Hej

Jeszcze poprzynudzam artyleryjsko:

1) nie bardzo wiem co masz na myśli w pierwszym akapicie. Bo najpierw piszesz:

Groteska napisał:

Stawiamy zaporę ogniową pociskami odłamkowymi o działaniu rozpryskowym. W tym wypadku mamy 8 luf przeciwko najwolniejszym samolotom lecącym do ataku torpedowego.

A zaraz potem:

Groteska napisał:

Tu nawet nie chodzi o zestrzelenie ich. Z tego co mi jest wiadome (a specem to ja nie jestem) to te 8 luf powinno stworzyć całkiem nie mały prostokąt 3 wymiarowy, nadziany latającymi odłamkami poważnie zagradzając im drogę do nie całkiem 300 metrowego celu jakim był Bismarck.

To pierwsze to jest (a raczej była) technika zwana ogniem zaporowym, stosowana, gdy trzeba było bronić się na bliską odległość z takich ciężkich dział plot. W pewnym momencie jak już nie było czasu na korygowanie odległości strzelano salwy ze stałą nastawą zapalnika na tą minimalną odległość (u Niemców to chyba było 500 m). Jest to technika bardzo mało efektywna i stosowana raczej z rozpaczy albo by zdezorientować atakujących. Szansa że w momencie wybuchu salwy cel akurat będzie w strefie rażenia jest przyzerowa.

To drugie to standardowy sposób działania ciężkiej artylerii plot. Celujemy w samolot i strzelamy pociskami z zapalnikiem ustawionym na czas dolotu do celu. W efekcie otrzymamy pewną strefę wokół celu w której wybuchną pociski i będzie szansa na porażenie odłamkami.

Groteska napisał:

O Swordfish'ach piszemy.

2) No i co, że o Swordfishach? Sorki, nie rozumiem.

Groteska napisał:

Tak ale samoloty torpedowe to nie bombowce nurkowe. Zrzucają torpedy z pewnego dystansu, nawet paru kilometrów.

3) Zależy co uznać za "parę". Max. zasięg lotniczej torpedy z reguły nie przekraczał 3 km, a puszczonej na maksymalną prędkość - raczej poniżej 2. A żeby trafić z jakim takim prawdopodobieństwem, raczej należało zaatakować z odległości 1 km lub bliżej. Samolot miał mniejsze możliwości dokładnej oceny prędkości bocznej i odległości od celu, niż okręt, dysponujący z reguły dalmierzem i kalkulatorem do strzelań torpedowych.

Groteska napisał:

Analogicznie z normalnymi torpedami czy tylko były niebezpieczne odpalane z odległości znacznie poniżej 2,000 metrów .

4) Nie; ale też sytuacja była trochę inna. O kalkulatorach i dalmierzach już wspomniałem; ponadto okręty nawodne strzelały z reguły znaczną liczbę torped, na niszczycielach często było 6 czy więcej wyrzutni. To podnosiło prawdopodobieństwo trafienia. Okręty podwodne atakowały skrycie i było duże prawdopodobieństwo, że cel nie zauważy torped lub zauważy ze zbyt bliskiej odległości by rozpocząć efektywne manewrowanie.

Groteska napisał:

20mm to tak jak dzisiejszy Phalanx na nurkowce na pewno super, ale na dystans już nie za specjalnie.

5). Zgadza się, tak jak już pisałem, nie pokładałbym jakichś szczególnie wielkich nadziei w tych działkach. Ale też bym ich nie skreślał, przeciwko niewielkiemu Swordfishowi, cóż, jest szansa że nawet tak mały pocisk zadziała efektywnie. A gdyby tam były np. poczwórne zestawy w napędzanych elektrycznie stanowiskach to już by się zrobiło bardziej niebezpiecznie.
_________________
Pozdr.
Speedy

Sro 19 Mar, 2014 16:56

Cytat:

Eskorta jest podana, co daje możliwość zorientowania się co było w tym regionie i kiedy ewentualnie mogło zasilić POW i Repulse.

Trochę złudne te dane, lepiej postudiować listę okrętów Eastern Fleet.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Eastern_Fleet_ships

Były tu przywoływana kilka razy liczba trzech pancerników które miał do obrony Singapuru Philips. Wymieniano tu, jako trzeciego Warspite- który był wtedy w USa, teraz Groteska Royal Soverign. Oczywiście chodzi o początek grudnia.

