No to widzę autor leci po całości

Narodowa Rosja? Znaczy się Biali wygrali a do władzy doszli rosyjscy nacjonaliści?
HMS Anson w 1940 roku… ten Anson typu King George V projekt z roku 1937?
Trochę mnie martwią te bitwy lotniskowców na Atlantyku.

Oczywiście proszę nie brać do siebie mego zwyczajowego malkontenctwa. Jako że historia wojen epoki armat i pancerza w żadnym wypadku mnie nie satysfakcjonuje, czytam to wszystko z zapartym tchem, zupełnie ignorując pojawiające się od czasu do czasu podszepty „racjonalizmu”.
Przyłączam się do pozostałych kolegów. Dobra robota i tak trzymać.

PS. Mi to się ściągnęło w bodajże kilkanaście sekund. Połączenie połączeniu nierówne

Sob 28 Gru, 2013 23:12

Witam - gwoli ścisłości - po grudniu 1914 roku historia weszła w inny zakręt, wiec oderwijmy się - najpierw nieco tylko, potem nieco bardziej, a potem jeszcze bardziej od znanej nam naszej rzeczywistości . Tu już nic, albo niewiele , nie było takim, jak to znamy - i całkiem realnie możliwość taką autor wyjaśnia i uzasadnia...
Aby za dużo nie zdradzać - cóż, to niefajne, ale ja znam całość trylogii - otóż nie było białych i czerwonych w Rosji - tzn nie w znanym nam kontekście; HMS Anson - to raczej - cytując autora:

Cytat:

cztery nowe superkrążowniki liniowe ***. *** " Hood ", " Anson ", " Howe " i " Rodney " , uzbrojone w osiem dział 381 mm każdy - przypis WK.

a zatem rocznik 1917 - ale do końca nie zdradzę - Awianoscy to następne 176 stron, więc akcja się rozwija; niemieckie lotniskowce - to wynik traktatu waszyngtońskiego - ale jakże innego od znanego nam z "naszej" historii, no i flota Rzeszy- to jednak Kaisermarine, a nie Kriegsmarine, współpraca Rosji i Niemiec- to wizja powieściowego historyka Ludwiga Clausena:

Cytat:

Nie jestem prorokiem , jestem historykiem – ale być może to Rosjanie będą naszymi sojusznikami w przyszłej wojnie światowej.

I przepowiednia Doenitza:

Cytat:

sądzicie, że nowej wojny nie będzie ? A ja wam mówię - będzie . Dorasta nowe pokolenie, zmieniają się sojusznicy i wrogowie, i zacznie się wojna :wojna Starego Świata przeciw Nowemu Światu. Wspomnicie moje słowa !

itd. - Autor, niestety Śp - konsekwentnie tworzy alternatywną rzeczywistość we wszelkich jej aspektach
Co postaram się kolegom jakoś umiejętnie przekazać
Pozdrawiam
R

Nie 29 Gru, 2013 1:02

Szkoda że nie spiknąłem się z autorem gdy pisał tą część, bo miałbym dla niego kilka wcale nieźle moim zdaniem przemyślanych pomysłów na kształt floty niemieckiej, kilka pomysłów na okręty wojenne innego typu niż Scharnhorst, Bismarck lub Deutshland.

Nie 29 Gru, 2013 18:00

Być może - ale - mierz siły na zamiary - wydolność, wydajność i możliwości niemieckich konstruktorów, stoczniowców i całego przemysłu wspomagającego budowę okrętów oraz ilość i rozmiary pochylni - warunkowały chyba raczej budowę właśnie takich, a nie innych okrętów.
Pamiętaj, że w rzeczywistości prace koncepcyjne i projektowe nad Badenami i Mackensenami były w początkach 1915 r dość zaawansowane i autor na tym bazuje.
Pozdrawiam
R

Nie 29 Gru, 2013 20:03

Gdyby brać pod uwagę możliwości gospodarcze, trzebaby zredukować flotę do poziomu Marine Nationale - jeśliby jednocześnie marzyć o armii na przyzwoitym kontynentalnym poziomie Niemcy przegrane, wygrane, czy zremisowane i w najlepszym wypadku ogarnięte rewolucyjnymi postdemobilizacyjnymi nastrojami oraz strajkami a także z potężnym długiem publicznym (bodajże największym ze wszystkich krajów bioracych udział w wojnie) raczej nie byłyby w stanie finansować rozbudowanej floty.
Ale jeśli chodzi o możliwości stoczniowe, to planowałem jednostki mniejsze niż typ Bismarck

Nie 29 Gru, 2013 20:49

W realu tak - lecz w AI - zwróć uwagę na kontakty z Amerykanami i niespodziewaną pomoc - finansową, technologiczną, techniczną, a nawet bezpośrednio poprzez skierowanie specjalistów do Niemiec - są kredyty, są technologie, są materiały, są możliwości produkcyjne a zatem nie ma w zasadzie ograniczeń poza zdolnościami produkcyjnymi stoczni i zakładów zbrojeniowych...

A poza tym - przyjęcie w książce takiej a ni innej koncepcji budowy wielkich okrętów przez Rzeszę wynikało wprost z przedwojennych jeszcze założeń i planów, co Autor w pełni respektuje.

Tym niemniej - miłej lektury - a wszelkie uwagi chętnie przyjmę
Pozdrawiam
R

Pon 30 Gru, 2013 9:43

Szczerze mówiąc, to chyba mam nieco odmienne zdanie na temat stanu niemieckiej gospodarki po nieprzegranej wielkiej wojnie, ale raczej powstrzymam się od rozwijania tego wątku, co najmniej do momentu poznania tej wizji a może nawet lepiej w ogóle

Czekam na ciąg daldzy lecz pełen zrozumienia dla obowiązków nie poganiam

Pon 30 Gru, 2013 10:50

witam,
rozumiem rozterki i zastrzeżenia oraz inny pogląd na AI - lecz trzymam się tu wizji Autora i jego koncepcji rozwoju wydarzeń, a ze względu na wzgląd - będę bronił jego wizji.
Lecz to tylko wizja - jak zawsze w AI - przyjęcie pewnego punktu zwrotnego implikuje następstwa, które trzeba logicznie uzasadnić i konsekwentnie rozwijać.

