| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Scypion
Feldwebel

Feldwebel





Posty: 81
Skąd: Gdańsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam.

Prawdę mówiąc interesuje mnie Twoje zdanie a nie slogany polityczne.
Nie mówimy o stosunkach międzynarodowych czy o wielkiej polityce, lecz o zbrodni.
Jeżeli mierzysz ciężar zbrodni wg liczby ofiar, jeżeli jak sam piszesz po tylu latach dajmy sobie wreszczie z tym spokój, to powiedz mi proszę, po co nadal szukamy zbrodniarzy niemieckich, czemu o nich nie zapominamy ?

Poczytaj swoje posty, początkowo legalizowałeś zbrodnie sowieckie w imie wyższych celów, teraz twierdzisz że dosyć juz przypominania, przeciez minęło 65 lat.
Masz racię przy takim nastawieniu jakie prezentujesz, nie widzę sensu dalszej dyskusji, gdyż moim zdaniem zbrodnia była, jest i będzie zbrodnią, bez względu kto i w imie jakiej idei ja popełnił.
Pamiętam też doskonale ze zwycięzców się nie sądzi i Ty prawdopodobnie wychodzisz z tego założnia. Przeciez Rosjanie zabili czy też zamordowali nam, jako narodowi polskiemu, kilkadziesiąt tysięcy ludzi podczas gdy Niemcu itd, itp. .....

Pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez Scypion dnia Czw 19 Maj, 2005 16:12, w całości zmieniany 1 raz

Pon 16 Maj, 2005 14:57

Powrót do góry
....
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Temat dotyczył działalności podziemia polskiego w czasie i po wojnie do 56 roku. Stwierdzam że działania organizacji post AK-owskich występujących po zakończeniu wojny przeciw Polakom niezależnie od przekonań ofiar - było przestępcze, w świetle rozwiązania AK, delegatury rządu na kraj i likwidacji delegatury Sił Zbrojnych i nie można faktów tych usprawiedliwiać okupacja sowiecką, bo takowej nie było. Nie usprawiedliwia tego nawet fakt , ze kilku ludziom z Londynu i podziemia post AK- owskiego, nowy rząd nie przypadł do gustu. Owszem powojenna władza komunistyczna nie była święta i gdzieś powyżej już napisałem: „Socjalizm w wykonaniu Stalina może nie był najlepszym ustrojem , ale nie można przesadzać i porównywać go do okupacji. Stalin wykończył więcej swoich rodaków niż w równoległym czasie Polaków. To po prostu był taki system władzy”.
Faktem jest kontrola rosyjska nad poczynaniami rządu i drenaż gospodarczy, ale dotyczy to w mniejszym lub większym stopniu wszystkie państwa będące w cieniu wielkich mocarstw. Dziś np. kupujemy za duże pieniądze złom w USA w postaci samolotów F-16, kiedyś dostawaliśmy za darmo MiG-i 21 ale faktycznie karmiliśmy polskimi kiełbasami Rosjan przez 10 lat. Proszę nie wmawiaj mi, że legalizowałem zbrodnie sowieckie bo to nie prawda, jedynie podkreślałem że są wyolbrzymiane w stosunku do dokonań hitlerowców a jątrzenie tych spraw po 60 –ciu latach niczemu nie służy. Mord Katyńska jest zbrodnia i za taka ją uznaje, ale nie można przesadzać, gdyż wałkowanie tej kwestii dziś niczemu nie służy a jedynie przynosi szkody polskiej polityce i gospodarce. Inne narody nie wracają do przeszłości i z swoimi wrogami sprzed lat doskonale się dogadują i robią dobre interesy. Idąc drogą polskich narodowców i IPN niedługo zaczniemy rozliczać Niemców za poniesione ofiary pod Grunwaldem, czy mordy na ludności polskiej podczas potopu Szwedzkiego, a od Austrii zażądamy rekompensaty za odsiecz Wiedeńską i rozbiory.

Wto 17 Maj, 2005 11:34

Powrót do góry
elias
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam Panów - mam wrażenie, że niektórzy tutaj nie mają wyobraźni albo po prostu sami "budowali zręby PRL-u". Tylko tacy ludzie mogą tak spokojnie mówić/pisać o stalinizmie i o wojnie domowej w Polsce po 1944 r. bo tak to trzeba nazwać - i jak na każdej wojnie było różnie, ale partyzankę poakowską generalizować do bandytów Rolling Eyes Gdybyście wiedzieli co wyrabiało UB i KBW - ale nie z podręczników tylko z relacji prostych ludzi. Szkoda gadać...trochę pokory przed prawdą.

Czw 19 Maj, 2005 16:08

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3504
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Gdybyście wiedzieli co wyrabiało UB i KBW - ale nie z podręczników tylko z relacji prostych ludzi. Szkoda gadać...trochę pokory przed prawdą.

Analogicznie można stwierdzić: Gdybyś wiedział co wyrabiał np. WiN ale nie z podręczników (współczesnych, np. Roszkowski) ale z relacji prostych ludzi... Zwłaszcza tych którzy po 6 latach wojny wrócili do domów, szczęśliwi że nie ma już tych od Gott mit uns, że nie ma łapanek i krematoriów. Część z nich wierzyłą w nowe- bo dostała ziemię do uprawy, po pojawiła się elektryczność we wsi, szkoła i lekarz. A żę czas powojenny to dużo tałatajstwa na ulicach było- więc niektózy aby bronić siebie, rodzin i tego dobrego co przynisoło nowe- wstępowało do milicji. I wtedy przychodzili "chłopcy z lasu" i kazali jeść legitymację, bili i szydzili. Bywało że strzelali w łeb.

