka, gdzie występowałby taki krzyż. 11)
1) Czyżby? Popatrz sobie do zamieszczonych przeze mnie załączników
1, 2. Cesarz Teofil ok. 839 r.
3. Cesarz Michał lata 50 - te IX w. „
To nie jest żaden dowód na to, ze podobny do nich był teoretyczny krzyż, „cyrylometodiański”. Musisz wyszukać zabytki morawskie, a nie bizantyjskie. Jeśli znajdziesz monetę Świętopełka z takim krzyż dostaniesz nie wódkę, ale koniak z pięcioma gwiazdkami!
Natomiast Krzyż św. Stefana jest niewątpliwa rzeczywistością historyczną i mógł do niego trafić, bądź z Rzymu jako dowód papieskiego uznania za dobrowolną chrystianizacje (bądź, co bądź królowie węgierscy nosili po XX wiek zaszczytny tytuł „królów apostolskich)”, lub mógł być przyjęty z Bizancjum, lecz do tego nie trzeba było żadnego morawskiego, ani cyrylometodiańskiego pośrednictwa.

12) ”Mam podać adres do wysyłki wódki? Ojciec chrzestny liczy się także hungarysto”.
Wódki nie dostaniesz, bo Świętopełk nie mógł być ojcem chrzestnym Zwentibolda ( To nie jest fakt historyczny, tylko nieprawdopodobna hipoteza). Świętopełk nie jest imieniem chrześcijańskim i nie mógł być w IX wieku imieniem chrzestnym.
13) „Niech mnie trzymają hungarysto. Rozumiem, że tylko węgierscy uczeni to autorytety. Jakbym słyszał kulawego pomagiera pewnego pana z wąsikiem, o wyższości jeden nauki nad drugą!!!”
Widzisz. Tak się dziwnie składa, ze węgierscy uczeni są i byli na ogol rzetelni i posługują się źródłami – natomiast polscy, czescy i rosyjscy „starożytnicy słowiańscy” i mediediewiści – spekulacjami, które doprowadzają ich często do śmieszności ( vi de: prof. Kostrzewski, Hensel). Nie wiem, dlaczego tal met, ale jest to nieomal reguła.

14) „Hmm a Węgrzy wysługujący się Bizancjum czy Cesarstwu Zachodniemu? Oj nieładnie być tak zacietrzewionym...”
Jest zasadnicza różnica miedzy działaniem w sojuszu z obcymi władcami (nawet na zlecenie i za zapłatą) w sprawach dotyczących obcych ziem i ludów, a sprowadzaniem najeźdźcy przeciw swemu władcy i ludowi jak to zrobili kolejno: Roscislaw obalający Mojmira za pomocą Niemców i Świętopełk obalający Roscislawa za pomocą tychże Niemców.
Pierwsze działanie nazywa się w historii sojuszem, lub przymierzem, a drugie zdradą. Nie myl pojęć.
15) ”Hmmm a krótkotrwałe opanowanie terenów słowackich przez B. Chrobrego?”
Wg źródeł Chrobry opanował nie Słowacje, lecz jedynie dolinę Wagu w latach 1013-1017, po czym odbili ją Węgrzy. Masz w jednym racje: było to panowanie bardzo krótkie!

16) „Boję się usłyszeć, co powiesz o Śląsku...”
Nic nie powiem, bo jest wielka różnica. Śląsk znajdował się przez kilka wieków w ręku Piastów i oni przeprowadzili akcję lokacyjną na ogol przekształcając wcześniejsze grody należące do państwa polskiego. Spór może być, co najwyżej o to, do kiedy Piastów Śląskich należy traktować jako Polaków, a od kiedy jako Niemców. Natomiast wszystkie miasta i wsie na terenie Słowacji lokowano na miejscu osad założonych przez króla świętego Stefana i jego w wegireskich nastecow.
Nie wiem, czy wreszcie dojdzie do twej zakutej pałki, że żadnego państwa słowackiego przed Węgrami na terenie całej dzisiejszej Słowacji nie było, a państwo Prybiny było tylko nieudaną próbą stworzenia takiego organizmu w dolinie Wagu ( zachodniego skrawka Słowacji). „Na razie więcej pokory w stosunku do źródeł, młody fantasto”.

17) „Na razie więcej pokory w stosunku do źródeł, młody fantasto.
No właśnie więcej pokory stary fantasto, filologu – hungarysto”
Na razie : nie przedtawiłeś nic poza teza, hipotezami i badaniami, młody fanatyku idei wszechsłowianskiej.
JEŚLI CHCESZ ZE MNĄ DYSKUTOWAC PRZEDSTAWIAJ JEDNOZNACZNE DOWODY, A NIE MATERIUAL DO SPEKULACJI – JAK TWOJER MONETY BIZANTYJSKIE!
POKAŻ STOSOWNE ZABYTKI NORAWSKIE, LUB SŁOWACKIE!