Były to PoW, Repulse oraz Revenge w Sri Lance- czyli kawałek drogi od Singapuru, ale osiągalny.

Sro 19 Mar, 2014 19:59

Witam.

Speedy napisał:

Hej Jeszcze poprzynudzam artyleryjsko:

Oby częściej .

Speedy napisał:

1) nie bardzo wiem co masz na myśli w pierwszym akapicie. Bo najpierw piszesz:

Groteska napisał:

Stawiamy zaporę ogniową pociskami odłamkowymi o działaniu rozpryskowym. W tym wypadku mamy 8 luf przeciwko najwolniejszym samolotom lecącym do ataku torpedowego.

A zaraz potem:

Groteska napisał:

Tu nawet nie chodzi o zestrzelenie ich. Z tego co mi jest wiadome (a specem to ja nie jestem) to te 8 luf powinno stworzyć całkiem nie mały prostokąt 3 wymiarowy, nadziany latającymi odłamkami poważnie zagradzając im drogę do nie całkiem 300 metrowego celu jakim był Bismarck.

Speedy napisał:

To pierwsze to jest (a raczej była) technika zwana ogniem zaporowym, stosowana, gdy trzeba było bronić się na bliską odległość z takich ciężkich dział plot. W pewnym momencie jak już nie było czasu na korygowanie odległości strzelano salwy ze stałą nastawą zapalnika na tą minimalną odległość (u Niemców to chyba było 500 m). Jest to technika bardzo mało efektywna i stosowana raczej z rozpaczy albo by zdezorientować atakujących. Szansa że w momencie wybuchu salwy cel akurat będzie w strefie rażenia jest przyzerowa. To drugie to standardowy sposób działania ciężkiej artylerii plot. Celujemy w samolot i strzelamy pociskami z zapalnikiem ustawionym na czas dolotu do celu. W efekcie otrzymamy pewną strefę wokół celu w której wybuchną pociski i będzie szansa na porażenie odłamkami.

Po prostu chodzi mi o to że głównym założeniem artylerii przeciwlotniczej - broniącej specyficznego celu - nie było fizyczne zniszczenie samolotów a raczej uniemożliwienie im przeprowadzenie ataku. To w czasach DWŚ, przed rakietami, bo teraz jak najbardziej trzeba się jakoś z tą rakietą rozprawić.
Nawet nie wiedziałem że kalibry 100+ mm waliły kartaczami (nie fachowa nazwa, ale z powodu przynajmniej kilku rodzajów technicznych nazw amunicji odłamkowej/rozpryskującej itp. pozwolę sobie ogólnie nazwać je właśnie tak ) na około 500 metrów. Ja nie jestem specjalistą (przyznaje się i przyznawałem się już wcześniej bez bicia ), a już szczególnie lotnictwo jest mi najmniej znane z trzech głównych baronii. Tylko na podstawie książek opisujących działania wojenne, ale nie książek fachowych jak te naloty aktualnie miałyby być przeprowadzane, dlatego prawdopodobnie mam mylne wyobrażenie i bardzo bym prosił o poprawienie.
Ja to sobie wyobrażam to tak:
Przy dobrej pogodzie - czasy jeszcze przed (dobrym) radarem i zapalnikami zbliżeniowymi - na maksymalnej skutecznej odległości ognia, ciężkie kalibry przeciwlotnicze (88mm+) próbują rozbić szyki eskadr przeciwnika. W olbrzymiej większości piloci aby uniknąć trafień próbują manewrować schodząc z najlepszego toru do celu, lub abortują atak. Nie rzadko aby uskutecznić manewrowość pozbywają się ładunku. W miarę zbliżania się, tych pilotów na których ta zapora ogniowa nie zrobiła wrażenia, opiekę nad nimi przejmuje średni a później lekki flak. One właśnie bardziej indywidualnie traktują samoloty. Ciężki flak zajmuje się następną falą samolotów. Oczywiście dla pojedynczych samolotów czy parek procedura jest inna. Bardziej osobista bo nie ma sensu stawiania wielu-lufowych zapór ogniowych. Co wcale nie znaczy że nie są groźne. USS Princeton czy bliższy nam Grom to dobitnie wskazują. Eskadry bombowców atakują - przynajmniej w założeniu - nie naraz, a po kolei. Co wcale nie znaczy że z jednej strony czy z tego samego pułapu. Atakujący nie chce mieć kilku/kilkunastu samolotów - wzajemnie sobie przeszkadzających nad małym celem. Dla nas pancerniki to gigantyczne pływające miasta, ale dla lotnika to raptem szybciutko zbliżająca się 200x30 metrowa (na oko średnia) powierzchnia.
OK, to teraz jak mocno się mylę .