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Czw 19 Maj, 2005 22:24

Powrót do góry
Butryk
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 226
Skąd: Brzeg Dolny
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

IjonTihy napisał:
Cytat:
Gdybyście wiedzieli co wyrabiało UB i KBW - ale nie z podręczników tylko z relacji prostych ludzi. Szkoda gadać...trochę pokory przed prawdą.

Analogicznie można stwierdzić: Gdybyś wiedział co wyrabiał np. WiN ale nie z podręczników (współczesnych, np. Roszkowski) ale z relacji prostych ludzi... Zwłaszcza tych którzy po 6 latach wojny wrócili do domów, szczęśliwi że nie ma już tych od Gott mit uns, że nie ma łapanek i krematoriów. Część z nich wierzyłą w nowe- bo dostała ziemię do uprawy, po pojawiła się elektryczność we wsi, szkoła i lekarz. A żę czas powojenny to dużo tałatajstwa na ulicach było- więc niektózy aby bronić siebie, rodzin i tego dobrego co przynisoło nowe- wstępowało do milicji. I wtedy przychodzili "chłopcy z lasu" i kazali jeść legitymację, bili i szydzili. Bywało że strzelali w łeb.


Właśnie "bywało, że strzelali w łeb". Słowo "bywało" dobrze oddaje, że tak to nazwę masowość tego zjawiska. Owszem zabijano tzw. politruków, funkcjonariuszy UB, NKWD, żołnierzy KBW - choć z tymi ostatnimi często unikano walki. Co do liczb podawanych przez UNDERGROUNDA to prawie bez wyjątku są one nieścisłe. Obliczenia co do wysiedlonych, zamordowanych, zamkniętych w stalinowskich kazamatach mówią o liczbie 520 tys.

Co do legalności rządu Bieruta. Każdy suwerenny i legalny rząd wybierany jest drogą powszechnych wyborów. Prawo wyborcze ma każdy dorosły obywatel nie pozbawiony takich praw (praw takich może pozbawić tylko sąd) i to bez względu na orientację polityczną, status społeczny, przekonania religijne etc. etc. Oczywiście należy dodać, że z rządem londyńskim było nieco inaczej, a to ze względu na warunki okupacyjne, ale nikt nie może zaprzeczyć, że rząd ów był uważany przez polskie społeczeństwo jako legalny oraz, że za taki został uznany również przez państwa zachodnie jak i przez pewien czas również przez Stalina (o czym zdajecie się panowie zapominać). Dużo tu piszecie o uznaniu świata dla kliki Bieruta etc. etc. a mało o autentycznym poparciu przez polskie społeczeństwo. Jaką drogą szedł ów "legalny rząd"?
A więc po kolei.
Kiedy nie powiodła się próba wciągnięcia opozycyjnego PSL-u, do wspólnego bloku wyborczego PPR i PPS wymyślił ideę urządzenia referendum. Zapewne pamiętacie owo "3 x TAK"? Pomijając tutaj opis całej propagandowej maszynerii, która krzykliwie twierdziła, że jeżeli ktoś choć w jednym punkcie odpowie "nie" stanie się automatycznie agentem gestapo, delatorem i hitlerowcem, zdrajcą polskiej racji stanu etc. etc.
Założono, że na sformułowane w referendum pytania większość społeczeństwa odpowie tak. W końcu kwietnia 1946 r. rozpoczęto przygotowania do spektaklu. Od czego zaczęto? Oczywiście od uderzenia w PSL, które było pomyślane jako profilaktyka. Doszło do ataków na terenowych działaczy ruchu ludowego, między innymi pacyfikując kilkanaście wsi. I tutaj zatrzymam się, ponieważ chciałbym odnieść się do słów Undergrounda i Ijona: Panowie o jakich relacjach Wy tu piszecie?Spójrzcie na fakty. Mam kilka przykładów, ale podam tylko jeden: zdarzenie z 2 maja 1946 r. kiedy to oddział UB z Puław spalił sto domów mieszkalnych i setki zabudowań gospodarczych i zabił cztery osoby. A takich przykładów można mnożyć.
Jedźmy dalej: Sprawa poparcia społeczeństwa. Oficjalne wyniki referendum mówiły rzeczywiście o "wygranej" kliki Bieruta. Na pierwsze pytanie o zniesienie Senatu za "tak" opowiedziało się 68%, na drugie - o ustrój gospodarczy - 77,1%, a trzecie - ogranice zachodnie - 91,4%.
Co się okazuje - od ogólnopolskich wyników niby odbiegały wyniki uzyskane w Krakowie, gdzie jak oficjalnie podano na dwa pierwsze pytania więcej było odpowiedzi negatywnych (84 i 59%). Tylko na trzecie pytanie uzyskano większość - 70%. Ogłoszono więc Kraków "bastionem reakcji", co o tyle mijało się z prawdą, że uzyskane tam wyniki niewiele różniły się od rzeczywistej przeciętnej krajowej, a nie fałszowano ich dlatego, ze "władza" uznała, że ich ujawnienie zwiększy wiarygodność podanych przez nią wyników całego głosowania. Otóż większość społeczeństwa uznało referendum za farsę kolego UNDERGROUND i na to sa setki relacji. Więc nie pisz o ponad 50-coi procentowym poparciu dla PPR i PPS bo to jest poprostu nieznajomość faktów. Odsyłasz mnie do źródeł pisanych - no cóż dysponuję bogatą literaturą i czytuję wielu autorów, którzy często są wobec siebie antagonistami, ale wszyscy bez wyjątku potwierdzają dane o których piszę.
A teraz prawda o referendum. Warto tu przytoczyć dane, zawarte w ogłoszonych przez prof. Andrzeja Paczkowskiego, ujawnionych w latach 90-tych dokumentach, uwaga - z archiwum KC PZPR - a mówiących o przygotowaniach, przebiegu i wyniku referendum. Z zestawień, zamieszczonych w tym zbiorze ("Referendum z 30 VI 1946 r., przebieg i wyniki) jasno wynika, ze "TAK" odpowiedziało na pierwsze pytanie zaledwie 26,9 % gosujących ("nie" -73,1%), na drugie - 42% ("nie" 58%), na trzecie - 66,9 ("nie" 33,1%). A teraz komentarz owego wybitnego historyka "...Zasadne będzie stwierdzenie, iż dane pepeerowskie obrazują maksymalny zasięg poparcia dla bloku, a zarazem minimalny zasięg sprzeciwu WOBEC SYSTEMU NARZUCONEGO WIęKSZOŚCI SPOŁECZEńSTWA, tak więc poparcie owego "legalnego" rządu wynosiło 26,9 % przeciwko niemu występowało aż 73,1%.