Ale z częścią drugą trzeba będzie poczekać - właśnie zabrałem się za opracowanie takiego skrótowego i prostego omówienia bitwy pod Monte Cassino na potrzeby drużyny, ze szczególnym uwzględnieniem komandosów - wszak w tym roku mija 70. rocznica bitwy - na poziomie - powiedzmy - gimnazjum i szkoły ponadgimnazjalnej - i muszę się przez jakieś dwa miesiące wyrobić z tą pracą, bo mam opracowane tylko małe fragmenty.

Pozdrawiam - ale czekam na uwagi co do Drednotów, szczególnie techniczno - taktyczne
R

Pon 30 Gru, 2013 16:59

Właściwie to nieszczególnie mogę się póki co oderwać od pracy, mam trochę zaległości. Nie na tyle żeby napisać coś poza luźnym komentarzem na bieżąco

Pon 30 Gru, 2013 17:45

Poczekam - tez mam inne zajęcia (no, poza zawodowymi oczywiście) - "pisarskie", że tak powiem
Pozdrawiam - a z Nowym Rokiem życzę wszystkim - w tym czytelnikom Drednotów - wszelkiej pomyślności
R

Wto 31 Gru, 2013 2:44

Uwagi stylistyczne:

Cytat:

Z kolei Niemcy trafili kilka razy w " Tigera " , rozwalając na nim trzy działa artylerii przeciwtorpedowej na lewej burcie , od " pocałunku" krążownika " Moltke " zapaliła się " Princessa" , zaś " Renown " otrzymał przebicie poniżej linii wodnej.

Nie wiem jak to brzmiało w oryginale, ale chyba zręczniej byłoby to przełożyć jako „artyleria średnia” lub „drugiego kalibru” – jak sądzę o to tutaj chodziło.
Nie wiem czy w najnowszej wersji zostało to przeredagowane, poza tym jakoś tak czasami wygodniej korzystać mi a Warda a czasami z Forum IOH

Cytat:

skierował się na prawo

Tak bardziej po marynarsku to byłby „zwrot przez sterburtę/bakburtę”
Znaczy się marynarz ze mnie jak z koziej… ale jakoś tak tez „zwrot” brzmi bardziej profesjonalnie

Cytat:

Ponadto wiceadmirał Hipper doskonale wiedział co robi: za jego rufą znajdowała się cała Hochseeflotte, podciągająca na miejsce bitwy . Więc niemiecki admirał zwiększył prędkość do dwudziestu ośmiu węzłów, zachodząc od czoła Evan-Thomasa i powoli wychodząc przed kolumnę " Queens ", podstawiając je tym samym pod ciosy zbliżających się ciężkich okrętów liniowych Hochseeflotte . (…) Evan -Thomas powinien był teraz natychmiast zwrócić się na północ, na spotkanie sił głównych Grand Fleet , lecz brytyjski admirał popełnił poważny błąd: zamierzając " wygrać słońce " i uzyskać korzystniejszą pozycje względem okrętów niemieckich, nieprawidłowo ocenił kurs niemieckich drednotów. Stąd też nadal podążał na południe, kursem zbieżnym z Hochseeflotte * .

Oki. Nie do końca mogłem się zorientować kto gdzie się w tej fazie znajdował, ale wnioskując z opisu i mapki Hipper przed Evan-Thomasem idą na SW a gdzieś na południe od nich kursem NW idzie Hochseeflote. Czyli tak jakby Brytyjczycy tak jakby ścigają Niemców. Brytyjczyk robi zwrot na S przechodząc za rufą niemieckich krążowników. W jakąś godzinę po rozdzieleniu się z Beattym spotykają Scheera. Nie wiem czy to twoja wina czy Autora ale z opisu i mapek niejednoznacznie to wygląda. Wydaje się że przez jakiś czas po zwrocie Evan-Thomas powinien mieć wcale niezłe warunki?
Szkoda że ta faza nie jest rozrysowana.
Tylko po co Hipper zwiększa prędkość? Prosi się o crossing-T od strony rufy i chyba przez chwilę tak właśnie wygląda sytuacja.

Cytat:

W wieży rozświetlonej jasnym światłem było cicho , jakby na sali operacyjnej . Wewnątrz tego olbrzymiego stalowego odlewu, zastygłego w dziwacznych formach klocków, załamań, łuków i obronnych pancerzy wzdłużnych i poprzecznych poruszali się w ciszy i skupieniu marynarze załogi wieży. Szara i wielka jak zad słonia odtylcowa część potężnej armaty w sposób ciągły i prawie niedostrzegalny przesuwała się rytmicznie w górę i w dół, a w równie jaskrawo oświetlonej studni windy lśniły poręcze ładowarki stromo opadające z góry do komory amunicyjnej . Wydawało się niewiarygodne, że ten dziwny, gruby pień , zaplątany w przewody, tam, za wieżą ,przechodzi w zgrabną i smukłą, idealnie stożkową lufę. Ludzka myśl została zamknięta w poruszającą się stal, ożywioną energią prądu elektrycznego oplatającego mechanizmy splotami nerwowych przewodów . Ruch tysięcy ton niemal rozumnej stali, z dokładnością do milimetra kontrolował twardymi chłopskimi dłońmi pierwszy celowniczy Hans Ritter . Strzelec Ritter funkcjonował w wieży jako jakby dodatkowy specjalny mechanizm armaty spajający jej szklaną i stalową część w jedność: trzymał nici celownika na ledwie widocznej, niewyraźnej sylwecie wrogiego pancernika , a przy tym to on właśnie wciskał nogą pedał spustu , powodując zapłon w kanale lufy stu pięćdziesięciu kilogramów nitroglicerynowego prochu strzelniczego. W oczekiwaniu na wystrzał w wieży każdorazowo zapadała niespokojna cisza, podkreślona jeszcze ciągłym szumem silników . Każde kliknięcie przekaźnika wstrzymywało bicie serca w oczekiwaniu na ogłuszający potężny ryk salwy , a wszyscy kierowali wzrok na Rittera , wczepionego prawym okiem w gumową obręcz celownika – czy już otrzymał rozkaz ? Wieża szarpnęła w bok , białą plama zamajaczyła twarz elektryka, chwytającego za przełącznik . Szczęk , grzechot, dzwonki, syczenie wypełniały wnętrze wieży , ograniczonej płytami ciężkiego pancerza. Jakby znikąd nagle wyrosła ładowarka , ogromna niczym fortepian , jak wielki wąż opadła na krawędź działa , złapała zamek i przyssała się do jego otwartej już pokrywy, skąd wyłonił się grzechoczący stalowy kołpak łuski, odsuwając się w prawo na elastycznym pałąku . Wąż wepchnął trzymany w paszczy pocisk do kanału i szybko cofnął się się w głąb wieży . Po drodze zahaczył o występ miedzianej skrzynki, a stamtąd , trzaskając pokrywą wypadł jedwabny cylinder ładunku miotającego. Wąż rzucił się do przodu , wepchnął go do rury zamka, a w drodze powrotnej złapał drugi ładunek, zamknięty w mosiężnej tulei, krótkim, już niemal nerwowym pchnięciem wrzucił go w otwór lufy i z łoskotem i szczękiem zniknął w swojej norze, a ładowarka zaczęła spadać w dół luku windy tak szybko, jak się pojawiła . Szczęknął zamek, wtulił się w armatę, a w wieży znów zapadła cisza , przerywana tylko nieustającym szumem silników . To był wystrzał, a nie katastrofa :samego strzału w wieży słychać nie było i otwierać ust też nie było po co. Armata była ponownie gotowa do strzału , bez pomocy rąk ludzkich - to wszystko stało się tak szybko , że wystrzelony pocisk w tym czasie jeszcze nie osiągnął celu. Pocisk wyleciał z lufy działa z niewyobrażalną wręcz prędkością ośmiuset metrów na sekundę , wyprzedzając dźwięk wystrzału , wydając swój własny grzmot i podniósł się wysoko w niebo niemal w linii prostej . Ale nieubłagana siła grawitacji ciągnie go w dół , zginając coraz bardziej stromą linię jego lotu . Ostro zakończonym czubem skierował się ku powierzchni wody - rozpalony , ociężały , dudniący, wściekle wirujący obiekt toczył niewidzialną walkę z wieloma złożonymi siłami mechanicznymi: wybuchem gazów prochowych , grawitacją ziemską , oporem powietrza , osią pochylenia działa, momentem bezwładności okrętu i kątem wyprzedzenia celu. Dodanie wszystkich tych sił , wstępnie obliczonych w tabelach ognia artyleryjskiego , wysłało pocisk do celu i cisnęło go do wody tuż obok niego. A w głowie pierwszego oficera artylerii, Fregattenkapitäna Kreutzera , który kontrolował ogień " Württemberga " ze swego centralnego stanowiska artyleryjskiego cztery wodne świece, powstające za szarą sylwetą brytyjskiego pancernika spowodowały jednoznaczny sygnał " przeloty " . Podobnie jak woda zwilżająca kolorowe farbki powoduje, że stają się jasne i wyraźne , tak i krew ,dopływająca do tych zwojów mózgowych oficera artylerii, w których skrywało się jego wieloletnie doświadczenie, liczby i tabele, które składają się na sumę wiedzy o strzelaniu , uczyniła je wyraźnymi i zdecydowanie wyróżniającymi się teraz przed wszystkimi innymi , nieprzydatnymi dla sztuki artyleryjskiej. Złożony łańcuch odruchów warunkowych stworzony przez długotrwały trening mózgu w rozwiązywaniu najtrudniejszych problemów zrobił swoje. Dlatego cztery słupy wody od pocisków wybuchających za " Revenge" natychmiast przełożyły się w odpowiednią komendę: - Dwa mniej ! Pięć w lewo ! Elektrycy zaszczękali przekaźnikami , celowniczy przy peryskopach zmienili dane, a czterech Hansów Ritterów w czterech wieżach pancernika ponownie umieściło przestawione przyrządy i przełożone działa na odległy cel . - Salwa - cicho powiedział Kreutzer – Uderzenie za trzydzieści sekund , automatycznie dwa i ćwierć bliżej ! - rozkazał. " Revenge " dostał się pod nakrycie, więc wystrzały mogły zostać przyspieszone . " Württemberg " lekko ciął potarganą falami szarą powierzchnię wody , odrzucając dziobnicą na boki białe odkosy wody i rozpryskując ich resztki za rufą obrotami swych śrub. Gigantyczne i wspaniałe produkty wielkiego przemysłu deptały teraz fale Morza Północnego , trwoniąc włożone w nie pieniądze. Pieniądze te wylatywały z luf dział w żółtym blasku armatnich salw, pełzły do nieba czarnymi kłębami dymu z kominów, mieliły się w łożyskach wałów w warstwie drogiego oleju maszynowego, kręcąc, jak w maszynce do mięsa wysokoobrotowymi łopatkami turbin . Pieniądze roztapiały się w wodzie , chroniąc markę przed frankiem , funtem i dolarem – to dlatego został zbudowany drednot " Württemberg " . A on , oślepiony przez własną moc , grzmiał salwami, powoli rozgrzewając się siłą rażenia swoich armat, majestatyczny i ogromny , jak bojowy słoń.

Takie opisy mi się najbardziej podobają



Muszę zaznaczyć że to poniżej nie jest to krytyka, lecz moje przemyślenia na bieżąco. Proszę traktować to z przymrużeniem oka jako wyraz mego wrodzonego malkontenctwa. Przy pełnym szacunku wobec ŚP Autora.
Uwagi taktyczne:
Przedziwna mieszanka okrętów o różnych parametrach w jednej eskadrze:

Cytat:

3. Eskadra okrętów liniowych - 8 jednostek: " Friedrich der Grosse " ( wiceadmirał Behncke ), "Prinzregent Luitpold ", " Kaiser ", " König Albert ", " Kaiserin ", " König " (kontradmirał Nordmann ), " Markgraf ", " Kronprinz " " Grosser Kurfürst ", " Fürst Bismarck "; 4. Eskadra okrętów liniowych - 8 jednostek: " Baden " (pod flagą admirała Scheera ), " Bayern ", " Sachsen ", " Württemberg ", " Graf Spee " ( wiceadmirał Hipper ), " Scharnhorst ", " Gneisenau ", " Mackensen ";

Dlaczego autor nie włączył najnowszych krążowników liniowych do eskadry rozpoznawczej Bödickera? Jeszcze większa mieszanina po stronie brytyjskiej. Z założenia mające tworzyć szybkie skrzydło floty drednoty typu QE porozrzucane po różnych eskadrach i pomieszane z „klasycznymi” drednotami. A skąd się wzięły krążowniki w eskadrach liniowych?
Pierwsza rzecz którą należałoby poprawić to organizacja floty. Niemieckie krążowniki liniowe przenieść na ich miejsce w eskadrze rozpoznawczej Bödickera a brytyjskie QE zgrupować w samodzielnej V eskadrze, tak jak to miało faktycznie miejsce.
A w bitwie to już w ogóle jakiś kocioł. W tamtym czasie przydział okrętów do dywizjonów w eskadrze był nie tylko symboliczny (jak w DWS) ale praktyczny. Okręty walczyły w zespołach taktycznych do których były przydzielone. Tutaj Hipper zgubił się Scheerowi