Do drugiego mlodego czlowieka (czarnego Olka) : Znam wszystkie powieści Bunscha. Przeczytałem je w wieku kilkunastu lat, kiedy twojego tatusia jeszcze nie było na świecie. Znam też bajania Golubiewa. Za moich czasow - wszyscy je czytali!W „Dzikowym Skarbie” i „Ojcu i synie” występuje Połabianin niejaki Zbrozło będący „prekursorem” idei wszechsłowiańskiej, zaś tych powieściach i następnych ( „Rok tysięczny”) – kuzyn Bolesława i jego najbliższy współpracownik Stoigniew, syn Czcibora wyszkolony przez Zbrozłe i działający wg Bunscha w tym samym duchu.

Pią 01 Paź, 2010 9:59

Powrót do góry
orest
Porucznik

Porucznik





Posty: 659
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

szentistvan napisał:
Jestem jednak filiologiem hungarystą


a później

szentistvan napisał:
Nie myśl sobie, dziecko, że filolog klasyczny nie może być historykiem. Skończyłem obydwa kierunki.


Panie "starszy" - przypomniało Ci się, że jesteś jeszcze historykiem, ale zapomniało, że filologiem węgierskim? Chyba, że wszystkie trzy kierunki pokończyłeś? A może jesteś jeszcze sinologiem i turkologiem? Bo mi się przypomniało w związku z tym, co mówiłeś o akcencie w języku słowackim i gwarze podhalańskiej, że przecież akcent na pierwszą sylabę w gwarze podhalańskiej jest archaizmem - pozostałością po akcencie inicjalnym w staropolszczyźnie, w późnym średniowieczu i w czasach już nowożytnych. No i jeszcze ci Kaszubi .... Masz na to jakieś wytłumaczenie? Czy znowu sięgniesz po bajkopisarza Hajdú czy inne gliniane tabliczki z zapisem mowy Prawęgrów sprzed 3000 lat?

Pozdrawiam serdecznie Laughing

PS Mam dziwne wrażenie .... to zacietrzewienie ..... niechęć do wszystkiego, co słowiańskie, a już nieukrywana zupełnie alergia na prawosławie ..... charakterystyczne literówki ...... Może się mylę Wink

Pią 01 Paź, 2010 17:44

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 226
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: Zacietrzewieniu mówimy stanowcze nie!

Basileus napisał:
profesorów [...] Jasienicę

A od kiedy to Jasienica był profesorem?

_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Nie 03 Paź, 2010 10:24

Powrót do góry
Basileus
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 388
Pochwał: 2
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Na początek odpowiedzi do słów hungarysty, chciałbym znów podkreślić, że nie jestem ani zwolennikiem Węgier, ani Słowacji. Zabrałem głos w powyższej dyskusji ze względu na pewne kwestie dotyczące historii wieków średnich, które zostały poruszone w tym poście. Podkreślam, że rzadko uczestniczę w tego typu dyskusjach, stąd ten post proszę traktować jako ostatni w tej sprawie, chyba że, znów zostanę zaatakowany ad personam. Wtedy jak każdy honorowy lechita zabiorę znów głos by bronić honoru. A więc do rzeczy.

Drogi hungarysto, moje epitety w stosunku do Ciebie miały na celu uświadomienie twojej osobie, w jaki sposób traktujesz swoich rozmówców - skoro mówisz do nich chłopcze, niedouczony itp. spodziewaj się pasujących do Ciebie antonimów.

Cytat:
Młody niedouczony pseudohistoryku Wasylu


Wspaniały merytoryczny argument w dyskusji. Ukończyłem 5-letnie, jednolite studia magisterskie z historii, z wyróżnieniem.Widzę, że to ty raczej nie potrafisz się zdecydować, jaki kierunek w końcu ukończyłeś

Cytat:
(biorąc pod uwagę twoje słowiańskie zacietrzewienie możesz być co najwyżej WASYLEM, A NIE Basileusem) !


Dla twojej wiadomości. Moje imię brzmi inaczej (nie mam ochoty podawać jakie, gdyż i w nim mógłbyś znaleźć jakieś zacietrzewienie). Basileus (βασιλεύς) - słowo greckie oznaczające króla, w cesarstwie wschodnim cesarza (władcę). Βασίλειος (Basileios) to imię Bazyli. Rozumiem, że znajomość greki nie jest u hungarysty obowiązkowa, ale jeśli do czegoś robisz przytyk to zrób to umiejętnie, tak tylko rozbawiłeś mnie nieco, dając chwile rozrywki w ten niedzielny wieczór.