Speedy napisał:

Cytat: ...3,7 cm SK C/30 to też żadna rewelacja, broń z innej epoki, półautomat ręcznie ładowany pojedynczymi nabojami, strzelająca w "morderczym" tempie rzędu 30/min. Tyle, że na dużych okrętach instalowana w dwudziałowych stabilizowanych wieżyczkach, więc powiedzmy że nie aż takie dno to było. Ale jak mówię słabizna; np. 40 mm Bofors strzelał ze 4 razy szybciej. Groteska napisał: O Swordfish'ach piszemy. 2) No i co, że o Swordfishach Sorki , nie rozumiem.

Bezsprzecznie lepiej mieć najlepszą dostępną broń, ale chodziło mi o to że na jeden z najwolniejszych samolotów nurkowo/torpedowych powinno to wystarczyć. Inaczej nie rozumiem po co instalowano te 37mm w wersji przeciwlotniczej na okrętach jeszcze w latach 40-tych. Do zwalczania kutrów torpedowych i innej drobnicy nie musiały być uniwersalne.

Speedy napisał:

Groteska napisał: Tak ale samoloty torpedowe to nie bombowce nurkowe. Zrzucają torpedy z pewnego dystansu, nawet paru kilometrów. 3) Zależy co uznać za "parę". Max. zasięg lotniczej torpedy z reguły nie przekraczał 3 km, a puszczonej na maksymalną prędkość - raczej poniżej 2. A żeby trafić z jakim takim prawdopodobieństwem, raczej należało zaatakować z odległości 1 km lub bliżej. Samolot miał mniejsze możliwości dokładnej oceny prędkości bocznej i odległości od celu, niż okręt, dysponujący z reguły dalmierzem i kalkulatorem do strzelań torpedowych.

Faktycznie lotnicze torpedy miały mniejszy zasięg niż myślałem. A mogłem sprawdzić co przynajmniej teraz zrobiłem . Jak to mówią wredne ludziska: Polak mądry po szkodzie . Za navweaps.com: Japońska lotnicza torpeda The Type 91 (masy wariantów) to zasięg około 2km. Włoskie torpedy lotnicze 45 cm (17.7") F200/450 x 5.46 i Si 200/450 x 5.36 to 3,300 jardów około 3,000 metrów. Brytyjskie torpedy lotnicze jak 18 Inch Mark XII, XIII i XIV to zasięg 3,500 jardów około 3,200 metrów. Niemieckie torpedy 45 cm (17.7") F5 to 2,200 jardów około 2,000 metrów, ale 45 cm (17.7") F5b maksymalnie mogła wyciągnąć 6,560 jardów około 6,000 metrów. Amerykańska Mark 13 torpeda z 1942 to też trochę więcej bo 5,700 jardów około 5,200 metrów.
Weźmy właśnie zatopienie POW i Repulse. Japońscy piloci torpedowi zastosowali taktykę "podkowy". Kilka/kilkanaście dwusilnikowych bombowców Mitsubishi G3M Nell czy G4M Betty nadleciało na ten niewielki dystans od okrętu - na podobnym pułapie - półkolem z 3 stron kompasu, w mniej więcej tym samym czasie . Aż dziwne że straty od kolizji nie były większe niż od flak'a. Nie myślałem że aż tak ciężko piloci torpedowców mieli. Teraz nie dziwie się że amerykanie szybko z torpedowców zrezygnowali, a Japończykom zostały szeregi kamikaze. Co wcale, przy takim układzie, nie koniecznie zmniejszało szanse ich przeżycia .

Speedy napisał:

Groteska napisał: Analogicznie z normalnymi torpedami czy tylko były niebezpieczne odpalane z odległości znacznie poniżej 2,000 metrów . 4) Nie; ale też sytuacja była trochę inna. O kalkulatorach i dalmierzach już wspomniałem; ponadto okręty nawodne strzelały z reguły znaczną liczbę torped, na niszczycielach często było 6 czy więcej wyrzutni. To podnosiło prawdopodobieństwo trafienia. Okręty podwodne atakowały skrycie i było duże prawdopodobieństwo, że cel nie zauważy torped lub zauważy ze zbyt bliskiej odległości by rozpocząć efektywne manewrowanie.