A tak nawiasem mówiąc, budowa Renowna i Repulse jako krążowników była efektem powrotu Fishera na stanowisko Lorda Admiralicji, jego dziełem były też „Białe słonie”. Ale nawet on jak sądzę nie zdołałby przeforsować budowy „kotów” po stracie eskadry nowoczesnych pancerników. W Realu Royal Navy wstrzymał rozbudowę floty liniowej wobec dostatecznej jej liczebności wobec Hochseeflote. W naszej rzeczywistości sytuacja jest zupełnie inna. Flocie brakuje pancerników. W tej sytuacji najprawdopodobniejszym rozwiązaniem byłoby zbudowanie, tak jak pierwotnie zamierzano (w realu), kolejnych dwuch (a w naszej rzeczywistości może i więcej) pancerników typu R oraz szybkiego pancernika zmodyfikowanego typu QE. Przeforsowanie typu Admiral w jego Fisherowej wersji byłoby trudne.

Cytat:

Przed bitwą szybki dywizjon 5. Eskadry przewidywano oddać Beatty'emu - dla wzmocnienia jego krążowników liniowych - ale Jellicoe tego nie uczynił .

Zupełnie bez sensu, bo dla QE byłyby tylko ciągnącym się ogonem

Cytat:

Ale w nocy , ze względu na niepewność wzajemnego położenia sil własnych i przeciwnika, Jellicoe mimo wszystko wysunął " Queens " do przodu , na dwadzieścia mil przed głównymi siłami Grand Fleet , które podążały kursem na SE w szyku marszowym, rozkazując jednocześnie Evan -Thomasowi trzymać się dziesięć mil za krążownikami Beatty'ego .

I tak oto Autor uczynił z Jellicoe niezbyt rozgarniętego i niezorganizowanego niczym klasyczna niewiasta. Bo najpierw włączył różne okręty do jednego zespołu, w założeniu „eskadry rozstrzygającego ciosu”, żeby później improwizując rozpołowić ją na części. Znaczy się poszedł do boju bez jakiegoś spójnego planu działania – zupełnie wbrew Nelsonowskiej szkole Royal Navy. Nic dziwnego że skończyło się to dla niego tym samym co 100 lat wcześniej dla Villeneuve

Cytat:

Eskadra " Barhamów " zbliżała się do miejsca walki, wchodząc klinem między krążowniki Beatty'ego a niemiecką 1. Grupę Rozpoznawczą i otworzyła ogień do " Lützowa " - okrętu flagowego kontradmirała Bödickera – gdy tylko wszedł on w zasięg skutecznego strzału.

A teraz sobie to sobie dopiero poużywam

Cytat:

Wychodząc spod ostrzału Bödicker zwrócił się w prawo. Beatty natomiast podał sygnał do Evan - Thomasa , nakazując mu atakować krążowniki Hippera, które zasypywały "Koty" czternastocalowymi pociskami, ale dowodzący eskadrą szybkich pancerników nie zrozumiał Beatty'ego ( lub nie chciał zrozumieć ) . Wówczas także Beatty skierował się na prawo na przecięcie kursu Evan - Thomasa, rozchodząc się z nim zaraz kontrkursami i wyprowadzając go na " Mackenseny " . Ale tym manewrem Beatty niezamierzenie przykrył krążowniki Bödickera przed ogniem " Queens " dając przez to " Lützowowi " chwilę zbawczego, choć niespodziewanego oddechu. Prowadząc nadal pomiędzy sobą gorący pojedynek artyleryjski Bödicker i Beatty odchodzili na północny- wschód, pozostawiając Evan -Thomasa sam na sam z Hipperem.

Nie powiem, to rozwiązanie bardzo mnie… zaskoczyło. W zasadzie nie wiem jak skomentować takie zachowanie wszystkich czterech panów w mundurach admiralskich. To może każdego po kolei. Beatty robi zwrot na NE kierując się… na właściwie to nie wiem gdzie i po co Evan –Thomasa zamiast, jak go bez wątpienia w szkole, podczepić się w linii za okrętami Beatty… rzuca monetą? Jak ten manewr inaczej uzasadnić? Bödicker robi zwrot niemal automatycznie w przeciwnym staranowałby Beattyego, ale powinien jako starszy rangą (dowódca eskadry wobec dowódcy dywizjonu) zainteresować się zagubionym dywizjonem Scheera (temu też należałoby przyznać medal lekkomyślności za organizację). Hipper zaś chyba zmówił się z Evan-Thomasem, albo mieli jedną nauczycielkę która nie nauczyła ich że należy trzymać się grupy bo można się zgubić.
Krótko mówiąc, o wiele bardziej realnie byłoby gdyby obie strony stworzyły wspólna battleline w jakimś wspólnym kierunku. Jak sądzę w kierunku nadchodzącego Jellicoe – wnioskując z mapki i opisu na NW lub NNW.

Cytat:

Bödicker i Beatty przerwali pojedynek i skierowali się w przeciwnych kierunkach, wracając do swoich głównych sił

Tak po prostu? Nikt nikogo nie ścigał?

Sytuacja z okolic godziny 13:30-14:00 gdy spotkały się siły główne jest trochę dziwna. Widać analogię z bitwy Jutlandzkiej, ale autor chyba nie do końca wnikał w szczegóły. W rzeczywistości taka sytuacja pod Skagerrakiem wynikła z tego że w Realu widoczność była taka sobie a nawet słaba, a do tego z kierunku NE była lepsza niż w kierunku przeciwnym. Zalegały niskie chmury i dymy bitewne. W efekcie von Scheer po prostu nie widział rozwijającej się Grand Fleet, nie miał pewności z jakimi siłami się spotkał.
W naszej sytuacji warunki są jakby odwrotne (chociaż później wspomina o jakichś niedogodnościach obserwacyjnych w kierunku na północ). Brytyjczyków oślepia słońce (przez tych kilkadziesiąt minut chyba nie znikło) ale widzialność jest ogólnie dobra – przynajmniej tak to wygląda z poprzedniego opisu. Scheer powinien widzieć co się święci i zareagować wcześniej odpowiednimi rozkazami rozwinięcia szyku do bitwy równoległej.

