| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1292
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam.
krakus57 napisał:
Należy podkreślić ,że odzyskanie niepodległości przez Polskę ( wbrew rozpowszechnionym mitom ) po I-szej oraz II -giej wojnie światowej NIGDY nie było efektem walki zbrojnej Polaków. Zawsze " wyzwolenie " przynosiły obce wojska .
To chyba każdy kto przeczytał cokolwiek na temat zakończenia PWŚ i DWŚ nie będzie kwestionował. Poważnie z tymi dzisiejszymi mitami Question, bo ja osobiście nie spotkałem się z książką, artykułem czy stroną internetową, która by temu przeczyła. Znaczy się na jakiś faszystowskich czy innych niżowcach to częstym gościem nie jestem. Zawsze było o rozbrajaniu Niemców w 1918 roku po dwu rewolucjach na wschód i zachód od Polski, jednak jako mieszkający za granicą to może faktycznie nie znam dzisiejszej mody, ale zwaliłbym to na barki propagandy sukcesu Laughing . A że dzisiejszych sukcesów mało (no oczywiście oprócz Spartakiady 2012 roku) to i rak ryba Wink.

krakus57 napisał:
II RP swe powstanie w takich granicach ( pomijając sytuacje polityczną , główny czynnik ) zawdzięcza głownie WYCOFANIU się Rosji zrewolucjonizowanej z wojny , dzięki czemu NIE usiadła w Wersalu oraz stanowisku Francji. Wystarczy pomyśleć coby się stało gdyby Rosja CARSKA usiadła w Wersalu do stołu ( sic ! )na dodatek przy stanowisku Anglii .
Dlatego z białymi nigdy nie stworzono wspólnego frontu, bo było to oczywiście wbrew interesowi narodowemu. Francja z połową populacji w poruwnaniu do Niemiec i o wiele mniejszym potencjałem ekonomicznym potrzebowała sprzymierzeńca na wschodniej granicy Rzeszy. Olbrzymia Rosja ze swym większym potencjałem i populacją bezsprzecznie i bezwzględnie była preferowaną opcją. Że akurat pojawił się nowy twór na szczątkach dawnego imperium na zachodniej granicy niemieckiej, a z bolszewikami głoszącymi niewygodne hasła dla elit rządzących w zachodniej europie i przy okazji zwalczającymi lokalnych pobratymców klasowych tychże elit (i nie chcących przyjąć carskich długów, a dla kapitalisty-krwiopijcy dług to jedyna świętość Exclamation Laughing) nie było jak się dogadać, to tylko wybryk historii.