Dziwię się, że po tylu latach są jeszcze ludzie i to młodzi, którzy w swoich osądach są tak jednostronni. Kwestia jak bardzo wyniki referendum czy późniejszych wyborów do Sejmu były sfałszowane są dziś dyskusją jałową, bo poprostu znamy już całą prawdę. Podałem przykład referendum z 1946 r., po to aby nasunąć wam jeszcze jeden wniosek do przemyślenia: Cała ta farsa była jednym wielkim oszustwem, dokładnie zaplanowanym i wykonanym. Obecnie nie negują tego nawet politycy i historycy wywodzący się z jednej linii od autorów tej operacji (Wy panowie Underground i Ijonie Tihy może spróbujecie?). O prawdzie wiedzieli nowi właściciele Polski Ludowej i doskonale zdawali sobie sprawę, że w wolnych, niezależnych wyborach, na których opiera się każdy legalny rząd, przegrali by z kretesem.
Znacznie ważniejszy dla mnie jest jeszcze jeden wniosek, który dla PPR i później PZPR stał się drogowskazem. Sprowadzał się on do bardzo prostej i skutecznej recepty na to, co trzeba czynić, by utrzymać się u władzy. Nadal konsekwentnie iść droga manipulacji, fałszerstw i oszustw. Jeśli bowiem spreparowane wyniki referendum czy wyborów nie wywołało masowych sprzeciwów, jeśli nie doprowadziło do międzynarodowego skandalu, nie zaowocowało pełnymi oburzenia notami dyplomatycznymi państw zachodnich, to jest oczywiste, że należy tak działać dalej.
Wcześniej pisałem dlaczego świat nie zareagował na tą farsę -- PPR miał potężne wsparcie i tylko Stalinowi zawdzięczało swój byt. Więc jaki to jest legalny rząd?
A teraz co się tyczy owych żołnierzy AK, którzy pozostali w lesie. No cóż uznawanie ich za zbrodniarzy jest poprostu herezją. Przez sześć lat walczyli zarówno z Niemcami jak i z Sowietami i mieli rację, że traktowano zarówno jednych jak i drugich jako najeźdźców. Dla nich funkcjonariusze PPR, Milicji, NKWD byli wykonawcami polityki kremlowskiej wobec Polski.
Piszesz Undergroundzie, że A. Czerwona nie była okupantem? A jak traktować pacyfikacje, mordy myślących inaczej niż PPR Polaków, wywózki na Syberię, skąd znaczna część przesiedlonych nigdy nie wróciła, grabież gospodarczą Kraju? Nazwiesz ich przyjaciółmi????

Piszesz Ijonie o zasługach komunizmu w kwestii rozwoju kraju, edukacji itd.
Hmm... To tez jest śmieszny argument, bo o iluż więcej jest ludzi z wykształceniem wyższym choćby w byłym RFN. Jaki jest standart życiowy Niemców Zachodnich a Twój no i jakie możliwości masz Ty a Twój rówieśnik pochodzący z kraju, który równie dużo wycierpiał podczas II W. Św?

_________________
Mudvayne
www.dws-xip.pl

Pią 20 Maj, 2005 18:17

Powrót do góry
Butryk
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 226
Skąd: Brzeg Dolny
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Chciałbym zbić tutaj jeszcze argument panów o zaprzestaniu przez AK walki niepodległościowej. Wy samo rozwiązanie tej organizacji interpretujecie jako zaprzestanie walki o wolną Polskę i uznajecie jej kontunuatorkę "Nie" i "WiN" za organizacje przestępcze oto co mówił rozkaz "Niedźwiadka" i jaki cel miało rozwiązanie organizacyjne - Armii Krajowej.

Postępująca szybko ofensywa sowiecka doprowadzić może do zajęcia w krótkim czasie całej Polski przez Armię Czerwoną. Nie jest to jednak zwycięstwo słusznej sprawy, o którą walczyliśmy od roku 1939. W istocie bowiem - mimo stworzonych pozorów wolności - oznacza to zmianę jednej okupacji na druga, przeprowadzoną pod przykrywką Tymczasowego Rządu Lubelskiego, bezwolnego narzędzia w rękach rosyjskich.

Żołnierze! Od 1 września 1939 r. Naród Polski prowadzi ciężką i ofiarną walkę o jedyną Sprawę, dla której warto żyć i umierać o swą wolność i wolność człowieka w niepodległym państwie.

Wyrazicielem i rzecznikiem Narodu i tej idei jest jedyny i legalny Rząd Polski w Londynie, który walczy przez przerwy i walczyć będzie nadal o nasze słuszne prawa.

Polska, według rosyjskiej recepty, nie jest tą Polską, o którą bijemy się szósty rok z Niemcami, dla której popłynęło morze krwi polskiej i przecierpiano ogrom męki i zniszczenie Kraju. Walki z Sowietami nie chcemy prowadzić, ale nigdy nie zgodzimy się na inne życie, jak tylko w całkowicie suwerennym, niepodległym i sprawiedliwie urządzonym społecznie Państwie Polskim.