Cytat:

Oceniając szybko ciężką sytuację swojego najsłabszego ogniwa , pękającego pod naciskiem Brytyjczyków , Scheer rzucił do ataku flotyllę niszczycieli . Atak został odparty ( a przy tym od trafienia ciężkiego pocisku zatopiony został niszczyciel " V- 48 " wraz z całą załogą) , ale okręty Schmidta mogły przez chwilę nieco odetchnąć.

Tak po prostu. Zwykle gdy atakowały torpedowce, dowódcy floty liniowej starali się robić jakiś manewr unikowy wobec nadchodzących torped. A tu nic. Gdzież są kontrtorpedowce brytyjskie? Zwykle mieliśmy akcję i reakcję. Jak mówiłem brakuje manewru.

Dalszy ciąg bitwy w zasadzie pozbawiony jest jakiejś manewrowej finezji. Obie strony idą równolegle na totalne wyniszczenie.



Uwagi techniczne:

Cytat:

którzy potrafili strzelać i przeszli już przeszkolenie z nową artylerią na okręcie liniowym " Fürst Bismarck " uzbrojonym w czternastocalowe działa (niemal takie same, jak na " Mackensenach " )

Amerykańskie armaty i wieże nie były niemal takie same a wręcz zupełnie inne. Strzelały innymi pociskami, ich balistyka była inna, zupełnie inny sposób dostarczania amunicji i obsługi samych armat – inny rodzaj zamka, Niemcy jako jedyni stosowali „klinowe”. Ostatnio (czyli gdzieś tak od dwóch lat ) w dyskusjach na Forum Okrętów Wojennych, jeden z użytkowników zwrócił uwagę na duży rozrzut amerykańskich armat, co musiało mieć wpływ na celność ognia.

O wielkiej łatwości tonięcia od ognia artyleryjskiego już wspominałem. Tutaj poza pancernikami potwornie szybko masakruje się również krążowniki, a wspomnijmy że Wiesbaden, Defence czy Warrior otrzymały po kilkadziesiąt trafień w tym głównego kalibru, zanim poszły na dno.

Cytat:

Ponadto wiceadmirał Hipper doskonale wiedział co robi: za jego rufą znajdowała się cała Hochseeflotte, podciągająca na miejsce bitwy . Więc niemiecki admirał zwiększył prędkość do dwudziestu ośmiu węzłów

Rzecz w tym że szacowana prędkość 28 węzłów, była prędkością chwilową a nie prędkością ciągłą dla tego typu okrętów. Do tego mówimy o prędkościach na odcinku pomiarowym, przy określonym stanie morza, określonej czystości kadłuba, czystych kotłach itd. (tyle przychodzi mi teraz do głowy). Prędkość rzeczywista ciągła na morzu nie powinna przekraczać 25-26 węzłów, a maksymalna… to zależy. Jak pamiętamy pod Dogger Bank brytyjscy palacze dokonywali cudów.

Cytat:

Wyprzedzając kolumnę brytyjskich drednotów Niemcy skoncentrowali ogień na " Barhamie "

Sam już nie wiem czy to uwaga techniczna, czy stylistyczna. W odniesieniu to tego i wcześniejszego cytatu, zwiększanie prędkości trwa nawet kilkanaście do kilkudziesięciu minut, zwłaszcza w okolicy maksymalnej mocy. Wnioskując z mapki, Niemcy „wyprzedzili” Brytyjczyków po prostu robiąc zwrot a nie w efekcie przewagi prędkości ???

Cytat:

O 11.45 , kiedy Evan -Thomas wreszcie zaczął zwrot swojej eskadry, przekładając się na kurs N , " Warspite " podszedł zbyt blisko do zamykającej swoją kolumnę " Malayi " i aby uniknąć zderzenia , gwałtownie przełożył ster na prawo. (…)Drednot trzymał się, a nawet energicznie prowadził ogień odwetowy, ale o 12.15 , po tym, jak przy samej jego burcie wystrzeliły w górę cztery wysokie słupy wody od całej salwy, nagle zaczął przechylać się na lewą stronę , a sześć minut później przewrócił się i zatonął.

Warspite a właściwie 5 eskadra była w podobnej sytuacji w bitwie Jutlandzkiej i nie zatonął żaden z pancerników, że nie wspomnę o krążownikach Hippera które co chwilę znajdowały się w opałach i też nieszczególnie chciały tonąć. Jak mówiłem, Autor lubi topić drednoty a one naprawdę były odporne.

Wto 31 Gru, 2013 19:46

Witam w Nowym Roku:lol: - wszelkie uwagi - dzięki - sprawdzę jeszcze raz z oryginałem:roll: - i dam info
Pozdrawiam
R

Sro 01 Sty, 2014 3:21

Witam,
prośba taka na początek - jakby ktoś coś cytował w tekstu, to poprosiłbym o Nr rozdziału, ewentualnie Nr odcinka - lub akapit, albo przed - po jakim zdjęciu czy szkicu jest ten fragment - znakomicie ułatwi mi to odnalezienie tego fragmentu, także w języku rosyjskim...

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Uwagi stylistyczne: Cytat: Z kolei Niemcy trafili kilka razy w " Tigera " , rozwalając na nim trzy działa artylerii przeciwtorpedowej na lewej burcie , od " pocałunku" krążownika " Moltke " zapaliła się " Princessa" , zaś " Renown " otrzymał przebicie poniżej linii wodnej. Nie wiem jak to brzmiało w oryginale, ale chyba zręczniej byłoby to przełożyć jako „artyleria średnia” lub „drugiego kalibru” – jak sądzę o to tutaj chodziło. Nie wiem czy w najnowszej wersji zostało to przeredagowane, poza tym jakoś tak czasami wygodniej korzystać mi a Warda a czasami z Forum IOH .