No ale samoloty torpedowe rzadko atakowały pojedynczo.

Dessire napisał:

Trochę złudne te dane, lepiej postudiować listę okrętów Eastern Fleet. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Eastern_Fleet_ships

O, o to chodzi Wstyd się przyznać , ale najprostszy zabieg nie wpadł mi nawet do głowy , ale to tylko okręty Wspólnoty Brytyjskiej i znowu zaistniałoby ryzyko nie doliczenia się najważniejszego okrętu Wojny na Pacyfiku: niekwestionowanego pogromcy pancerników Georgios'a Averoff'a . Akurat wpadło mi to w oko, to dodałem. Są bardzo dokładne liczby i daty przybycia wojska, co też jest potencjałem wojennym w tym regionie.

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Czw 20 Mar, 2014 11:59

No niestety nie mam czasu żeby kontynuować dyskusję, anie żeby nawet dobrze przeczytać wywody kolegów. Trudno. Co się odwlecze to nie uciecze. Tymczasem mam jednak jedną proźbę:

Cytat:

Były tu przywoływana kilka razy liczba trzech pancerników które miał do obrony Singapuru Philips. Wymieniano tu, jako trzeciego Warspite- który był wtedy w USa

Zapewniam że nikt nic takiego tutaj nie napisał a przynajmniej nie w tym kontekście. Gdy pisałem o 3+ pancerniakach, tak tak o 3+, pisałem o kwietniu 1941 (jakkolwiek wobec pewnych nowych danych odnosnie decyzji dotyczących Force Z należałoby to sprostować ) i odniosłem się w ten sposób do słów Groteski o rzekomym braku zaangażowania Brytyjczyków na Dalekim Wschodzie, nie że siły te miałyby pokonać Japończyków i takie tam.

Stąd moja proźba, czytajcie panowie w miarę możliwości uważnie i ze zrozumieniem, nie mieszajcie wątków ze sobą. To nam pozwoli unikać wielu nieporozumień.

Czw 20 Mar, 2014 22:23

Groteska napisał:

Ja nie pisałem że ktoś zakładał stoczenie wojny - przy tym wojny oceanicznej - bez udziału pancerników w ogóle. Jedynie próbuję forsować że oszczędzano je z premedytacją .

A tego to akurat forsować nie trzeba.
Generalnie taka była strategia, z tym że okazji do decydującej bitwy poszukiwano jeszcze na długo przed inwazją Marianów.

Pią 21 Mar, 2014 19:20

Witam.

Halsey napisał:

Generalnie taka była strategia, z tym że okazji do decydującej bitwy poszukiwano jeszcze na długo przed inwazją Marianów.

Oczywiście masz kompletną rację. Z Marianami i Filipinami to użyłem skrótu myślowego mając na myśli: z tych co doszły do skutku, a raczej z tych okazji gdzie obie strony miały pancerniki obecne i do potencjalnej konfrontacji mogłoby dojść. Pod Midway Japończycy mieli pancerniki nie po to aby marnować paliwo oczywiście i szukali decydującej rozprawy, ale nie wiedzieli że amerykanie nawet nie zamierzają tam swoich wystawiać, więc tak z marszu pominąłem. My jako fotelowi stratedzy - dziesiątki lat później - o tym wiemy, Japończycy w 1942 roku nie, więc tak, Japończycy szukali decydującego rozstrzygnięcia od początku wojny. Tylko na początku nieprzyjaciel unikał, a później po stracie osłony lotnictwa pokładowego - Midway i Salomony - ostudzili zapał do momentu aż było prawie za późno...

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

...i odniosłem się w ten sposób do słów Groteski o rzekomym braku zaangażowania Brytyjczyków na Dalekim Wschodzie, nie że siły te miałyby pokonać Japończyków i takie tam.