Co do zacietrzewienia. Hmm ja odnajduję je tylko u Ciebie...

Cytat:
Wyobraź sobie, że czytałem. Mam o wiele więcej lat od ciebie i w związku z tym o wiele więcej miałem czasu na czytanie.


Ponownie podkreślasz wiek swój, nie masz nic innego czym mógłbyś się pochwalić? Jaką miarę w czytaniu dzieł stosujesz? Czy zatem twierdzisz, że im człowiek starszy tym więcej czyta (przeczytał)?

Cytat:
bo jako historyk


O dziękuję za uznanie, hmmm ale to niekonsekwencja...

Cytat:
Dalej – nie mieszaj źródeł z opracowaniami, bo jako historyk kompromitujesz się.

Wymieniając je obok siebie mylę je? Ciekawe.

Cytat:
Przyjmij też do wiadomości, że dzieła wszystkich profesorów, których przytoczyłeś możesz spokojnie oddać na makulaturę, bo bezsensowności ich koncepcji udowodnił w licznych pracach światowej sławy polski archeolog Kazimierz Godłowski i jego uczeń Parczewski. Godłowski obalaniu pseudonaukowego mitu, „prasłowian" poświecił całe życie i obecnie wlaśnie jego koncepcja etnogenezy Słowian. Podstawowa pozycja to: Kazimierz Godłowski, „Pierwotne siedziby Słowian, Kraków 2000. Po opublikowaniu tej książki wszystkie dotycz czasowe koncepcje ( a wiec m. innymi Jasienicy, Modzelewskiego, Tyszkiewicza, Lehra Spławińskiego, Moszyńskiego, Labudy, Kostrzewskiego, Gardawskiegi, czy Hensla) nie maja już żadnej racji bytu i należą do historii ślepych zaułków nauki. Koncepcja Godłowskiego obowiązuje odtąd w nauce i jest obecna najnowszych podręcznikach akademickich (np. Wielka Historia Świata, patronat PAU, t. 4: Kształtowanie się Średniowiecza, pod red. Macieja Salamona, Kraków – Warszawa 2005, s. 105- 119.


Doskonale, że przywołujesz tezę Godłowskiego i jego zwolenników. O ile nadążam, dalej nie jest to jedyna obowiązująca teoria (to nie wiek XIX i totalitaryzm), ale istnieje obok tej o bytności Słowian na obszarze środkowej Europy w okresie późnej starożytności. Tak więc, jeśli jesteś jej zwolennikiem to dobrze, ale pamiętaj nie jest obowiązująca jako jedyna i ma swoich krytyków. Co do powyższego podręcznika, nie jest to jedyny podręcznik akademicki do historii średniowiecza.

Cytat:
pochodząca z menologionu cesarza Bazylego Bułgarobójcy ( X w.)

Drobna uwaga, menologion Bazylego II pochodzi z XI wieku; cesarz panował na przełomie X i XI w. (963(samodzielnie 976) - 12.12. 1025)

Cytat:
To dowodzi, że nawet Bizantyjczycy nie kojarzyli świetego Cyryla i Metodego z podwójnym krzyżem! Mało tego: zabytki z czasów Wielkich Moraw ukazują nam całkiem inny popularny na tym terenie znak krzyża – pojedynczy, równoramienny krzyż grecki ( np. słynny krzyż z Mikulcic). Nie pitol wiec, Basileusioe, nie pitol!

Nigdzie nie napisałem, że wschodni Rzymianie kojarzyli Cyryla i Metodego z podwójnym krzyżem. Krzyż równoramienny był bardzo popularny w Bizancjum ale krzyż z podwójną belką poprzeczną był przynależny cesarzowi jako namiestnikowi Chrystusa.

Cytat:
Nie myśl sobie, dziecko, że filolog klasyczny nie może być historykiem. Skończyłem obydwa kierunki.


Nie jesteś moim ojcem, a więc nazywanie mnie dzieckiem jest nie na miejscu. To uwaga z zakresu grzecznościowych. Jak widać starość z ogładą i wychowaniem nie zawsze muszą iść w parze. Ciesze się, że skończyłeś oba kierunki. Który pseudo?



Cytat:
Więcej grzeczności młody prawosławny gołowąsie!


Hmmm na podstawie czego wnioskujesz, że wyznaję ortodoksję? Masz jakiś szczególny test lub 6 zmysł? Spójrzcie w jaki to sposób prowadzi się dyskusję. Ps. bardzo cenię swoją brodę i wąsy.

Cytat:
Świętopełk był znany z tego ze na swym dworze tolerował tylko liturgie łacińską. Słowiańskiej nigdy tam nie dopuścił. Dlaczego miąłby ją, więc promować w Lotaryngii?