Może i tak - moja wiedza w zakresie budowy i wyposażenia okrętów wojennych jest raczej mniej niż mierna, a Autor używa w tekście określeń różnych np. do tych samych dział artylerii średniej - działa przeciwtorpedowe (w oryginale три противоминных орудия - co w zasadzie należałoby tłumaczyć dosłownie jako - trzy działa artylerii do zwalczania torpedowców/ niszczycieli przeciwnika), artyleria średnich kalibrów, artyleria drugich kalibrów lub wręcz - działa Nr np. 2 i 3 kalibru 150 mm.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Cytat: skierował się na prawo Tak bardziej po marynarsku to byłby „zwrot przez sterburtę/bakburtę” Znaczy się marynarz ze mnie jak z koziej… ale jakoś tak tez „zwrot” brzmi bardziej profesjonalnie

Tak w oryginale - отвернул вправо - oznacza nie zwrot, a odejście, skierowanie się w prawo.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Cytat: Ponadto wiceadmirał Hipper doskonale wiedział co robi: za jego rufą znajdowała się cała Hochseeflotte, podciągająca na miejsce bitwy . Więc niemiecki admirał zwiększył prędkość do dwudziestu ośmiu węzłów, zachodząc od czoła Evan-Thomasa i powoli wychodząc przed kolumnę " Queens ", podstawiając je tym samym pod ciosy zbliżających się ciężkich okrętów liniowych Hochseeflotte . (…) Evan -Thomas powinien był teraz natychmiast zwrócić się na północ, na spotkanie sił głównych Grand Fleet , lecz brytyjski admirał popełnił poważny błąd: zamierzając " wygrać słońce " i uzyskać korzystniejszą pozycje względem okrętów niemieckich, nieprawidłowo ocenił kurs niemieckich drednotów. Stąd też nadal podążał na południe, kursem zbieżnym z Hochseeflotte * . Oki. Nie do końca mogłem się zorientować kto gdzie się w tej fazie znajdował, ale wnioskując z opisu i mapki Hipper przed Evan-Thomasem idą na SW a gdzieś na południe od nich kursem NW idzie Hochseeflote. Czyli tak jakby Brytyjczycy tak jakby ścigają Niemców. Brytyjczyk robi zwrot na S przechodząc za rufą niemieckich krążowników. W jakąś godzinę po rozdzieleniu się z Beattym spotykają Scheera. Nie wiem czy to twoja wina czy Autora ale z opisu i mapek niejednoznacznie to wygląda. Wydaje się że przez jakiś czas po zwrocie Evan-Thomas powinien mieć wcale niezłe warunki? Szkoda że ta faza nie jest rozrysowana. Tylko po co Hipper zwiększa prędkość? Prosi się o crossing-T od strony rufy i chyba przez chwilę tak właśnie wygląda sytuacja.

Kod:

К тому же вице-адмирал Хиппер знал, что делал: за его спиной был весь Флот Открытого моря, подтягивавшийся к месту сражения. И немецкий адмирал увеличил ход до двадцати восьми узлов, обгоняя колонну "королев" и подставляя их под удар приближавшихся дредноутов Хохзеефлотте.  Эван-Томасу следовало немедленно повернуть на север, навстречу Гранд Флиту, но      британский адмирал допустил серьёзную ошибку: желая "выиграть солнце" и   неправильно   оценив направление движения германских дредноутов, он продолжал  идти на юг,  сближаясь с Флотом Открытого моря.

A ten fragment w wolnym tłumaczeniu brzmi tak:

Oprócz tego w-adm. Hipper wiedział, co czyni: za jego plecami znajdowała się cała Flota
Oceaniczna, podciągająca na miejsce bitwy. I nieniecki admirał zwiększył prędkość do 28 węzłów, wyprzedzając kolumnę "królowych" i podstawiając je pod ciosy zbliżających się drednotów Hochseeflotte.

Evan - Thomas powinien teraz niezwłocznie zawrócić na północ, na spotkanie Grand Fleet, ale brytyjski admirał dopuścił się poważnej omyłki: pragnąc "wygrać słońce" i niewłaściwie oceniwszy kierunek ruchu niemieckich drednotów, zamierzał kontynuować ruch na południe, zbliżając się do Floty Oceanicznej.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Cytat: W wieży rozświetlonej jasnym światłem było cicho , jakby na sali operacyjnej . Wewnątrz tego olbrzymiego stalowego odlewu, zastygłego w dziwacznych formach klocków, załamań, łuków i obronnych pancerzy wzdłużnych i poprzecznych poruszali się w ciszy i skupieniu marynarze załogi wieży. (...) Württemberg " . A on , oślepiony przez własną moc , grzmiał salwami, powoli rozgrzewając się siłą rażenia swoich armat, majestatyczny i ogromny , jak bojowy słoń. Takie opisy mi się najbardziej podobają .

Kod:

В башне было ярко-светло и тихо, как в операционной.... itd

Taaaak, a mi nie bardzo... - jako ciekawostkę powiem, że opracowanie tego drobnego fragmenciku, napisanego nie w stylu narracyjno - dialogowym, czy wręcz reportażowym, jak pozostała część Drednotów, a a pięknym literackim językiem rosyjskim, z jego wszystkimi podtekstami, niuansami, kontekstami, parabolami czy idiomami - to - jeszcze wiosną ubiegłego już roku - kilkanaście godzin pracy nad tym krótkim tekstem ( naprawdę!). Dwa słowniki, leksykon, translator ( który podaje w takich przypadkach kompletne głupoty) oraz konsultacja ze znajoma rusycystką! Więc się cieszę, że się podoba...

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Muszę zaznaczyć że to poniżej nie jest to krytyka, lecz moje przemyślenia na bieżąco. Proszę traktować to z przymrużeniem oka jako wyraz mego wrodzonego malkontenctwa. Przy pełnym szacunku wobec ŚP Autora. Uwagi taktyczne: Przedziwna mieszanka okrętów o różnych parametrach w jednej eskadrze: Cytat: 3. Eskadra okrętów liniowych - 8 jednostek: " Friedrich der Grosse " ( wiceadmirał Behncke ), "Prinzregent Luitpold ", " Kaiser ", " König Albert ", " Kaiserin ", " König " (kontradmirał Nordmann ), " Markgraf ", " Kronprinz " " Grosser Kurfürst ", " Fürst Bismarck "; 4. Eskadra okrętów liniowych - 8 jednostek: " Baden " (pod flagą admirała Scheera ), " Bayern ", " Sachsen ", " Württemberg ", " Graf Spee " ( wiceadmirał Hipper ), " Scharnhorst ", " Gneisenau ", " Mackensen "; Dlaczego autor nie włączył najnowszych krążowników liniowych do eskadry rozpoznawczej Bödickera? Jeszcze większa mieszanina po stronie brytyjskiej. Z założenia mające tworzyć szybkie skrzydło floty drednoty typu QE porozrzucane po różnych eskadrach i pomieszane z „klasycznymi” drednotami. A skąd się wzięły krążowniki w eskadrach liniowych? Pierwsza rzecz którą należałoby poprawić to organizacja floty. Niemieckie krążowniki liniowe przenieść na ich miejsce w eskadrze rozpoznawczej Bödickera a brytyjskie QE zgrupować w samodzielnej V eskadrze, tak jak to miało faktycznie miejsce.