Tak . No to jeszcze raz, to co to są te:

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Nie nazwałbym południowej flanki zabezpieczającej choćby pola roponośne "podrzędnym czymkolwiek". Urzycie floty liniowej było w tym czasie bezpieczne z racji 7 grudnia a pozostawienie inicjatywy brytyjczykom byłoby lekkomyślnością delikatnie mówiąc.

i

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

...to w kwietniu 1942 (w czasie tego słynnego rajdu na Oceanie Indyjskim) siły Royal Navy składałyby się z co najmniej 3 pancerników (kręciły się tam również R-ki ale chwilowo gdzieś mi znikły, toteż ich nie policzyłem), 3 lotniskowców (w tym dwa nowoczesne duże lotniskowce floty), szeregu mniejszych jednostek. Zaangażowanie faktycznie "zerowe" Rolling Eyes a pozostawienie tak dużego wrogiego (zaraz zaczniesz polemizować z wrogością między Japonią a Wielką Brytanią Rolling Eyes .) ugrupowania na tyłach nie tylko słabo wróży japońskiej ekspansji w tym rejonie ale w ogóle jego utrzymaniu.

Może i się mylę ale te wytłuszczone kawałki wskazują - według mnie jednoznacznie - że jednak miałeś na myśli coś więcej niż obecność .

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Stąd moja proźba, czytajcie panowie w miarę możliwości uważnie i ze zrozumieniem, nie mieszajcie wątków ze sobą. To nam pozwoli unikać wielu nieporozumień.

Słuszna i jakże celna uwaga . Popieram całym sercem i duszą , ale zalecałbym własnych tekstów nie pomijać .

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Sob 22 Mar, 2014 4:49

Hej

Groteska napisał:

Nawet nie wiedziałem że kalibry 100+ mm waliły kartaczami (nie fachowa nazwa, ale z powodu przynajmniej kilku rodzajów technicznych nazw amunicji odłamkowej/rozpryskującej itp. pozwolę sobie ogólnie nazwać je właśnie tak ) na około 500 metrów.

Rozumiem nie były to oczywiście żadne kartacze lecz normalne granaty odłamkowe, standardowa amunicja do tych dział, tylko z zapalnikiem czasowym nastawionym na najkrótszy czas - i to właśnie było te 500 czy 1000 m czy ileś. Jeśli cię interesuje konkretna wartość to nie ma rady, muszę poszperać za tym...

Groteska napisał:

Przy dobrej pogodzie - czasy jeszcze przed (dobrym) radarem i zapalnikami zbliżeniowymi - na maksymalnej skutecznej odległości ognia, ciężkie kalibry przeciwlotnicze (88mm+) próbują rozbić szyki eskadr przeciwnika.

Zgadza się - tylko przecież nie celujesz w jakieś umowne "szyki" Dalmierze mierzą odległość od wybranego samolotu z formacji, dla niego określa się prędkość i wylicza parametry do wycelowania i czas dla nastawy zapalnika. A praktycznie nieunikniony rozrzut dział, rozrzut prędkości początkowej i czasu zapalnika a także błędy pomiaru spowodują że właśnie ostrzelasz sobie całą formację.

Groteska napisał:

W olbrzymiej większości piloci aby uniknąć trafień próbują manewrować schodząc z najlepszego toru do celu, lub abortują atak.

Raczej nie - nie kojarzę przypadku, by ciężka artyleria kogoś odstraszyła.

Groteska napisał:

Atakujący nie chce mieć kilku/kilkunastu samolotów - wzajemnie sobie przeszkadzających nad małym celem.

Niezupełnie - grupowe ataki jak najbardziej wykonywano, nawet po kilkanaście maszyn z więcej niż jednego kierunku, trzeba tylko uważać by się nie pozderzać

Groteska napisał:

Bezsprzecznie lepiej mieć najlepszą dostępną broń, ale chodziło mi o to że na jeden z najwolniejszych samolotów nurkowo/torpedowych powinno to wystarczyć. Inaczej nie rozumiem po co instalowano te 37mm w wersji przeciwlotniczej na okrętach jeszcze w latach 40-tych.

Załóżmy prędkość podejścia Swordfisha do ataku 180 km/h (50 m/s). Skuteczna donośność działek 37 mm nie mających centralnego kierowania to nie sądzę żeby było więcej niż 3 km. Tę odległość Swordfish pokona w 60 s. Działko 3,7 cm SK C/30 wystrzeli w tym czasie 30 pocisków, a więc 8 działek na burcie - 240 pocisków. Z polskich przedwojennych kalkulacji dla 40 mm Boforsa dość optymistycznie zakładano, że na zestrzelenie 1 samolotu potrzeba będzie średnio 160 pocisków. Zakładając nawet że to jest prawda, to wspomniana bateria 37 mm ma szanse zestrzelić 1,5 z atakujących samolotów - jak widać szanse obronienia się nie są za duże....