Dlaczegóż zatem wypędził Wichniga?

Nie napisałem w swoim poście, ze promował liturgie słowiańską na terenie Lotaryngii.

Cytat:
O ile wiem Konstantyn (którego z uporem maniaka nazywasz Cyrylem, choć Cyryl to jego imię klasztorne, które przybrał tuż przed śmiercią


A dlaczego nie? Dlaczegóż by nie nazywać Benedykta XVI czy Jana Pawła II po imieniu?

Cytat:
Słowianie żyjący pod władza węgierską mogli bez przeszkód wyznawać chrześcijaństwo. Zresztą wdowie węgierscy byli sprzymierzeńcami Bizancjum, do Konstantynopola zapraszali ich osobiście autokratorzy.


Jeśli chodzi ci w tym zdaniu, a tak można je zrozumieć, że Bizancjum zapraszało Węgrów z jakichś szczególnych względów, mimo że byli poganami, to się mylisz. Hmm zapraszali ich bo, albo płacili im trybut, by nie najeżdżali na ziemie bizantyjskie, lub wtedy kiedy ich potrzebowali do walki z wrogiem.

Cytat:
Co do rozwoju języków ugrofińskich i ich akcentu sprawa jest prosta:, Jeśli wszystkie ludy grupy uralskiej maja dziś identyczny akcent z ludami ałtajskimi, a grupy te rozdzieliły się (jak to ustalono na podstawie badań zjawisk językowych) nie później niż około 3000 lat p.n.e? I jeśli Finowie, Estończycy i Węgrzy maja taki sam akcent, a ich przodkowie rozeszli się nie późnej niż 1000 lat p.n.e., To jasne jest, że taka jest właśnie pierwotna cecha ludów ugrofińskich i altajskich. Starczy Ci. Jeśli nie – sięgnij do dzieła: Peter Hajdu, "Języki i ludy uralskie”, lub jeśli masz obiekcje do Węgrów -= to przeczytaj sobie dzieło rosyjskiego historyka Lwa Gumilowa, a dowiesz się trochę o etnogenezie i źródłach do badań na językami turańskimi, mongolskimi i uralskimi.

Nie mam żadnych obiekcji do Wegrów, ale do bezkrytycznych piewców -fili (ale to nie nt.) Nie zrozumiałeś moich obiekcji. Dla historyka trego typu badania nie sugerują za wiele, jeśli nie maja poparcia w źródłach historycznych. Po za tym są to jedynie domysły. Gdyż tylko na podstawie "zjawisk językowych" (jakich?) Hmm czy językoznawcy nie dopuszczają okoliczności, w których to pewne akcenty etc. nie mogłyby być nabyte a nie pierwotne?

Cytat:
Jeśli chodzi o ówczesne „imperium węgierskie”, to było ono z pewnością większe niż państwo Świętopełka wielko morawskiego: Ówcześni Węgrzy panowali bezpośrednio nad: Całymi dzisiejszymi Węgrami, Dolną i Górna Austrią, aż po miejscowość Melk, Morawami (do 955 roku), Słowacją, Rusią Karpacką, tzw. Kryszanią i Siedmiogrodem. Ich wasalami byli też pierwszi władcy Czech: Wratyslaw i Wacław, przez których terytoria dokonywano najazdów na ziemie niemieckie, oraz plemiona nadłabskie : Głomaczy i Dalemińcow. Wydaje mi się, ze jak na X wiek do dość spory obszar. Daniny i okupy płacili w pierwszym ćwierćwieczu X wieku: : władcy niemieccy, francuscy, włoscy, bułgarscy i bizantyjscy, a sporadycznie władcy Nawarry, Barcelony i Leonu. Starczy Ci! Nie płacili daniny ze strachu? Mam rozumieć, że były to dobrowolne prezenty. Pęknę ze śmiechu! Węgrzy doskonale potrafili zdobywać miasta i puszczać je z dymem; nie wiele gorzej niż przed nimi Hunowi, a po nich Mongołowie. Oczywiście nie włączali zdobytych i splądrowanych miast do swego państwa, bo i po co? Wystarczyła im Kotlina Karpacka i najbliższe sąsiedztwo. Europa zachodnia była po prostu – źródłem łatwych dochodów.