Cóż - tak w oryginale:

Kod:

Приложение 1. Состав сил британского и германского флотов в АИ-Ютландском бою (сентябрь 1916 года) АНГЛИЯ         1-я эскадра линейных кораблей - 8 единиц "Куин Элизабет" (флаг адмирала Джеллико), "Канада" (вице-адмирал Берни), "Вэнгард", "Сент-Винсент", "Коллингвуд" (контр-адмирал Дэфф), "Нептун", "Геркулес", "Коллосез", лёгкий крейсер "Бланш"         4-я эскадра линейных кораблей - 8 единиц "Айрон Дьюк" (вице-адмирал Джерам), "Мальборо", "Бенбоу", "Император Индии", "Беллерофон" (контр-адмирал Гонт), "Сьюперб", "Темерер", "Дредноут", лёгкий крейсер "Беллона"        5-я эскадра линейных кораблей - 8 единиц "Ройял Оук" (вице-адмирал Стэрди), "Ройял Соверен", "Ривендж", "Резолюшн", "Бархэм" (контр-адмирал Эван-Томас), "Вэлиент", "Уорспайт", "Малайя", лёгкий крейсер "Бодицея"        1-я эскадра линейных крейсеров - 6 единиц "Рипалс", "Ринаун", "Тайгер" (вице-адмирал Битти), "Принсес Ройял", "Инвинсибл" (контр-адмирал Худ), "Инфлексибл"          1-я эскадра крейсеров - 6 единиц Броненосные крейсера "Дифенс" (вице-адмирал Хет), "Дьюк оф Эдинбург", "Блэк Принс", "Уорриор", "Шеннон", "Кохрейн", авиатранспорт "Энгадайн"        1-я эскадра лёгких крейсеров - 4 единицы "Галатея" (коммодор Синклер), "Корделия", "Инконстант", "Фаэтон"        2-я эскадра лёгких крейсеров - 4 единицы "Саутгемптон" (коммодор Гудинаф), "Бирмингем", "Ноттингем", "Дублин"        3-я эскадра лёгких крейсеров - 4 единицы "Фалмут" (контр-адмирал Нейпир), "Ярмут", "Биркенхед", "Глостер"       4-я эскадра лёгких крейсеров - 5 единиц "Каллиопа" (коммодор Ле-Мезурье), "Констанс", "Комюс", "Кэролайн", "Роялист"       Торпедные флотилии - лёгкий крейсер "Кастор" (коммодор Хоксли) 4-я флотилия - 19 эсминцев 11-я флотилия - 15 эсминцев 12-я флотилия - 16 эсминцев 1-я флотилия - лёгкий крейсер "Фирлесс", 9 эсминцев 13-я флотилия - лёгкий крейсер "Чемпион", 10 эсминцев 10-я флотилия - 8 эсминцев     ИТОГО: 24 линейных корабля, 6 линейных крейсеров, 6 броненосных крейсеров, 23 лёгких        крейсера, 1 авиатранспорт, 77 эскадренных миноносцев ГЕРМАНИЯ           1-я эскадра линейных кораблей - 8 единиц "Позен" (контр-адмирал Энгельгардт), "Рейнланд", "Вестфален", "Нассау", "Остфрисланд" (вице-адмирал Шмидт), "Гельголанд", "Тюринген", "Ольденбург"             3-я эскадра линейных кораблей - 10 единиц "Фридрих дер Гроссе" (вице-адмирал Бенке), "Принц-регент Луитпольд", "Кайзер", "Кёниг Альберт", "Кайзерин", "Кёниг" (контр-адмирал Нордман), "Маркграф", "Кронпринц", "Гроссер курфюрст", "Фюрст Бисмарк"          4-я эскадра линейных кораблей - 8 единиц "Баден" (флаг адмирала Шеер), "Байерн", "Заксен", "Вюртемберг", "Граф Шпее" (вице-адмирал Хиппер), "Шарнхорст", "Гнейзенау", "Макензен"         1-я разведывательная группа (линейные крейсера) - 5 единиц "Лютцов" (контр-адмирал Бедикер), "Гинденбург", "Дерфлингер", "Мольтке", "Зейдлиц"        2-я разведывательная группа (лёгкие крейсера) - 4 единицы "Франкфурт" (коммодор Хейнрих), "Висбаден", "Пиллау", "Эльбинг"       3-я разведывательная группа (лёгкие крейсера) - 4 единицы "Грауденц" (коммодор Михельсен), "Росток", "Страсбург", "Штральзунд"      1-я эскадра лёгких крейсеров прикрытия - 6 единиц "Кольберг" (коммодор Рейтер), "Аугсбург", "Штутгарт", "Штеттин", "Гамбург", "Мюнхен"        Торпедные флотилии Лёгкие крейсера-минные заградители "Бруммер", "Бремзе" Тринадцать полуфлотилий эсминцев - 61 единица ИТОГО: 22 линейных корабля, 9 линейных крейсеров, 16 лёгких крейсеров, 61 эскадренный миноносец

Tak przy okazji - ponieważ w języku rosyjskim stosuje się zapis fonetyczny angielskich nazw, nazwisk i określeń - wreszcie wiem, jak się wymawia nazwiska czy nazwy okrętów!

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

A w bitwie to już w ogóle jakiś kocioł. W tamtym czasie przydział okrętów do dywizjonów w eskadrze był nie tylko symboliczny (jak w DWS) ale praktyczny. Okręty walczyły w zespołach taktycznych do których były przydzielone. Tutaj Hipper zgubił się Scheerowi A tak nawiasem mówiąc, budowa Renowna i Repulse jako krążowników była efektem powrotu Fishera na stanowisko Lorda Admiralicji, jego dziełem były też „Białe słonie”. Ale nawet on jak sądzę nie zdołałby przeforsować budowy „kotów” po stracie eskadry nowoczesnych pancerników. W Realu Royal Navy wstrzymał rozbudowę floty liniowej wobec dostatecznej jej liczebności wobec Hochseeflote. W naszej rzeczywistości sytuacja jest zupełnie inna. Flocie brakuje pancerników. W tej sytuacji najprawdopodobniejszym rozwiązaniem byłoby zbudowanie, tak jak pierwotnie zamierzano (w realu), kolejnych dwuch (a w naszej rzeczywistości może i więcej) pancerników typu R oraz szybkiego pancernika zmodyfikowanego typu QE. Przeforsowanie typu Admiral w jego Fisherowej wersji byłoby trudne.