Obecne sowieckie zwycięstwo nie kończy wojny. Nie wolno nam ani na chwilę tracić wiary, że wojna ta skończyć się może jedynie zwycięstwem słusznej Sprawy, tryumfem dobra nad złem, wolności nad niewolnictwem.

Żołnierze Armii Krajowej!

Daję Wam ostatni rozkaz. Dalszą swą prace i działalność prowadźcie w duchu odzyskania pełnej niepodległości Państwa i ochrony ludności polskiej przed zagładą. Starajcie się być przewodnikami Narodu i realizatorami niepodległego Państwa Polskiego. W tym działaniu każdy z Was musi być dla siebie dowódcą. W przekonaniu, że rozkaz ten spełnicie, że zostaniecie na zawsze wierni tylko Polsce oraz by Wam ułatwić dalszą pracę - z upoważnienia Pana Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zwalniam Was z przysięgi i rozwiązuję szeregi Armii Krajowej.

W imieniu służby dziękuję Wam za dotychczasową ofiarną pracę.

Wierzę głęboko, że zwycięży nasza Święta Sprawa, że spotykamy się w prawdziwie wolnej i demokratycznej Polsce.

Niech żyje Wolna, Niepodległa, Szczęśliwa Polska.

Dowódca Sił Zbrojnych w Kraju
Niedźwiadek
gen. bryg

_________________
Mudvayne
www.dws-xip.pl

Pią 20 Maj, 2005 18:43

Powrót do góry
....
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Butryk napisał:
Cytat:
Co do liczb podawanych przez UNDERGROUNDA to prawie bez wyjątku są one nieścisłe. Obliczenia co do wysiedlonych, zamordowanych, zamkniętych w stalinowskich kazamatach mówią o liczbie 520 tys.


Szacunki deportowanych są różne i w miarę upływu czasu liczby te są coraz niższe w wyniku dostępu do dokumentacji. Jeżeli podajesz 520 tyś to musisz sobie zdawać, że większość tej liczby stanowią deportowani. Ta deportacja nie wiele ma wspólnego z zagładą.
Deportowano faktycznie po napaści sowietów na Polskę w 1939 r, ludzie ci tylko nieliczni trafili do więzień i obozów karnych ZSRR, z których zwolniono i tak na mocy amnestii w momencie przystąpienia Rosjan do koalicji antyhitlerowskiej. Pozostali deportowani zostali zmobilizowani w ramach tkz. Frontu Pracy i pracowali w większości na rzecz przemysłu zbrojeniowego ZSRR w jego europejskiej części i Kazachstanie. Ponad 100 tyś trafiło to Armii Czerwonej wielu z nich poległo walcząc z Hitlerowskim najeźdźcą. Kolejna grupa deportowanych była po 1942, - to pozostali kresowi Polacy którzy dobrowolnie się ewakuowali przed wkroczeniem wojsk hitlerowskich na dotychczas zamieszkałe przez nich terytoria. W 1944 internowano tych żołnierzy AK, którzy na wyzwolonych terenach nie złożyli broni i występowali przeciw Armii czerwonej, grupa ta po wojnie została zwolniona z obozów internowania. W 1945 nastąpiła dobrowolna deportacja z kresów wschodnich na ziemie odzyskane i przymusowa w ramach akcji Wisła. Na początku lat 50 deportowano do ZSRR też pewną ilość byłych żołnierzy Andersa, którzy wrócili do Polski po śmierci Stalina. Po za tym kilkadziesiąt tysięcy Polaków deportowano do III Rzeszy w 1939 i 49 roku , była to ludność centralnej polski która to w wyniku działań wojennych znalazła się w 1939 r na terenach zajętych przez ZSRR.
Ja się pytam ile z Polaków z podawanej przez ciebie liczby skazano na śmierć, - mówimy o zbrodniach.

Butryk napisał:
Cytat:
Dużo tu piszecie o uznaniu świata dla kliki Bieruta etc. etc. a mało o autentycznym poparciu przez polskie społeczeństwo. Jaką drogą szedł ów "legalny rząd"?



Referendum „3xTak” to nie wybory. Referendum odbyło się, a jego przebieg był zakłócany przez obydwie strony. Komunistów którzy prowadzili agresywną agitację i czynili różne obietnice i proakowskie bandy które siały terror, napadały na lokale wyborcze i straszyły ludność przed wzięciem udziału w referendum. Referendum było tylko sondażem przed wyborczym i nie miało żadnego znaczenia politycznego, rząd już istniał a pierwsze wybory do sejmu odbyły się w 1947 r. Więc po co miano by fałszować wyniki, wielu autorów próbuje to udowodnić na podstawie jakiś wyników lokalnych, całkiem możliwe że w Małopolsce były takie wyniki, mogło to wynikać z zacofania ludności dawnego zaboru austyjackiego - wysoki analfabetyzm i klerykalizm.
Co do fałszowania i manipulacji w celu legalizacji rządu na głowę bije wszystkie precedensy przedwojenna polska demokracja, protoplasta panów z Londynu, która nie tylko dokonała przewrotu państwa, destabilizowała prace sejmu, ale dopuściła się fuszerstwa i oszustwa podczas głosowania nowej konstytucji Rzeczpospolitej.


Ad 2
Cytujesz odezwę Okulickiego do żołnierzy AK w dniu rozwiązania tej formacji. Kolega chyba nie rozumie co czyta.