krakus57 napisał:
Zaś PRL swe powstanie w takich granicach zawdzięcza temu że Rosja SOWIECKA usiadła przy stole w Poczdamie . Gdyby ( baaa ) Rząd Londyński miał olej w głowie ( wystarczyłby zwykły ) to w 1941 zgodziłby by się na propozycje Sowietów . Wtedy miałby szanse nie tylko na Lwów ale i na .... Królewiec ! Ba nawet w 1944 - kiedy KRN , ZPN , PKWN chcieli się przyłączyć pod Londyn a Stalin to proponował powiedział NIE ( vide stenogramy rozmów : Stalin - Sikorski , Stalin - Mikołajczyk , Stalin - Wasilewska oraz Bierut , Mikołajczyk - Bierut ) . No to pożegnali się z marzeniami. Zresztą Polacy lubią marzyć . To cecha narodowa i tradycyjaaaa.
Jako amator nie historyk to mogę być w błędzie, ale z punktu widzenia elit londyńskich to po 17 września i Katyniu jakiekolwiek rozmowy tak naprawdę nie miały sensu. Nie mam pojęcia ilu wśród nich w 1941 czy 1944 roku zdawało sobie sprawę że granice osiągnięte w momencie pokonania III Rzeszy będą stabilnymi granicami do momentu upadku Stalinizmu/komunizmu/Układu Warszawskiego właśnie, a nie odwrotnie. Mnie coś się zdaje że dla tych elit z Londynu to jak Polska nie będzie przywrócona do oryginalnego stanu z przed wojny czyli: teren, populacja, itd. itp. no i oczywiście ustrój polityczny (+/- bo powrót sanacji to chyba niewielu się jeszcze uśmiechał) to nie miało znaczenia czy będzie to Luxemburg, jakaś republika sowiecka (z Lwowem, Królewcem i nawet Rugią) czy PRL. Status quo było niezbędne, na jednym kompromisie z komisarzami się nie skończy, tak jak w przysłowiu: oddasz palec a rękę wezmą. Wcześniej czy później nastąpi rusyfikacja lub sowietyzacja (międzynarodówka bezklasowa, z definitywnie zainteresowanymi elitami już wykluczonymi/zneutralizowanymi/usuniętymi) i Polska jako kraj i naród - oczywiście według ich wizji i światopoglądu - tak czy siak odejdzie do historii. Nikt nie znał dokładnych strat rosyjskich i mogło się wydawać - co się autentycznie nie jednemu wydawało - że rezerwy ludzkie Kraju Rad są jeszcze znaczne. Jedną z koszmarnych opcji których mogli się spodziewać to że gdy Stalin tylko złapie oddech to znowu ruszy na naiwnych Roosevelto-podobnych. Z tą małą różnicą że pierwsza fala światowej rewolucji to będzie polskie mięso armatnie - z usuniętymi już elitami - prowadzone przez bezwzględnych komisarzy którym wykrwawienie potencjalnego - historycznie przynajmniej - awanturnika jest na rękę. Druga opcja to że przynajmniej będzie na tyle silny że nikt nie będzie śmiał kiwnąć palcem gdy Stalin zacznie przeobrażać Polskę pod swoje dyktando.
Co polskie elity wiedziały w 1941 czy 1944 roku na temat broni atomowej i ile mogły przewidzieć o jej wpływie na ułożenie się świata po DWŚ Question.

krakus57 napisał:
W obu przypadkach było to korzystne ! Inaczej byłoby na tym terenie jakieś państewko a'la Luksemburg wzgl NRD bis .
To fakt że wyszło jak wyszło to nie ma co narzekać, ale tak jak pisałem ci zapatrzeni na zachód nie mieli podstaw myśleć że ta zawierucha zakończy się tak jak się zakończyła. Mieli podpisywać jakieś nowe traktaty ze Stalinem/(prawie ta sama ekipa z września 1939 roku): zastąpić w miarę świeży Ribbentrop-Mołotow nowym traktatem Mołotow-(jakiś polaczek) Question. Z Hitlerem, Mussolinim czy Tojo nikt nie chciał rozmawiać, dla londyńczyków Stalin był jednym z czwórki i na pewno gorszym niż dwóch z nich. Stawka była jedna: o wszystko. Połowiczne sukcesy, kompromisy i układy - w przekonaniu londyńczyków - i tak prowadzą do sowietyzacji co jest równoznaczne z katastrofalną klęską. Przypominam odnoszę się do części elit na emigracji - a nie narodu jako całości -, elit które już dwukrotnie przeciw temu samemu wrogowi stawały. Dosłownie po obydwu stronach byli ludzie którzy naprzeciwko siebie stawali już w 1919 roku. A że nie doszło do kompletnego zbydlęcenia narodu polskiego - przy dyktatorze jak Stalin nie ma się co dziwić że nie liczyli na tak pomyślny koniec - to raczej pokazuje że marzycielami nie byli. Sytuacja była bez wyjścia: gdzie czerwona armia doszła tam wprowadzano nowy porządek. Bezwzględnie. Czołg2

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Pią 09 Maj, 2014 17:34

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Groteska napisał:
Witam.
krakus57 napisał:
Należy podkreślić ,że odzyskanie niepodległości przez Polskę ( wbrew rozpowszechnionym mitom ) po I-szej oraz II -giej wojnie światowej NIGDY nie było efektem walki zbrojnej Polaków. Zawsze " wyzwolenie " przynosiły obce wojska .