Groteska napisał:

około 2,000 metrów, ale 45 cm (17.7") F5b maksymalnie mogła wyciągnąć 6,560 jardów około 6,000 metrów. Amerykańska Mark 13 torpeda z 1942 to też trochę więcej bo 5,700 jardów około 5,200 metrów.

Owszem - tylko czy w praktyce taki atak ma sens? W przypadku F5b ustawienie odpowiadające takiemu zasięgowi oznaczało prędkość 24 w czyli ok. 12 m/s; przebycie 6000 m zajęłoby więc 500 s czyli ponad 8 minut. Atakowany okręt zdążyłby więc wykonać efektywny unik a zapewne nawet kompletnie zmienić kurs na przeciwny. W przypadku torpedy amerykańskiej analogiczny czas to prawie 6 min - jak wyżej.

Groteska napisał:

Weźmy właśnie zatopienie POW i Repulse. Japońscy piloci torpedowi zastosowali taktykę "podkowy". Kilka/kilkanaście dwusilnikowych bombowców Mitsubishi G3M Nell czy G4M Betty nadleciało na ten niewielki dystans od okrętu - na podobnym pułapie - półkolem z 3 stron kompasu, w mniej więcej tym samym czasie . Aż dziwne że straty od kolizji nie były większe niż od flak'a.

Zapewne wcześniej ustalili kto odchodzi w górę a kto w dół. No i powiedzmy sobie tak bardzo ciasno to tam nie było. Obwód koła o promieniu 1000 m ma długość 6280 m, 3/4 z tego to jakieś powiedzmy 4500 m. Przy powiedzmy 20 atakujących każdy ma ponad 220 m dla siebie; a rozpiętość takiego samolotu to może ze 20-25 m.
_________________
Pozdr.
Speedy

Pon 24 Mar, 2014 13:17

A ja, śledząc ten temat -jestem pod wrażeniem objaśnień Pana Speedy
Czy można liczyć na ewentualne podobne konsultacje w sprawie tłumaczenia "Lotniskowców" W.Kontrowskiego? Bo to już historia międzywojnia i DWS, i choć alternatywna...
Pozdrawiam
R

Pon 24 Mar, 2014 22:12

Zubek napisał:

A ja, śledząc ten temat -jestem pod wrażeniem objaśnień Pana Speedy Czy można liczyć na ewentualne podobne konsultacje w sprawie tłumaczenia Lotniskowców W.Kontrowskiego? Bo to już historia międzywojnia i DWS, i choć alternatywna... Pozdrawiam R

Bardzo mi miło; a co do alternatywnych wizji p.Kontrowskiego to przyznam że nie przeczytałem jeszcze tego wszystkiego. Ale obiecuję, że w miarę możliwości to wkrótce zrobię...
_________________
Pozdr.
Speedy

Wto 25 Mar, 2014 14:04

Eeeee, to nie była autoreklama, ani natarczywe nakłanianie
Tylko taka prośba, bo przy "Drednotach" chyba się w paru miejscach zaplątałem
"Awianoscy" zaś - czyli "Lotniskowce - są dopiero w początkowej fazie tłumaczenia, więc spoko"
I dzięki - pozwolę sobie zapytać, gdy będę miał kłopoty z prawidłowym odczytaniem czy to intencji autora czy też bardziej skomplikowanych opisów walk powietrzno- morskich...
Ale to OT tylko, zaś co do tematu głównego- czekam na cd tej pasjonującej dyskusji - ile to się człek może dowiedzieć, jak znawcy i entuzjaści rozmawiają
Pozdrawiam
R

Wto 25 Mar, 2014 19:02

Od jakiegoś czasu usiłuję przygotować odpowiedź na nasze rozważania, ale niestety pewnie trochę to potrwa i nie wiem czy będzie sens „dzielić włos na czworo” odpowiadając kolejno z cytatami bo prawdę mówiąc to już teraz umknęły mi szczegóły o których rozmawialiśmy. Muszę się na czymś skoncentrować i mam w związku z tym krótko gwoli wyjaśnienia.