Rozwiązując AK , Okulicki stwierdza „...Walki z Sowietami nie chcemy prowadzić, ale nigdy nie zgodzimy się na inne życie, jak tylko w całkowicie suwerennym, niepodległym i sprawiedliwie urządzonym społecznie Państwie Polskim....” i dalej „...Dalszą swą prace i działalność prowadźcie w duchu odzyskania pełnej niepodległości Państwa i ochrony ludności polskiej przed zagładą....” czy to ma być argument usprawiedliwiający zbrodnie powojennego podziemia post londyńskiego.

Pon 23 Maj, 2005 9:59

Powrót do góry
elias
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Oddziały AKowskie, które nie złożyły broni - rozumiem. A co powiesz na sprawy obiektowe UB czy później SB prowadzone do lat 60-tych na byłych członków podziemia. Nawet tych, któryz żyli spokojnie i złożyli broń zaraz po wkroczeniu Armii Czerwonej - stawali sie figurantami, czytano ich korespondencję, patrzono na ręce. Rodzinę takich ludzi ciągnięto do współpracy agenturalnej...W każdej wiosce UB miało kilku lub kilkunastu konfidentów, a komendant posterunku MO pisał charakterystyki poszczególnych osób - jak sie prowadzi, czy jest za kolektywizacją - państwo policyjne, a jak coś się wydarzyło w najbliższej okolicy to łapano taki element niepewny i na miesiąc w śledztwie.
Ja wiem jak to wyglądało - znam sprawę z własciwie najtrudniejszego miejsca pod tym względem, a mianowicie Podhala - tam działał Ogień i nie było kolorowo, ale pacyfikacje przez KBW były czymś normalnym i ludzie wiedzieli kto jest ten Zły - chociaż dobrych jednoznacznie określić się nie da...do dziś.

Pon 23 Maj, 2005 11:14

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3504
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Butryk napisał:
Piszesz Ijonie o zasługach komunizmu w kwestii rozwoju kraju, edukacji itd.
Hmm... To tez jest śmieszny argument, bo o iluż więcej jest ludzi z wykształceniem wyższym choćby w byłym RFN. Jaki jest standart życiowy Niemców Zachodnich a Twój no i jakie możliwości masz Ty a Twój rówieśnik pochodzący z kraju, który równie dużo wycierpiał podczas II W. Św?


ilość nie musi przechodzić w jakość. Zobacz jak zmienił sięsystem szkolnictwa w Polsce po 1990 roku. Teraz wykształcenie można kupić (w prywatnych szkołach). Owszem stało się powszedniejsze- jeśli porównać liczbę studiujących, ale za to obniżył się jego poziom.
W PRL państwo ułatwiało zdobycie wykształcenia, teraz zamyka sięszkoły któe są nierentowne.
Gdyby kapitalistyczna oświata istniałą u nas od 1945 roku do być może ja bym nie studiował, moja matka nie byałby magistrem- pochodzi ze wsi, niewykształceni rodzice, rzobita rodzina- PRL pomógł jej ze studiami w Toruniu- dziś takimi ludźmi nikt się nie zajmuje...
Owszem w RFN rówieśnicy mają lepiej, ale zauważ też jak długo tam rządzili socjaliśći i ile w RFN jest państwa opiekuńczego- to nie jest zasługa panów z Waszyngtonu którzy wszędzie chcą mieć południowoamerykański liberalizm...

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pon 23 Maj, 2005 14:36

Powrót do góry
....
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

elias napisał:
Oddziały AKowskie, które nie złożyły broni - rozumiem. A co powiesz na sprawy obiektowe UB czy później SB prowadzone do lat 60-tych na byłych członków podziemia. Nawet tych, któryz żyli spokojnie i złożyli broń zaraz po wkroczeniu Armii Czerwonej - stawali sie figurantami, czytano ich korespondencję, patrzono na ręce. Rodzinę takich ludzi ciągnięto do współpracy agenturalnej...W każdej wiosce UB miało kilku lub kilkunastu konfidentów, a komendant posterunku MO pisał charakterystyki poszczególnych osób - jak sie prowadzi, czy jest za kolektywizacją - państwo policyjne, a jak coś się wydarzyło w najbliższej okolicy to łapano taki element niepewny i na miesiąc w śledztwie.
Ja wiem jak to wyglądało - znam sprawę z własciwie najtrudniejszego miejsca pod tym względem, a mianowicie Podhala - tam działał Ogień i nie było kolorowo, ale pacyfikacje przez KBW były czymś normalnym i ludzie wiedzieli kto jest ten Zły - chociaż dobrych jednoznacznie określić się nie da...do dziś.


Nie ulega wątpliwości, że system komunistyczny był oparty w głównej mierze na kontroli milicyjnej i donoszeniu na tych których uznano za wrogów klasowych. Co do dramatu Ognia i innych młodych bojowników występujących zbrojnie po 1945r,. To ich dramat polegał na tym że zostali wplatani w politycznie w rozgrywki pomiędzy rządem emigracyjnym i Polski Ludowej. Twardogłowi przedstawiciele przegranego Rządu londyńskiego podrzegali do walki zbrojnej z nową władzą. Obiecywali rychłe nadjecie Andersa i aliantów i oswobodzenie Polski, ale tak na prawdę na nic takiego się nie zanosiło. Był to okres zimnej wojny, wykorzystały to politycznie państwa zachodnie dążące do destabilizacji w strefie wpływów sowietów. Chłopaki ginęli w imię przegranych ideałów, bez szans na zwycięstwo, a nawet powrót do normalnego życia. Stali się bandytami bo tak to wyglądało z perspektywy prawowitej władzy i nie mieli nadziei na nic.

Pon 23 Maj, 2005 16:56

Powrót do góry
Butryk
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 226
Skąd: Brzeg Dolny
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam.
No cóż bezradnie rozkładam tylko ręce. Jeżeli wyniki referendum nie są wykładnią wyników wyborów, które nastąpiły nieco później to inna ich interpretacja jest tylko pustosłowiem.