1./To chyba każdy kto przeczytał cokolwiek na temat zakończenia PWŚ i DWŚ nie będzie kwestionował. Poważnie z tymi dzisiejszymi mitami Question, bo ja osobiście nie spotkałem się z książką, artykułem czy stroną internetową, która by temu przeczyła. Znaczy się na jakiś faszystowskich czy innych niżowcach to częstym gościem nie jestem. Zawsze było o rozbrajaniu Niemców w 1918 roku po dwu rewolucjach na wschód i zachód od Polski, jednak jako mieszkający za granicą to może faktycznie nie znam dzisiejszej mody, ale zwaliłbym to na barki propagandy sukcesu Laughing . A że dzisiejszych sukcesów mało (no oczywiście oprócz Spartakiady 2012 roku) to i rak ryba Wink.

krakus57 napisał:
II RP swe powstanie w takich granicach ( pomijając sytuacje polityczną , główny czynnik ) zawdzięcza głownie WYCOFANIU się Rosji zrewolucjonizowanej z wojny , dzięki czemu NIE usiadła w Wersalu oraz stanowisku Francji. Wystarczy pomyśleć coby się stało gdyby Rosja CARSKA usiadła w Wersalu do stołu ( sic ! )na dodatek przy stanowisku Anglii .


2./ Dlatego z białymi nigdy nie stworzono wspólnego frontu, bo było to oczywiście wbrew interesowi narodowemu. Francja z połową populacji w poruwnaniu do Niemiec i o wiele mniejszym potencjałem ekonomicznym potrzebowała sprzymierzeńca na wschodniej granicy Rzeszy. Olbrzymia Rosja ze swym większym potencjałem i populacją bezsprzecznie i bezwzględnie była preferowaną opcją. Że akurat pojawił się nowy twór na szczątkach dawnego imperium na zachodniej granicy niemieckiej, a z bolszewikami głoszącymi niewygodne hasła dla elit rządzących w zachodniej europie i przy okazji zwalczającymi lokalnych pobratymców klasowych tychże elit (i nie chcących przyjąć carskich długów, a dla kapitalisty-krwiopijcy dług to jedyna świętość Exclamation Laughing) nie było jak się dogadać, to tylko wybryk historii.

krakus57 napisał:
Zaś PRL swe powstanie w takich granicach zawdzięcza temu że Rosja SOWIECKA usiadła przy stole w Poczdamie . Gdyby ( baaa ) Rząd Londyński miał olej w głowie ( wystarczyłby zwykły ) to w 1941 zgodziłby by się na propozycje Sowietów . Wtedy miałby szanse nie tylko na Lwów ale i na .... Królewiec ! Ba nawet w 1944 - kiedy KRN , ZPN , PKWN chcieli się przyłączyć pod Londyn a Stalin to proponował powiedział NIE ( vide stenogramy rozmów : Stalin - Sikorski , Stalin - Mikołajczyk , Stalin - Wasilewska oraz Bierut , Mikołajczyk - Bierut ) . No to pożegnali się z marzeniami. Zresztą Polacy lubią marzyć . To cecha narodowa i tradycyjaaaa.


