Cytat:

kokretne przykłady prosze księzy i bp w średniowieczu którzy "udawali moralnych". Masz jakieś dane o przeprowadzonych badaniach w tej sprawie??

Przykładem może być biskup krakowski św. Stanisław, który bronił ciemiężony lud przed królem Bolesławem Śmiałym.
_________________
"Tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem."

Czw 29 Cze, 2006 15:27

A przy okazji paktował z wrogiem Jako lennik króla był mu winien posłuszeństwo, jeśli go nie dochował... spotkała go słuszna kara.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 29 Cze, 2006 18:53

Każdy doszukuje się w Kosciele tylko pijaństwa i rozpusty, a jakoś nie zauważą takich fundamentalnych zjawisk dla kultury i cywilizacji europejskiej jak ruch monastyczny, filozofia scholastyczna, św. Augustyn i Tomasz etc. etc. etc. Wymieniać możnaby dłuugo.
Pozdrawiam!

Pią 30 Cze, 2006 0:21

Fakt jest faktem, że gdy Europa stała się chrześcijańska, wojny mimo wszystko były bardziej cywilizowane niż wcześniej. Właśnie na skutek kultury chrześcijańskiej wytworzyły sie takie zwyczaje w sztuce wojennej jak nie zabijanie jeńców, łaska dla poddających się, honorowe zasady rycerzy podczas walki itp. Oczywiście byli tacy, co tych reguł nie przestrzegali, ale ich prestiż w ten sposób bardzo malał. Władcy wykazujący się szczególnym okrucieństwem wobec swoich poddanych byli przez rtesztę Europy potępiani. Dlatego właśnie najazdy mongołów czy wikingów wywołały taki szok w Europie. Oni tych zasad zupełnie nie respektowali - zabijali wszystkich i wszystko, kobiety, dzieci, chłopów, szlachciców, księży. Często z czystego sadyzmu. Dla ówczesnego chrześcijańskiego świata było to barbarzyństwo.

Nie wińmy też kościoła za zbrodnie np. Pizarra, bo to prawda że kapłani zazwyczaj sprzeciwiali się okrucieństwu wobec indian. Z tej chociażby prostej przyczyny, ze ci indianie to były potencjalne dusze do nawrócenia które mogły zasilić kościół.
Wczale nie było w interesie kościoła to, że korona hiszpańska mordujac tych ludzi zagarnia złoto dla siebie.

Pią 30 Cze, 2006 10:45

Cytat:

Każdy doszukuje się w Kosciele tylko pijaństwa i rozpusty

Każdy? Czy to jest skierowane do kogoś konkretnego, czy tylko tak sobie rzuciłeś luźną uwagę? Bo ciężko się do tego ustosunkować...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 30 Cze, 2006 10:59

Cytat:

Czy to jest skierowane do kogoś konkretnego, czy tylko tak sobie rzuciłeś luźną uwagę? Bo ciężko się do tego ustosunkować

Użyłem uogólnienia, bo większośc osób, gdy zadasz jej pytanie o Kościół w śedniowieczu, odpowiada: stosy, rozpusta, pijaństwo (i ogólnie wszystko co złe). Jezeli poczułeś się dotkniety, to przeprasza.
Ale prawda jest taka, ze mało osób potrafi obiektywnie ocenić średniowieczna histroię Koscioła. Wiekszość robi to przez pryzmat artykułów w 'FiM", czy przez pryzmat stosów i krucjat.
Pozdrawiam!

Pią 30 Cze, 2006 11:42

Ależ skąd, nie poczułem sie dotknięty. Chodziło mi o wyjaśnienie, bo nie wiedziałem, jak odczytać tamtą wypowiedź. Teraz już jasne Co do średniowiecza - faktem jest, że wśród wielu ludzi pokutuje taki uproszczony i krzywdzący pogląd na temat średniowiecza - jako właśnie wieków średnich, epoki przejściowej pomiędzy starożytnością a renesansem - która od siebie nic nie dodała do cywilizacyjnego dziedzictwa. Jakkolwiek w niektórych dziedzinach ma to trochę wspólnego z faktami, to absolutnie nie można takiego stwierdzenia rozciągać na całe średniowiecze.