Po pierwsze, faktycznie popełniłem błąd utożsamiając odbudowę potencjału floty Pacyfiku z pojawieniem się pancerników typu North Carolina w Pearl Harbor w połowie 1942.
Nie ma chyba sensu roztrząsać czy zima kończy się w styczniu czy później, ale chciałbym poprosić o szerszy kontekst tej wklejki którą wrzucił Halsey bo z całą pewnością USS Colorado nie zakończył remontu 1 lutego Pozostałe z wymienionych okrętów również nie zakończyły remontów w wymienionych terminach jakkolwiek mówimy tu o tygodniu+ obsuwy a nie miesiącach. Wygląda mi to na pewien przyjęty harmonogram którego jednak nie udało się dotrzymać. Przykro mi ale nie mam teraz czasu porozpisywać tych dat, może kto inny to uzupełni.

Mam pytanko do Halseya. Czy to co do tej pory napisałeś oznacza że uważasz że w abstrakcyjnym przypadku gdyby Churchill zdecydował się pozostawić Force Z w Singapurze i oczywiście gdyby okręty te uniknęły katastrofy z 10 grudnia (tak, tak pomyliłem się poprzednio), to Japończycy oszczędzając swoje pancerniki (z czym faktycznie nie dyskutujemy) nie wykorzystaliby ich do osłony operacji armii w rejonie Indochin?

No i na koniec pomyślałem że podrzucę jeszcze parę zdań na temat „masakry tobołków podczas niemieckiego marszu przez kanał”.
Otóż przyczepiłem się do tej „masakry przez trzy okręty” dlatego że te kilka Swordfishy eskortowanych przez 10 myśliwców Spitfire przedostało się w bezpośrednie sąsiedztwo swoich celów, gdzie zdołały wykonać atak (na pewno trzy z sześciu) zmuszając ciężkie okręty do manewrowania. Dokonały tego pomimo bezprecedensowej i mającej później powtórki współpracy Luftwaffe i Kriegsmarine (nad niemiecką eskadrą non stop krążyły Bf109 i Fw190, w sumie brało udział ponad 200 myśliwców) a zestrzelone zostały ogniem nie trzech lecz ponad dwudziestu okrętów, w tym niszczycieli i torpedowców które szczelnym wianuszkiem otaczały 2 pancerniki i krążownik specjalnie i tylko na tę okazję dozbrojonych w dodatkowe działka 20mm. Warto zauważyć że w celu wykonania tego ataku torpedowego Swordfishe musiały przelecieć na małej wysokości nad wspomnianym kordonem a więc w bezpośredniej bliskości lekkich armat przeciwlotniczych eskorty w obszarze ich najwyższej skuteczności. 6 dwupłatowych tobołków dokonało więc można powiedzieć dokładnie tyle ile nowoczesne samoloty torpedowe Marynarki Stanów Zjednoczonych pod Midway, w nominalnie podobnych warunkach (pod względem obrony przeciwlotniczej warunkach) – jakkolwiek na każdy ciężki okręt japoński nie przypadała nawet połowa okrętów eskorty oraz myśliwców osłony.
Nasuwa się refleksja że w zasadzie w kwietniu 1042 roku na Oceanie Indyjskim adm. Somerville mógł jednak przy odrobinie szczęścia nadgryźć flotę Nagumo.
Swordfish jest bez wątpienia najbardziej niedocenianym samolotem pokładowym tej wojny, tylko dlatego że ma toporny wygląd.

Dyskusja na temat zaangażowania włoskiej floty liniowej musi poczekać ponieważ nie jestem w stanie uporządkować i uzupełnić tego co napisał już Groteska ot tak na szybko.

Wto 25 Mar, 2014 20:42

Przy okazji , jeśli ktoś nie czytał :

http://www.kbismarck.com/article2.html

min. ..."and five of the attacking Swordfish had been hit by the AA fire"

czyli że w trzecim, wieczornym ataku lotniczym z HMS Ark Royal (CO Tim Coode) Flak dosięgł był pięć maszyn etc. etc.

http://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharncerberus.html

pozdr

1395774774_Lufftwaffe Donnerkeil .pdf
Opis załącznika:		Pobierz
Nazwa pliku:	1395774774_Lufftwaffe Donnerkeil .pdf
Rozmiar:	111.98 KB
Ilość pobrań:	Plik ściągnięto lub wyświetlono 322 raz(y)

Sro 26 Mar, 2014 1:47

Hej

Jeszcze moje 3 gr.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

a zestrzelone zostały ogniem nie trzech lecz ponad dwudziestu okrętów, w tym niszczycieli i torpedowców które szczelnym wianuszkiem otaczały 2 pancerniki i krążownik specjalnie i tylko na tę okazję dozbrojonych w dodatkowe działka 20mm.