A czyż nie napisałem mój drogi hungarysto, że byli łupieżcami, z którymi sobie radzono. Płacono daninę, aby się odczepili. Czy się ich bano? Kwestia dyskusyjna. Pewne jest, że odpierano ich ataki, a analizując gospodarkę X w. Europy, to najazdy Węgrów n ie były aż tak dokuczliwe jak chociażby stulecie wcześniej najazdy normańskie (Maria Miśkiewicz)

Cytat:
Wg źródeł z X wieku Światosław kijowski nigdy nie walczył z Węgrami – a przeciwnie żył z nimi w przyjaźni i wspólnie najeżdżali Bułgarię i Bizancjum. Prawda jest natomiast , ze doznali wówczas porażki od cesarza Jana Tzimiskesa. To, o czym piszesz pochodzi z kroniki ruskiej z XII wieku (Lew Gumilow sądzi nawet, ze z XIII wieku), nie jest źródłem bezpośrednim i przeczą temu źródła współczesne wydarzeniom.

Pochodzi z "The History of Leo the Deacon. Byzantine Military Expansion in the Tenth Century, transl. A. M. Talbot i D.F. Sullivan, Waszyngton 2005." polecam, kroniki bizantyjskie... Ps. Niestety nie pamiętam, ale w oryginale Skylitzesa, też widziałem wzmiankę o Światosławie gromiącym Węgrów, zastawiających mu drogę do Bułgarii. Poszukam, znajdę, napiszę (w swoim czasie).

Zamieszczonymi ilustracjami monet pokazałem ci, że krzyż lotaryński nie pochodzi z Lotaryngii jak twierdziłeś w poprzednich postach. To tyle w tym temacie.

Cytat:
Widzisz. Tak się dziwnie składa, ze węgierscy uczeni są i byli na ogol rzetelni i posługują się źródłami – natomiast polscy, czescy i rosyjscy „starożytnicy słowiańscy” i mediediewiści – spekulacjami, które doprowadzają ich często do śmieszności ( vi de: prof. Kostrzewski, Hensel). Nie wiem, dlaczego tal met, ale jest to nieomal reguła.

bez komentarza, z wiadomych względów.

Cytat:
14) „Hmm a Węgrzy wysługujący się Bizancjum czy Cesarstwu Zachodniemu? Oj nieładnie być tak zacietrzewionym...”
Jest zasadnicza różnica miedzy działaniem w sojuszu z obcymi władcami (nawet na zlecenie i za zapłatą) w sprawach dotyczących obcych ziem i ludów, a sprowadzaniem najeźdźcy przeciw swemu władcy i ludowi jak to zrobili kolejno: Roscislaw obalający Mojmira za pomocą Niemców i Świętopełk obalający Roscislawa za pomocą tychże Niemców.
Pierwsze działanie nazywa się w historii sojuszem, lub przymierzem, a drugie zdradą. Nie myl pojęć.

Hmmm ja mylę pojęcia? Sojusz? To ci dopiero. Zakup watażków na usługi dworu nazywasz sojuszem? W przypadku takiego toku rozumowania, zawezwanie przez jednego władcę obcej pomocy przeciwko swojemu oponentowi też można nazwać sojuszem. Chyba, że wolisz dosadniejsze określenie - to pierwsze to prostytucja, to drugie to polityka!

Cytat:
Wg źródeł Chrobry opanował nie Słowacje, lecz jedynie dolinę Wagu w latach 1013-1017, po czym odbili ją Węgrzy. Masz w jednym racje: było to panowanie bardzo krótkie!

Hmm a dolina Wagu to nie część Słowacji? Kurcze jaki ten atlas śmieszny, troszkę kolorków i człowiek się gubi!

Cytat:
Nie wiem, czy wreszcie dojdzie do twej zakutej pałki, że żadnego państwa słowackiego przed Węgrami na terenie całej dzisiejszej Słowacji nie było, a państwo Prybiny było tylko nieudaną próbą stworzenia takiego organizmu w dolinie Wagu ( zachodniego skrawka Słowacji). „Na razie więcej pokory w stosunku do źródeł, młody fantasto

Laughing nigdzie w swoim poście nie wspominałem o tym, że istniało państwo słowackie. Mylisz posty i osoby je piszące. Czyżby zaczątki demencji?

Tym kończę na dziś dyskusję z Tobą mój drogi hungarysto, historyku, emerycie, bibliofilu czy kim tam jesteś. Miłej nocy i hmmm pokory mocium panie.

I pamiętaj:) : "Pokora najtwardszą ma skórę."

Nie 03 Paź, 2010 20:43

Powrót do góry
Basileus
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 388
Pochwał: 2
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wybacz Boruta, nieopatrznie wrzuciłem Jasienicę do historyków. Mój błąd.

Nie 03 Paź, 2010 20:44

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 226
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Basileus napisał:
dalej nie jest to jedyna obowiązująca teoria (to nie wiek XIX i totalitaryzm), ale istnieje obok tej o bytności Słowian na obszarze środkowej Europy w okresie późnej starożytności.