Cytat:

Ale prawda jest taka, ze mało osób potrafi obiektywnie ocenić średniowieczna histroię Koscioła. Wiekszość robi to przez pryzmat artykułów w 'FiM", czy przez pryzmat stosów i krucjat.

Ocenianie średniowiecza przez pryzmat stosów zakrawa na jakieś nieporozumienie, gdyż tak naprawdę to stosy płonęły także (a może przede wszystkim?) w epoce renesansu, ale i kontrreformacji. Ostatnie stosy zapłonęły jeszcze pod koniec XVIII w.! Jakże więc czynić z nich czynnik wyróżniający średniowiecze in minus na tle innych epok?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 30 Cze, 2006 12:24

Cytat:

Ocenianie średniowiecza przez pryzmat stosów zakrawa na jakieś nieporozumienie, gdyż tak naprawdę to stosy płonęły także (a może przede wszystkim?) w epoce renesansu, ale i kontrreformacji. Ostatnie stosy zapłonęły jeszcze pod koniec XVIII w.! Jakże więc czynić z nich czynnik wyróżniający średniowiecze in minus na tle innych epok?

No właśnie na tym polega paradoks takiego myślenia. Żeby było lepiej, stosy były raczej domeną protestanckich Niemiec czy Holandii, a nie katolickiej Polski. Niestety zbyt wielu ludzi posiada taki uproszczony obraz Kościoła, wyniesiony często z PRLowskiej szkoły.
Pozdrawiam!

Pią 30 Cze, 2006 12:32

Wiem ja też mam raczej negatywne zdanie o średnio wiecznym kościele, ale jak napisałem wcześniej doceniam też te pozytywne strony. Więc nie myślcie sobie jako o jakimś ateiście. Może moimi wypowiedziami kogoś krzywdzę, więc sorry. Bez urazy, ale raczej ostaje się przy stronie negatywnej.

Pią 30 Cze, 2006 12:38

de Villars napisał:

A przy okazji paktował z wrogiem Jako lennik króla był mu winien posłuszeństwo, jeśli go nie dochował... spotkała go słuszna kara.

Nie ma jednoznacznych dowodów na temat tego czy bp Stanisław był zdrajcą!! Są rózne teorie, czy na woływał do bunt czy też tylko miał napomnieć króla?? A napominać miał prawo jako kapłan i bp. Czy był winny posłuszeństwo królowi?? A czy król nie powinien troszcyć się o poddanych??? To nie jest takie jednoznaczne!!
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Pią 30 Cze, 2006 13:28

Re

A skąd Twoja pewność, że nikt nie był moralny?

Czw 10 Sie, 2006 0:31

franekh napisał:

de Villars napisał: A przy okazji paktował z wrogiem Jako lennik króla był mu winien posłuszeństwo, jeśli go nie dochował... spotkała go słuszna kara. Nie ma jednoznacznych dowodów na temat tego czy bp Stanisław był zdrajcą!! Są rózne teorie, czy na woływał do bunt czy też tylko miał napomnieć króla?? A napominać miał prawo jako kapłan i bp. Czy był winny posłuszeństwo królowi?? A czy król nie powinien troszcyć się o poddanych??? To nie jest takie jednoznaczne!!

Niestety, w realiach średniowiecznych nie jest to takie proste. W tamtym czasie biskup to nie tylko kapłan - to także zazwyczaj wysoki rangą funkcjonariusz szeroko pojętego systemu polityczno-religijno-społecznego, często polityk albo wręcz wódz. Jako taki nie może sobie rzucać na wiatr nieprzemyślanych opinii, nawet w formie napominania, stanowiących zagrożenie dla stabilności władzy. natomiast król ze swej strony - nie może sobie pozwolić na jego nielojalność. Jeżeli biskup nie okazuje lojalności władcy - ten ma prawo się go pozbyć. A że średniowieczną metodą pozbywania się ludzi była ich śmierć - cóż, takie to były czasy...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 14 Sie, 2006 22:03