Dodam też, że Swordfishe były atakowane również przez niemieckie myśliwce i poniosły od tego uszkodzenia.

Cytat:

czyli że w trzecim, wieczornym ataku lotniczym z HMS Ark Royal (CO Tim Coode) Flak dosięgł był pięć maszyn etc. etc.

Ciekawe - czy były to bardziej odłamki pocisków 105 mm czy pociski 20 mm? Bo trudno mi sobie wyobrazić, by nieduży dwupłat przetrwał choćby jeden 37 mm pocisk.
_________________
Pozdr.
Speedy

Sro 26 Mar, 2014 10:24

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

pojawieniem się pancerników typu North Carolina w Pearl Harbor w połowie 1942

Liczba mnoga nie znajduje tu uzasadnienia. To był jeden pancernik tego typu.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Nie ma chyba sensu roztrząsać czy zima kończy się w styczniu czy później

Zgadza się, nie byłoby to poważne.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

całą pewnością USS Colorado nie zakończył remontu 1 lutego

Colorado wycofano ze stoczni od razu po ataku na Pearl Harbor. Już w grudniu 1941 był w morzu. Potem powrócił do stoczni, wyszedł ostatecznie 26 lutego 1942. W razie potrzeby mógłby jeszcze wcześniej - patrz zdjęcie właśnie z lutego.
Co do reszty - kolejna reprodukcja (ocena sytuacji z 15 stycznia 1942). Flota Pacyfiku dysponowała wtedy 4 pancernikami w gotowości operacyjnej i spodziewała się nadejścia 3 dalszych z końcem miesiąca.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

w abstrakcyjnym przypadku gdyby Churchill zdecydował się pozostawić Force Z w Singapurze

Niestety, to nie przypadek abstrakcyjny, lecz - proszę wybaczyć - absurdalny.

Speedy napisał:

Dodam też, że Swordfishe były atakowane również przez niemieckie myśliwce i poniosły od tego uszkodzenia.

Samego Esmonde'a zestrzelił Fw 190.

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Sro 26 Mar, 2014 13:13

panc napisał:

Przy okazji , jeśli ktoś nie czytał :

Panc, przyjacielu, jeśli mogę tak powiedzieć , a może coś w mniej światowym języku, bat, sorry, inglisz is not maj hobby - jakiś Donnerwetter może czy cyrylicą "cóś" masz do zapodania
Też bym sobie poczytał...
Pozdrawiam

R

Sob 29 Mar, 2014 22:14

Wrócił po krótkim odpoczynku , mam nadzieję, że tematy alternatywne nie staną się wiodącymi tematami w tym dziale ...

Groteska napisał:

Tak ale samoloty torpedowe to nie bombowce nurkowe. Zrzucają torpedy z pewnego dystansu, nawet paru kilometrów.

Speedy napisał:

3) Zależy co uznać za "parę". Max. zasięg lotniczej torpedy z reguły nie przekraczał 3 km, a puszczonej na maksymalną prędkość - raczej poniżej 2. A żeby trafić z jakim takim prawdopodobieństwem, raczej należało zaatakować z odległości 1 km lub bliżej. Samolot miał mniejsze możliwości dokładnej oceny prędkości bocznej i odległości od celu, niż okręt, dysponujący z reguły dalmierzem i kalkulatorem do strzelań torpedowych.

Wypracowana przed wojną model ataku dywizjonu (br.) zakładał zejście przed dziobem okrętu z odległości 6.000-9.000 stóp, nurkowanie na wysokość 200 stóp, wyrównanie na 50-ciu stopach , uwolnienie torped na 1.000 jardów przed okrętem. Przeciwdziałanie/zneutralizowanie manewru unikowego okrętu : dywizjon miał podzielić się na cztery trzysamolotowe grupy i dokonać jednoczesnego ataku na prawą i lewą burtę.

Robert- może coś wyszperam , na razie bez rezultatu ...

pozdr
_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck

Svoboda je prevara, zakufana prevara

Czw 10 Kwi, 2014 10:53