Teorie mają to do siebie, ze są teoriami, co oznacza, że rzadko kiedy istnieje na dany temat tylko jedna. Tym niemniej pewne teorie są lepiej i wiarygodniej uzasadnione, a inne gorzej. Ta o której Ty piszesz akurat w mojej opinii należy do tych drugich. Przy czym dodatkowo w negatywnym świetle stawiają ją pewne działania, o których zapewne wiesz (podkładanie muzealnych zbiorów w miejscu wykopalisk).

_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Wto 05 Paź, 2010 11:38

Powrót do góry
szentistvan
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 5
Skąd: Poznań
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Widzę, że kolega Orest cierpi wyraźnie na manie śledczą! Utożsamienie mnie z Juliuszem Batorem jest dla mnie nawet pochlebne. Szkoda tylko, że zupełnie chybione.
Dzieli nas bardzo wiele: wiek, pochodzenie, miejsce zamieszkania, a nawet jak mi się zdaje poglądy polityczne. Ja jestem stary, a on młody, ja jestem Polakiem a on Węgrem, Ja mieszkańcem Poznania z krwi i kości, a on przyszywanym Małopolaninem, ja w swoim rozmiłowaniu węgierskością jestem raczej zwolennikiem kuruców, a on wyraźnie -labancem, on pasjonuje się Austro-Węgrami, a ja Węgrami w średniowieczu.
"Wojny galicyjskiej" dotąd nie czytałem, choć musze przyznać, ze obserwując wasze dysputy zaciekawiła mnie i pewnie ją przeczytam. Dalej nie będę pisał do Oresta i "Basileusa" oddzielnie, – ponieważ wasze poglądy są tak identyczne, a wasze zacietrzewienie tak bliskie, że sami wyglądacie na jedna i tą samą osobę, lub na braci syjamskich.
Trzeba jednak przyznać, że macie, koledzy, rację w dwóch sprawach, które zbliżają mnie z Galicjaninem: Pierwszą jest sympatia do Węgrów, a druga - antypatia do panslawistów wszelkich maści.
Wątpię jednak, czy jest zasadne nazwanie mnie czy jego wrogami Słowian. Po prostu mylicie antypatię do panslawizmu, czyli utopijnej idei mającej uzasadnić rosyjsko-prawosławny imperializm z tzw. antyslawizmem. W moim przypadku mylicie się zasadniczo, bo nigdy nie byłem wrogiem żadnego z narodowców słowiańskich i mam nader wysokie mniemanie o historycznych i kulturalnych osiągnięciach: Polaków, Czechów, Słoweńców, Chorwatów, Serbów, Bułgarów, czy Rosjan. Tyle tylko, że nie uważam tych osiągnięć za zasługę jakiegoś wspólnego słowiańskiego dziedzictwa, lecz za długowiekowy dorobek ciężko wypracowany w epoce historycznej i za twórcze przekształcenie dziedzictwa europejskiego, które przypadło im w momencie przyjęcia chrztu. Dla mnie jako lingwisty i historyka ( wyobraźcie sobie, ze ukończyłem obydwa fakultety tj. hungarystykę i historię) nie istnieje obecnie coś takiego jak słowiańska wspólnota kulturowa i wątpię, czy istniała kiedykolwiek jakaś Słowiańszczyzna jako rzeczywistość historyczna - jednolita językowo, wierzeniowo i mentalnie. Po prostu od zarania istniały ludy i plemiona słowiańskie posługujące się pokrewnym językiem, podlegające różnym wpływom kulturowym i kierujące się swoimi własnymi pragnieniami i interesami. Ich następcami są współczesne narody słowiańskie radzące sobie w ostatnim tysiącleciu lepiej, lub gorzej, lecz posiadające swoje mniejsze lub większe indywidualne dziedzictwo kulturowe. Takie jest moje stanowisko w tej sprawie.
Co do Galicjanina (a poprzednio Turula) nie zauważyłem, aby wypowiadał się w jakimś komunikacie przeciw wszystkiemu co słowiańskie i wszystkim ludom słowiańskim - jak piszecie i powtarzacie w postach jak jakąś mantrę. Jak mi się też zdaje Bator wyrażał się więcej niż przychylnie o: Chorwatach, Bułgarach, Ukraińcach, a także chyba o Białorusinach, Słoweńcach i Bośniakach? Czy któryś z was zaprzeczy, że wszyscy oni są Słowianami w nie mniejszym stopniu niż Rosjanie, Czesi i Słowacy? Jakże wiec można nazwać go "wrogiem wszystkiego, co słowiańskie"? Chyba, że dzielicie Słowian na lepszych i gorszych. Ale jakie jest kryterium tego podziału? Jeśli powiecie, ze Galicjanin nie cierpi Słowian prawosławnych, to jakże może lubić prawosławnych Bułgarów, a nie lubić katolickich Słowaków, czy obojętnych religijnie Czechów. Jeśli powiecie, że lubi tylko Słowian antyrosyjskich, top jakże może lubić prawosławnych i prorosyjskich Bułgarów?
Coś się wyraźnie nie klei w waszej diagnozie naszej rzekomej (tj. mojej i "galicjaninowej") antysłowiańskości. Twierdzenie, ze każdy antypanslawista jest antysłowianinem jest z gruntu nieprawdziwe, a mnie osobiście obraża jako Polaka, chociażby dlatego, że będąc wrogiem panslawizmu nie czuję się wrogiem swoich własnych rodaków.
Wracając do tematu:
Oczywiście wyraziłem się niefortunnie, że jestem filologiem klasycznym, przez co zrozumieliście, ze jestem filologiem antycznym o specjalności grecko - łacińskiej. Jestem hungarysta i ukończyłem dość dawno hungarystykę, w czasach, gdy was z pewnością nie było jeszcze na świecie. Studiowałem też również historię i obroniłem prace z zakresu średniowiecza ( oczywiście historii średniowiecznych Węgier). "Klasycznym" filologiem jestem natomiast w tym sensie, że zawsze bardziej interesowała mnie filologia niż historia, chyba, ze była to historia języka. Natomiast najbardziej pasjonowało mnie pochodzenie ludów i języków i dlatego właśnie już w młodości zbuntowałem się przeciw czysto ideologicznej teorii autochtonicznej genezy Słowian i wstyd mi było, że jej kolebka jest moja rodzinna Wielkopolska. Z wielką radością przeczytałem w dojrzałym wieku prace nieodżałowanej pamięci profesora Godłowskiego, która potwierdziła moje "odwieczne" wątpliwości i ostatecznie rozwiązała problem "prasłowiański" zgodnie ze źródłami pisanymi, archeologicznymi i przesłankami językowymi.