Co do deportacji hmm... Nie wiem jak mam rozumieć Twoje sugestie Undergroundzie. Czyli co - same deportacje nie były zbrodnią tylko dlatego, że większość z deportowanych nie zginęła ? Bez sensu. Pozbawienie kogoś wolności i zamknięcie go w warunkach przypominających piekło jest zbrodnią. Apropo ofiar - wśród kadry oficerskiej AK, liczba ofiar procentowo jest bardzo poważna -- tym razem to ja odeślę do opracowań. Acha, szacunkowa oczywiście liczba 520 000 deportowanych, zabitych etc. dotyczy okresu 1944-1948.

I najgorsza z rzeczy jaką napisałeś --- mój Boże człowieku, "dobrowolna deportacja z kresów wschodnich na tzw. ziemie odzyskane" ?????
Widzisz, pochodzę z takiej rodziny, która "dobrowolnie" była deportowana na dziesiejszy Dolny Śląsk. To nie miało nic wspólnego z wolną wolą. Człowieku zanim coś napiszesz zastanów się czy Twoje słowa kogoś po prostu nie obrażą.

Według mnie nie ma sensu dyskusja, kiedy ktoś stwierdza, że wyniki referendum w Małopolsce a zwłaszcza w Krakowie wyniknęły z zacofania i analfabetyzmu, człowieku Kraków --- jedno z najbardziej wykształconych miast w Polsce, z takimi tradycjami uniwersyteckimi -- co Ty piszesz?

I wreszcie rozkaz Okulickiego -- zła interpretacja. Nie chodziło mi o wytłumaczenie jakiejkolwiek zbrodni. Chodziło tylko o to, że rozwiązanie AK, miało charkter wyłącznie organizacyjny. Nie kończono walki, zmieniano tylko jej charakter. Jeśli ktoś uznaje klikę Bieruta za legalny rząd, odmawiając tego miana rządowi londyńskiemu, znacznie wcześniej uznanemu przez państwa świata to jest poprostu ideologiem a nie pasjonatem historii. Przepraszam ale agitacją mi tu pachnie -- taką trochę sprzed 1953 r.

Niestety muszę przyznać, że dyskusja ta nie ma większego sensu, więc nie pozostaje mi nic innego jak jej nie kontynuować -- przykro mi, ale z ideologami nie zamierzam dyskutować bo często wydaje mi się, że są poprostu ślepi.
Pozdrawiam.

_________________
Mudvayne
www.dws-xip.pl

Sob 28 Maj, 2005 15:09

Powrót do góry
Butryk
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 226
Skąd: Brzeg Dolny
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

IjonTihy napisał:
Butryk napisał:
Piszesz Ijonie o zasługach komunizmu w kwestii rozwoju kraju, edukacji itd.
Hmm... To tez jest śmieszny argument, bo o iluż więcej jest ludzi z wykształceniem wyższym choćby w byłym RFN. Jaki jest standart życiowy Niemców Zachodnich a Twój no i jakie możliwości masz Ty a Twój rówieśnik pochodzący z kraju, który równie dużo wycierpiał podczas II W. Św?


ilość nie musi przechodzić w jakość. Zobacz jak zmienił sięsystem szkolnictwa w Polsce po 1990 roku. Teraz wykształcenie można kupić (w prywatnych szkołach). Owszem stało się powszedniejsze- jeśli porównać liczbę studiujących, ale za to obniżył się jego poziom.
W PRL państwo ułatwiało zdobycie wykształcenia, teraz zamyka sięszkoły któe są nierentowne.
Gdyby kapitalistyczna oświata istniałą u nas od 1945 roku do być może ja bym nie studiował, moja matka nie byałby magistrem- pochodzi ze wsi, niewykształceni rodzice, rzobita rodzina- PRL pomógł jej ze studiami w Toruniu- dziś takimi ludźmi nikt się nie zajmuje...
Owszem w RFN rówieśnicy mają lepiej, ale zauważ też jak długo tam rządzili socjaliśći i ile w RFN jest państwa opiekuńczego- to nie jest zasługa panów z Waszyngtonu którzy wszędzie chcą mieć południowoamerykański liberalizm...


Ijonie drogi --- bywałem trochę na Zachodzie, znam ludzi tam kształconych i uwierz mi (lub nie) poziom wykształcenia choćby w Niemczech jest naprawdę wyższy.
Jeżeli kształci się ludzi i wplątuje sie w to ideologię, kasując tym samym indywidualne myślenie to jest to tylko cofanie się a nie rozwój. Nie pisz też co by było gdyby... bo dla mnie to tylko wróżenie z fusów. Jestem przekonany, że sprawy z wykształceniem Polaków miałyby się właśnie odwrotnie. I proszę nie snuj wszędzie teorii amerykańskiego spisku światowego.... Ech brak słów.

Pozdrawiam.

_________________
Mudvayne
www.dws-xip.pl

Sob 28 Maj, 2005 15:18

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3504
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
teorii amerykańskiego spisku światowego

gdzie o nim piszę?
tutaj?:
Cytat:
Owszem w RFN rówieśnicy mają lepiej, ale zauważ też jak długo tam rządzili socjaliśći i ile w RFN jest państwa opiekuńczego- to nie jest zasługa panów z Waszyngtonu którzy wszędzie chcą mieć południowoamerykański liberalizm

zobacz co robi Bank Światowy i MFW w Ameryce Południowej. Zobacz co robią USA dla kredytów dla Afryki.
To nei spisek. To tylko chęć powiększenia swych stref wpływów. Tych najważniejszych w obecnym świecie: ekonomicznej i gospodarczej. Bo one się przekładają na kasę. Jendocześnie USA głoszą coś zupełnei innego, a ja obłudy nei lubie naj...