3./Jako amator nie historyk to mogę być w błędzie, ale z punktu widzenia elit londyńskich to po 17 września i Katyniu jakiekolwiek rozmowy tak naprawdę nie miały sensu. Nie mam pojęcia ilu wśród nich w 1941 czy 1944 roku zdawało sobie sprawę że granice osiągnięte w momencie pokonania III Rzeszy będą stabilnymi granicami do momentu upadku Stalinizmu/komunizmu/Układu Warszawskiego właśnie, a nie odwrotnie. Mnie coś się zdaje że dla tych elit z Londynu to jak Polska nie będzie przywrócona do oryginalnego stanu z przed wojny czyli: teren, populacja, itd. itp. no i oczywiście ustrój polityczny (+/- bo powrót sanacji to chyba niewielu się jeszcze uśmiechał) to nie miało znaczenia czy będzie to Luxemburg, jakaś republika sowiecka (z Lwowem, Królewcem i nawet Rugią) czy PRL. Status quo było niezbędne, na jednym kompromisie z komisarzami się nie skończy, tak jak w przysłowiu: oddasz palec a rękę wezmą. Wcześniej czy później nastąpi rusyfikacja lub sowietyzacja (międzynarodówka bezklasowa, z definitywnie zainteresowanymi elitami już wykluczonymi/zneutralizowanymi/usuniętymi) i Polska jako kraj i naród - oczywiście według ich wizji i światopoglądu - tak czy siak odejdzie do historii. Nikt nie znał dokładnych strat rosyjskich i mogło się wydawać - co się autentycznie nie jednemu wydawało - że rezerwy ludzkie Kraju Rad są jeszcze znaczne. Jedną z koszmarnych opcji których mogli się spodziewać to że gdy Stalin tylko złapie oddech to znowu ruszy na naiwnych Roosevelto-podobnych. Z tą małą różnicą że pierwsza fala światowej rewolucji to będzie polskie mięso armatnie - z usuniętymi już elitami - prowadzone przez bezwzględnych komisarzy którym wykrwawienie potencjalnego - historycznie przynajmniej - awanturnika jest na rękę. Druga opcja to że przynajmniej będzie na tyle silny że nikt nie będzie śmiał kiwnąć palcem gdy Stalin zacznie przeobrażać Polskę pod swoje dyktando.
Co polskie elity wiedziały w 1941 czy 1944 roku na temat broni atomowej i ile mogły przewidzieć o jej wpływie na ułożenie się świata po DWŚ Question.

krakus57 napisał:
W obu przypadkach było to korzystne ! Inaczej byłoby na tym terenie jakieś państewko a'la Luksemburg wzgl NRD bis .


4./ To fakt że wyszło jak wyszło to nie ma co narzekać, ale tak jak pisałem ci zapatrzeni na zachód nie mieli podstaw myśleć że ta zawierucha zakończy się tak jak się zakończyła. Mieli podpisywać jakieś nowe traktaty ze Stalinem/(prawie ta sama ekipa z września 1939 roku): zastąpić w miarę świeży Ribbentrop-Mołotow nowym traktatem Mołotow-(jakiś polaczek) Question. Z Hitlerem, Mussolinim czy Tojo nikt nie chciał rozmawiać, dla londyńczyków Stalin był jednym z czwórki i na pewno gorszym niż dwóch z nich. Stawka była jedna: o wszystko. Połowiczne sukcesy, kompromisy i układy - w przekonaniu londyńczyków - i tak prowadzą do sowietyzacji co jest równoznaczne z katastrofalną klęską. Przypominam odnoszę się do części elit na emigracji - a nie narodu jako całości -, elit które już dwukrotnie przeciw temu samemu wrogowi stawały. Dosłownie po obydwu stronach byli ludzie którzy naprzeciwko siebie stawali już w 1919 roku. A że nie doszło do kompletnego zbydlęcenia narodu polskiego - przy dyktatorze jak Stalin nie ma się co dziwić że nie liczyli na tak pomyślny koniec - to raczej pokazuje że marzycielami nie byli. Sytuacja była bez wyjścia: gdzie czerwona armia doszła tam wprowadzano nowy porządek. Bezwzględnie. [/i]


PT Groteska

ad 1./ Niestety - cały czas jest gloryfikacja Legionów i ich walk oraz J.P . Bez mówienia CO te Legiony zwojowały ! Więc sprawa jasna .

ad2./ Na zachodniej granicy Niemiec ? Czy na zachodniej granicy Królestwa Polskiego ? Rozejmy był zawarty w TAKIM miejscu !