Jako hungarysta jestem oczywiście fascynatem Węgier i węgierskości. I dzielę tę pasję z mnóstwem innych polskich hungarystów, co nie jest dziwne: Na ogół każdy kocha to, czym się zajmuje i byłoby nienormalne, aby botanik miał wstręt do roślin, zoolog nienawidził zwierząt, a pedagog nie znosił dzieci! Dlatego nie ukrywam, ze język, historia, literatura, muzyka, sztuka i folklor węgierski są i były zawsze moją pasją, a ten niewielki, wyobcowany językowo i kulturalnie lud, który potrafił zbudować w środku Europy potężne państwo, które przez wieki odgrywało wielką rolę w dziejach Europy Środkowej, zawsze budził mój najwyższy podziw. Tym bardziej, ze lud ten był przez cale tysiąclecie naszym (tzn. polskim) najlepszym i najwierniejszym sojusznikiem i winniśmy mu wiele dobrego, podczas gdy z rąk słowiańskich braci spotykały nas wielokrotnie najazdy, krzywdy i zniewagi. Oczywiście toczyliśmy też kilkakrotnie walki z Węgrami ( np. Bolesław Krzywousty najechał Węgry usiłując im narzucić nie chcianego władcę Borysa, król Maciej Korwin walczył z Kazimierzem Jagiellończykiem i jego synami o węgierską koronę, a Jerzy Rakoczy najechał Polskę w czasie Potopu odwdzięczając się za wcześniejszy najazd lisowszczyków na Siedmiogród), ale były to tylko incydenty i wyjątki w politycznej tradycyjnej linii postępowania obu państw i narodów.
Ale nie chce nudzić i "demencić", więc odniosę się tylko do kilku waszych tez. Gdy napisałem, że Swiatosław kijowski nigdy nie walczył z Węgrami - to w odpowiedzi napisano , że ta informacja " Pochodzi z "The History of Leo the Deacon. Byzantine Military Expansion in the Tenth Century, transl. A. M. Talbot i D.F. Sullivan, Waszyngton 2005." Na przyszłość NIGDY nie cytujcie amerykańskich wydań źródeł, ani jakichkolwiek prac amerykańskich "uczonych" z zakresu historii, ponieważ są pełne tak wielu błędów, przeinaczeń i pospolitych głupot, że nie przynosi to chluby polskiemu historykowi.
Powtarzam to z cała odpowiedzialnością to, co z całej literatury źródłowej:
W czasie panowania księcia Taksonya ( ok. 955- 971) Węgrzy byli wrogami Bizancjum i sprzymierzeńcami kijowskiego księcia Świętosława Igorowicza i wraz z nim doznali porażki pod Arkadiopolis w 970 roku z rak Bizantyjczyków. Nie mogło być zresztą inaczej, gdyż obie strony (tj. pogańscy Węgrzy i Rusowie mieli poza tym innego śmiertelnego wspólnego wroga - Pieczyngów ). Przyjazne stosunki z Rusami kontynuowali zresztą niezmiennie dwaj następcy Taksonya : Gejza i św. Stefan, a także ich dalsi następcy w XI wieku. To Polacy wojowali w tym czasie z Rusami (Włodzimierzem i Jarosławem Mądrym) - nie Węgrzy. Kronikarze ruscy z XIII wieku po prostu przenieśli sytuacje polityczną swojej walnej współczesności w przeszłość.
Nie ma zresztą sensu spierać się o Węgrów X wieku, bo o tym, ze byli w owych czasach wielką potęgą militarną Europy na równi z Wikingami piszą liczne ówczesne źródła. I dla każdego myślącego człowieka jest jasne, że w średniowieczu okup, daninę i trybut płaciła zawsze strona słabsza i pokonana stronie silniejszej i zwycięskiej - a nie na odwrót. I gdyby władcy europejscy mogli się przeciwstawić ówczesnym Węgrom z pewnością nie płaciliby im niczego, gdyby nie musieli. Ówcześni władcy Węgrów bynajmniej nie sprzedawali swoich wojowników europejskim królikom, ale zawsze realizowali swe własne cele polityczne wykorzystując rzeczywista słabość i spory o władze wśród ambitnego potomstwa ówczesnych monarchów. Zdobyty łup i trybut trafiał zawsze i niezmiennie do najwyższego władcy Węgrów, a następnie dzielono go wg stepowego prawa pomiędzy niego samego, dowódców prowadzących wyprawy i szeregowych wojowników w określonej przez to prawo proporcji. Najazdy Węgrów, to nie najazdy Wikingów, które istotnie były prywatnymi przedsięwzięciami lokalnych hawdingów. Każda wyprawa Węgrów była zaplanowana i aprobowana przez ówczesnego władcę wszystkich Węgrów - była, zatem dziełem wspólnym, "państwowym", a nie prywatnym. I nie ma w tym żadnej "prostytucji", lecz jest to po prostu praktyka polityczna stosowana przez wojowniczych władców od zarania dziejów.
Nie wiem skad bierzecie owe rewelacje o "jakichś watażkach zakupywanych przez obce dwory? Być może z niepoważnych z pierdoł niejakiego Idziego Panica, który nie potrafi nawet prawidłowo zapisać imion węgierskich wodzów, a wydaje mu się, ze pisze książki o historii Węgier. Przestańmy więc kluczyć i przejdźmy wreszcie do sprawy krzyża św. Stefana, która jest tu najistotniejsza, bo dotyczy godła Słowacji, czyli meritum sprawy:
Jeśli chcecie dowieść, ze ów krzyż wieńczący trzy wzgórza jest na Słowacji dziedzictwem Wielkich Moraw, a nie dziedzictwem króla Świętego Stefana to musicie pokazać bezsporny dowód: Zabytek z takim wyobrażeniem z czasów Wielkich Moraw, a nie uciekać w domniemania i przypuszczenia. Albo, więc pokażecie taki właśnie morawski dowód, albo przyznajcie się do błędu i darujcie sobie pseudo słowiańską i pseudo patriotyczną propagandę. Czekam na taki dowód!