Cytat:
pisz też co by było gdyby... bo dla mnie to tylko wróżenie z fusów

ja nie mam fusów, ja widzę co się dzieje we wspominanej już Ameryce Pd. i w Polsce.

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 28 Maj, 2005 15:39

Powrót do góry
....
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Butryk napisał:
Witam.
No cóż bezradnie rozkładam tylko ręce. Jeżeli wyniki referendum nie są wykładnią wyników wyborów, które nastąpiły nieco później to inna ich interpretacja jest tylko pustosłowiem..

No właśnie nie były. Referendum nie traktowało kto będzie rządził Polską i w jakim składzie, tylko jaka będzie przyszła Polska. Nie miało to nic wspólnego z wyborami i z punktu przeprowadzenia wyborów referendum nie było potrzebne. W referendum postawiono trzy ogólne pytania:
1 Czy jesteś za zniesieniem Senatu ?
2 Czy jesteś za nową konstytucją, reformą rolną i upaństwowieniem przemysłu ?
3 Czy jesteś za utrwaleniem granic Polskich na Bałtyku, Odrze i nysie Łużyckiej.
Nie było tam pytań czy chcesz aby w Polsce rządził PPR, PPS, PSL z Mikołajczykiem na czele. Ugrupowanie Mikołajczyka szło do wyborów obok PPR-u, niezależnie od referendum. Nie był też to sondaż OBOP-u.
Pytania z referendum miały za zadanie poznanie opinii społecznej co do przeprowadzanych reform, a nie przyszłych wyborów. Więc ni jak, - ani ilościowo, ani procentowo nie mogły być wykładnia dla przyszłych wyborów. Bardzo szczęśliwy

Butryk napisał:
Co do deportacji hmm... Nie wiem jak mam rozumieć Twoje sugestie Undergroundzie. Czyli co - same deportacje nie były zbrodnią tylko dlatego, że większość z deportowanych nie zginęła ? Bez sensu. Pozbawienie kogoś wolności i zamknięcie go w warunkach przypominających piekło jest zbrodnią. Apropo ofiar - wśród kadry oficerskiej AK, liczba ofiar procentowo jest bardzo poważna -- tym razem to ja odeślę do opracowań. Acha, szacunkowa oczywiście liczba 520 000 deportowanych, zabitych etc. dotyczy okresu 1944-1948. .

To nie były wczasy tylko wojna. Liczba deportowanych nie wiele ma wspólnego z liczbą zamordowanych wyrokami rządu stalinowskiego. Aby porównywać zbrodnie hitlerowskie i stalinowskie mówimy o ilości zamordowanych, a nie o wyrządzonych krzywdach. Nie piszemy o wywózkach bo daleko im do zbrodni. W całej okupowanej europie na roboty do Niemiec, do obozów jenieckich np. żołnierzy września, w wysiedleniach na zamojszczyżnie, Ukrainie, Słowacji, etc, w transportach do obozów pracy i koncentracyjnych ginęli ludzie. W czasie II WŚ wysiedlono, przetransportowano, deportowano 58 mil ludzi.
Były to zgony przypadkowe , nie zamierzone - w wyniku wycieńczenia, głodu i chorób w tych transportach zmarło 4,7 %. Mówimy o wyrokach śmierci, mordach z premedytacją. Dlatego chcąc dyskutować jeszcze raz proszę cię abyś podał ile ludzi zamordowano w wyniku wyroków Stalinowskich, porównamy to z mordami niemieckimi i będziesz znał odpowiedź jaki był wymiar zbrodni Stalinowskich do Hitlerowskich.

Butryk napisał:
I najgorsza z rzeczy jaką napisałeś --- mój Boże człowieku, "dobrowolna deportacja z kresów wschodnich na tzw. ziemie odzyskane" ?????
Widzisz, pochodzę z takiej rodziny, która "dobrowolnie" była deportowana na dzisiejszy Dolny Śląsk. To nie miało nic wspólnego z wolną wolą. Człowieku zanim coś napiszesz zastanów się czy Twoje słowa kogoś po prostu nie obrażą. .


Tak to wyglądało to dokładnie:
Istniały trzy układy polsko- radzieckie z 1944 r., które regulowały zarówno sprawy przesiedlenia ludności do Polski, jak i z Polski do odpowiednich republik radzieckich. Przesiedlenie miało być całkowicie dobrowolne. Układy rozstrzygały, iż obejmie ono Polaków i Żydów będących do 17 września 1939 r. obywatelami polskimi, którzy wyrażą ustnie bądź na piśmie taką chęć i w stosunku do których wyrażona zostanie zgoda stron układów. Wraz z przesiedlającymi się mogły wyjechać ich rodziny (współmałżonkowie, rodzice, dzieci, wnuki i wychowankowie, a także inni domownicy, o ile prowadzili z przesiedlającymi się wspólne gospodarstwo domowe). Dorośli członkowie rodziny oraz dzieci od lat 14 wyrażali swą wolę przesiedlenia indywidualnie. Otwarta pozostała natomiast kwestia kryteriów decydujących o narodowościowej przynależności poszczególnych osób. Rychło miało się okazać, iż stronie polskiej niesłychanie trudno było doprowadzić do pomyślnego rozstrzygnięcia zrodzonych na tym tle sporów, bo wśród deklarujących polskie pochodzenie było wielu takich, którzy do nie dawna deklarowali pochodzenie ukraińskie lub niemieckie, a teraz chcieli wyjechać do polski.

Umowy z Ukrainą i Białorusią przewidywały, iż od 15 września do 15 października 1944 r. przeprowadzona zostanie rejestracja chcących się przesiedlić, a sama operacja transferu potrwa od 15 października 1944 r. do 1 lutego 1945 r. W umowie z Litwą terminy te ustalono odmiennie: rejestracja miała trwać od 1 października do 31 grudnia 1944 r., a przesiedlenie od 1 grudnia 1944 r. do 1 kwietnia 1945 r.