Było przymierze z Białymi ( vide Ukraina ) ale interesy były rozbieżne . Francja walczyła z Niemcami , Rosja dla niej po Napoleonie została odwiecznym sprzymierzeńcem. Obojętnie jakim .

Ponieważ NIE wiedziano co się wykluje a Rosji Carskiej jako przyszłe Państwo ( od pozycji - neutralne , sprzymierzeniec czy wróg ) postanowiono stworzyć BUFOR - czyli Polskę . Dlatego godzono się na awanturę Rosyjską !!! Na Śląsku i Pomorzu , Prusach jakoś było inaczej !!!

ad 3./ Elity londyńskie i ich punkt - uśmiałem się do łez. Dosłownie grupa fantastów i durni politycznych . Taż ci opluwani i odsądzani od rozumu rzekomi komuniści mieli więcej rozumu w palcu niż ta elita londyńska w głowie . Ugrali dla Polski w tych warunkach więcej niż innym się śniło !!

ad 4./ Bzdury piszesz . Ci zapatrzeni na zachód - winni wiedzieć i widzieć ,że tenże Zachód w głębokim poważaniu ma PRETENSJE do Kresów i o tym było wiadomo od Wersalu !! czyli 1918 !!

Nie tylko Stalin , ale KAŻDE mocarstwowe państwo dotrzymuje umów kiedy partner jest silny ( obojętnie jak rozumiemy to słowo ) , polityka durniów londyńskich sprawiła że TRJN stanowili ludzie , którzy oparli się na Stalinie .!!! Stalin i ( nie tylko ) właśnie ...Zachód wielokrotnie powtarzał : dogadajcie się SAMI - Polacy z Polakami . Herbowi jednak chamami gardzili . Zatem wyszło jak wyszło . Poczytaj dokumenty francuskie o De Gaulle a Petain oraz Darlan &CO . Zobaczysz jak winien postępować ...POLITYK . A przecież Zachód Francję a już De Gaulla miał w głębokim poważaniu. Sikorski również bo się obraził .Polityk obrażający się - to idiota a nie polityk . ale takich Polska miała i lubi mieć . Wiele powie Waści również historia ..Tito w Jugosławii. Ale to byli politycy a nie marzyciele .

NIC Waści nie mówi FAKT ,że ten ohydny Stalin , po zerwaniu stosunków dyplomatycznych ( kwiecień 43 ) jednak PONOWNIE podjął rozmowy z Londynem od II- kwartału 1944 mimo ,że NIE BYŁO stosunków dyplomatycznych !! Dążył aby OBIE " Frakcje " się połączyły i dopiero PO tym przystąpiły do rozmów z Sowietami . Wiesz Waść jakie były dyskusje miedzy tymi głupimi komunistami a jaśnie oświeconymi z Londynu - jak spierali się o podstawy konstytucyjne . Dla chamów wążniejsza była konstytucja z 1921 ( marcowa ) a JO z Londynu stali na gruncie Konstytucji 1935 ( kwietniowa ) . I o to się rozmowy rozbiły również . A o tym jakoś cicho sza !!! No więc jak ? A wszak tak krawiec kraje jak mu materii staje !

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata .

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sob 10 Maj, 2014 14:37

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 361
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
... ale z punktu widzenia elit londyńskich to po 17 września i Katyniu jakiekolwiek rozmowy tak naprawdę nie miały sensu.

Tyle, że punkt widzenia tych "elit londyńskich" był daleki od tzw. "realpolitik".

Tak to sobie można było rozumować w 1940 czy jeszcze w 1941 - ale później już dość jasne było, że ZSRR stanowi głównego sojusznika aliantów (tych, dzięki którym w ogóle ekipa w Londynie mogła być uważana za "rząd emigracyjny", bo w sytuacji przegranej wojny w 1939, całkowitego braku kontroli na terytorium polega to już tylko na uznaniu lub nie tych co się liczą w "rozgrywce") w wojnie III Rzeszę, a "w chwilę" później już było praktycznie jasne, że to nie siły brytyjsko-amerykańskie zajmą tereny dawnej IIRP.