Adam Śmielski

Pią 08 Paź, 2010 0:29

Powrót do góry
Hleszczawa
Marynarz

Marynarz





Posty: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dzień dobry Panie Adamie,

Podejmuję jeszcze jedna próbę skontaktowania się z Panem. Wprawdzie ten post zakończył się bardzo dawno, to jednak wiem że Administrator powiadamia e-mailowo o nowych odpowiedziach, czyli mam jakąś szansę.
Zaintrygowało mnie nazwisko, którym podpisał się Pan - Śmielski. Ja noszę takie same.
Do tej pory byłem przekonany, że jestem już ostatnim Śmielskim w Polsce. Uważam siebie za spolszczonego Rusina. Maja rodzina pochodzi z Hleszczawy na Podolu. Jednak ze względu na splot tragicznych wydarzeń, po wojnie mój ojciec osiedlił się w Polsce.
Sami Śmielscy lub Śmilscy wywodzą się spod Śmiły koło Kijowa. Przynajmniej byłem o tym przekonany. Już dawno odrzuciłem tezę p. Stankiewicza jakoby nazwisko pochodzi od miejscowości Śmieły na Kujawach, jako że nie znalazłem tam do tej pory śladów po Śmielskich. Pan natomiast mieszka w Poznaniu i to wszystko zmienia.
Będę wdzięczny za kontakt. Pozdrawiam.
Janusz Śmielski

Wto 17 Mar, 2015 17:02

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.