Przesiedlającym się miano anulować wszelkie zaległości w dostawach w naturze, podatkach pieniężnych i opłatach ubezpieczeniowych oraz zapowiadano zwolnienie ich w miejscu nowego osiedlenia z opłat podatkowych i ubezpieczeniowych na 1944 i 1945 r. Nadto układy przewidywały, że jeżeli przesiedlający się przekaże opuszczanemu państwu plony, to w miejscu osiedlenia otrzyma je w identycznej wielkości. Przesiedleńcy mieli otrzymać na zagospodarowanie się pożyczki w wysokości 5 tys. złotych do spłaty w ciągu 5 lat. PKWN zobowiązywał się przydzielić na zasadach ogólnych, przewidzianych przepisami o reformie rolnej, przesiedleńcom-rolnikom ziemię.

Przesiedleńcy mogli zabierać ze sobą odzież, obuwie, bieliznę, pościel, produkty żywnościowe, sprzęty domowe, wiejski inwentarz gospodarczy i inne przedmioty domowego użytku o łącznej wadze do 2 ton na rodzinę, a także bydło i ptactwo domowe. Fachowcom przyznawano również prawo do przedmiotów niezbędnych do wykonywania ich zawodu. Zakaz wywozu obejmował natomiast gotówkę powyżej 1000 rubli na osobę, złoto i platynę w stopach, proszku i złomie, nie obrobione kamienie szlachetne, kolekcje dzieł sztuki oraz oddzielne egzemplarze jeśli nie stanowiły własności rodziny przesiedlanego, broń (poza strzelbami myśliwskimi) i rynsztunek wojskowy, meble, samochody i motocykle, fotografie (poza zdjęciami osobistymi), plany i mapy. Pozostawiany dobytek winien zostać być opisany i oszacowany, a jego równowartość zwrócona przesiedlanym zgodnie z przepisami obowiązującymi w kraju osiedlenia. Kontrola wywożonego dobytku miała być zasadniczo prowadzona metodą reprezentacyjną.

Przewozem przesiedleńców umowy obarczały odpowiednie republiki radzieckie, a koszty transportu miały być rozłożone odpowiednio na strony układów. Po zakończeniu przesiedleń zapowiadano rozliczenie poniesionych kosztów oraz pozostawionego mienia i rozrachunek w naturze lub pieniądzu.

Tak to się odbyło. Po przybyciu repatriantów w Polsce dawano im ziemie, gospodarstwa i mieszkania w miastach. :idea:

Mogło tez być inaczej, o czym pisałem. Może twoi ojcowie przyjechali na ziemie odzyskane faktycznie pod przymusem, w ramach tkz akcji "Wisła". Miało to miejsce i dotyczyło ludności popierającej bohaterskie bandy, działające przeciw nowej władzy i narodowi Polskiemu. Twisted Evil

Sro 01 Cze, 2005 0:17

Powrót do góry
Sebastian
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 177
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Partyzantka 1945-1952

Witam też sie interesuje tym rozdziałem Historii
Polecam Stronę http://podziemiezbrojne.blox.pl/html
tam wszystko jest napisane i Bardzo przemyślane.
Pozdrawiam Sebastian P

_________________
Przepraszam za Błędy Ortograficzne

Pią 11 Sie, 2006 14:18

Powrót do góry
Sebastian
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 177
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ruch oporu 1945-1952

Polecam stronę http://www.obliczahistorii.pl/forum/viewtopic.php?t=4212

Pozdrawiam Sebastian P

_________________
Przepraszam za Błędy Ortograficzne

Sob 12 Sie, 2006 21:29

Powrót do góry
bradl
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 291
Pochwał: 1
Skąd: Mirocin Dolny
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czy nikt z was nie wie, że określanie konspiracji w Polsce, w okresie II wojny światowej mianem ruchu oporu to kardynalny błąd. Jest to pojęcie zaszczepione przez PRL-owską wykładnie, która chciała umniejszyć rolę Polskiego Państwa Podziemnego. Ruch oporu występuje wtedy, gdy w państwie okupowanym przez najeźdźcę, rząd kraju okupowanego, bądź jego część, nie przechodzi do podziemia tylko współpracuje z okupantem. Natomiast przeciwwagą dla tych działań jest właśnie ta część społeczeństwa, która się okupantowi nie podporządkowała i stara się go zwalczać wszelkimi sposobami i to właśnie jest ruch oporu. Taka sytuacja była m.in.: we Francji, Danii, Holandii, Belgii ale nie w Polsce.

Wto 29 Sie, 2006 12:54

Powrót do góry
rydz-smigly
Kapitan

Kapitan




Posty: 1137
Pochwał: 1
Skąd: EUROPA
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tylko jeszcze sa mozliwosci, ze ruch oporu jednego kraju tutaj przykladowo Polski dziala na rzecz wspolnej ideii lub celu innego kraju n.p. Francja. Takie dzialania istnialy, dlatego powstal POLSKI RUCH OPORU WE FRANCJI.

Wto 29 Sie, 2006 17:10

Powrót do góry
bradl
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 291
Pochwał: 1
Skąd: Mirocin Dolny
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ale temat brzmi Ruch Oporu w Polsce a nie Polski Ruch Oporu we Francji.
_________________
Moją Ojczyzną jest Polska Podziemna,
Walcząca w mroku, samotna i ciemna...

Stanisław Baliński

-------------------------
Wokół Wykusu
http://ponury-nurt.blogspot.com/p/droga-ponurego-rys-biograficzny-majora.html

Wto 29 Sie, 2006 17:43

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2 Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.