Przyjmowanie zasady "dwóch wrogów" praktycznie wykluczało jakikolwiek udział "rządu londyńskiego" w czymkolwiek (nie wspominając o skutkach dla im podporządkowanych sił partyzanckich - dla których takie podejście nie było bez znaczenia potem), a ponieważ IIRP wojnę definitywnie przegrała w 1939 to jedyne w takiej sytuacji co można było jeszcze zrobić to próbować "ratować co się da". Wroga postawa wobec ZSRR nie przyniosła niczego pozytywnego, natomiast próba jakiegoś "pogodzenia się" (zarówno z zajęciem części terytorium - które zresztą i tak nigdy nie miało żadnych gwarancji "zachodnich", jak z faktem zbrodni wojennych typu Katyń) mogła prowadzić do wytargowania czegokolwiek. Oczywiście mogła, ale nie musiała - tyle, że postawa jaką rzeczywiście przyjęto (będą ślepym na zasady "realpolitik") nie mogła do niczego pozytywnego doprowadzić i nie doprowadziła.

Niestety emigracyjny ośrodek władzy zwany powszechnie "rządem londyńskim" - był na to co się działo w czasie DWS na frontach i w polityce "ślepy i głuchy". Przez co sam się wyeliminował z bycia branym pod uwagę w jakiejkolwiek (niosącej praktyczne skutki) dyskusji o przyszłości Polski po wojnie i o jej kształcie. Nikt się z nimi nie liczył już na długo przed tym jak cofnięto mu uznanie co sprowadziło go do roli "klubu towarzyskiego" (choć już wcześniej niewiele znaczył dla kogokolwiek, kto miał coś do powiedzenia).

Polityka to taka działalność gdzie liczy się realizm i faktyczne możliwości, a nie "chciejstwo". Jak się przegrało wojnę z kretesem (straciło całkowicie terytorium i kontrolę nad nim) i można liczyć tylko na łaskę i niełaskę innych (tych co wygrywają) to "warczenie" na tych co będą potem "dzielić torcik" niczego sensownego nie przynosi... i nie przyniosło.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Nie 18 Maj, 2014 12:19

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Razorblade1967 napisał:


(nie wspominając o skutkach dla im podporządkowanych sił partyzanckich - dla których takie podejście nie było bez znaczenia potem)



PT Razorblade1967

Zawsze byłem pewny Waścinego ROZUMU ( przepraszam za "kolokwializm " ) . Dzięki .

Natomiast za to zacytowane zdanie należy się odznaczenie lub ukłon czapką do ziemi( to drugie robię ). Może wreszcie PPP ( Prawdziwi Polscy Patrioci ) zrozumieją DLACZEGO tak postąpiono z ..AK w momencie wkraczania na ziemie II RP oraz póżniej . Może zrozumieją CO ( a raczej KTO i jego polityka ) legło w podstaw takiego zachowania Sowietów . Jakoś politycznych raczej nie likwidowali . Potencjalne WOJSKO - tak ! Chociaż jestem pewny ,że nie . W tym kraju ważne są tylko ...imponderabilia histo( -e- ) ryczne.

Aha - zapewne wiesz ,że takie zachowanie cechuje TYLKO Rosjan . Kulturalne armie ( czyli Zachód ) - NIGDY !

Ale ja to wróg Narodu Polskiego. Niech Waszmość uważa z głoszeniem takowych FAKTÓW ( j/w ) bo też Go za wroga okrzykną .

Wrrrr, wrrrr

Tutaj za wszystkie skutki postępowania winni są : INNI /-E , a jeżeli w kraju - to tylko : ONI. Nie używaj Waść słowa zrostu "realpolitik " bo tutaj jak widzę słowo " Real " kojarzone jest z Madrytem a " Politik " jako politYk co znaczy złodziej . Tak że właściwego znaczenia nigdy nie zrozumieją .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Nie 18 Maj, 2014 14:56

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2 Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.