Nie wiem - taką koncepcję przyjął Autor.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Cytat: Przed bitwą szybki dywizjon 5. Eskadry przewidywano oddać Beatty'emu - dla wzmocnienia jego krążowników liniowych - ale Jellicoe tego nie uczynił . Zupełnie bez sensu, bo dla QE byłyby tylko ciągnącym się ogonem .

Kod:

Перед боем быстроходную дивизию 5-й эскадры предполагалось придать Битти - для  усиления его линейных крейсеров, - однако Джеллико на это не пошёл.

Pewnie dlatego " - Jellicoe na to nie poszedł" jak można by dosłownie przetłumaczyć ten fragment.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Cytat: Ale w nocy , ze względu na niepewność wzajemnego położenia sil własnych i przeciwnika, Jellicoe mimo wszystko wysunął " Queens " do przodu , na dwadzieścia mil przed głównymi siłami Grand Fleet , które podążały kursem na SE w szyku marszowym, rozkazując jednocześnie Evan -Thomasowi trzymać się dziesięć mil za krążownikami Beatty'ego . I tak oto Autor uczynił z Jellicoe niezbyt rozgarniętego i niezorganizowanego niczym klasyczna niewiasta. Bo najpierw włączył różne okręty do jednego zespołu, w założeniu „eskadry rozstrzygającego ciosu”, żeby później improwizując rozpołowić ją na części. Znaczy się poszedł do boju bez jakiegoś spójnego planu działania – zupełnie wbrew Nelsonowskiej szkole Royal Navy. Nic dziwnego że skończyło się to dla niego tym samym co 100 lat wcześniej dla Villeneuve .

Kod:

Однако ночью, ввиду неясности обстановки, Джеллико всё-таки выдвинул "королев" вперёд, на двадцать миль перед главными силами Гранд Флита, шедшего на SO впоходном порядке, приказав Эван-Томасу держаться в десяти милях за линейными крейсерами   Битти.

Wydaje mi się - ale tylko wydaje - że Autor zakładał ( i słusznie) obawę Jellicoe przed walką w nocy, więc wysłał "Koty" na rozpoznanie, dając mu wsparcie Evan-Thomasa w ariergardzie krążowników liniowych, które jednocześnie znajdowały się pomiędzy Beattym, a siłami głównymi Grand Fleet. A zatem - w przypadku starcia Beattyego z Bödickerem lub Hipperem - lub - co gorsza - z z eskadrami sił głównych Scheera - Beatty, pod przykryciem Evan- Thomasa, miał wycofać się, naprowadzając Hochseeflotte pod lufy Grand Fleet, a odpowiednie zabezpieczenie miały zapewnić mu drednoty dywizjonu Evan- Thomasa, które również miały zawrócić o dołączyć do sił głównych Grand Fleet. Jellicoe skoncentrował by więc siły, a Scheer podchodziłby poszczególnymi eskadrami.
I gdyby tak się zdarzyło - to Jellicoe upiekłby dwie pieczenie przy jednym ogniu, jak to mówią -
miałby wszystkie siły w jednym ręku i Hochseeflotte jak na widelcu.

[quote="Renifer Lopez reaktywacja"]

Cytat:

Eskadra " Barhamów " zbliżała się do miejsca walki, wchodząc klinem między krążowniki Beatty'ego a niemiecką 1. Grupę Rozpoznawczą i otworzyła ogień do " Lützowa " - okrętu flagowego kontradmirała Bödickera – gdy tylko wszedł on w zasięg skutecznego strzału.

Tak w oryginale:

Kod:

Дивизия "бархэмов" приближалась к месту боя, вклиниваясь между крейсерами  Битти и     1- й разведывательной группой немцев, и открыла огонь по "Лютцову" -по флагманскому  кораблю контр-адмирала Бедикера, - как только тот оказался в пределах досягаемости.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

A teraz sobie to sobie dopiero poużywam Cytat: Wychodząc spod ostrzału Bödicker zwrócił się w prawo. Beatty natomiast podał sygnał do Evan - Thomasa , nakazując mu atakować krążowniki Hippera, które zasypywały "Koty" czternastocalowymi pociskami, ale dowodzący eskadrą szybkich pancerników nie zrozumiał Beatty'ego ( lub nie chciał zrozumieć ) . Wówczas także Beatty skierował się na prawo na przecięcie kursu Evan - Thomasa, rozchodząc się z nim zaraz kontrkursami i wyprowadzając go na " Mackenseny " . Ale tym manewrem Beatty niezamierzenie przykrył krążowniki Bödickera przed ogniem " Queens " dając przez to " Lützowowi " chwilę zbawczego, choć niespodziewanego oddechu. Prowadząc nadal pomiędzy sobą gorący pojedynek artyleryjski Bödicker i Beatty odchodzili na północny- wschód, pozostawiając Evan -Thomasa sam na sam z Hipperem. Nie powiem, to rozwiązanie bardzo mnie… zaskoczyło. W zasadzie nie wiem jak skomentować takie zachowanie wszystkich czterech panów w mundurach admiralskich. To może każdego po kolei. Beatty robi zwrot na NE kierując się… na właściwie to nie wiem gdzie i po co Evan –Thomasa zamiast, jak go bez wątpienia w szkole, podczepić się w linii za okrętami Beatty… rzuca monetą? Jak ten manewr inaczej uzasadnić? Bödicker robi zwrot niemal automatycznie w przeciwnym staranowałby Beattyego, ale powinien jako starszy rangą (dowódca eskadry wobec dowódcy dywizjonu) zainteresować się zagubionym dywizjonem Scheera (temu też należałoby przyznać medal lekkomyślności za organizację). Hipper zaś chyba zmówił się z Evan-Thomasem, albo mieli jedną nauczycielkę która nie nauczyła ich że należy trzymać się grupy bo można się zgubić. Krótko mówiąc, o wiele bardziej realnie byłoby gdyby obie strony stworzyły wspólna battleline w jakimś wspólnym kierunku. Jak sądzę w kierunku nadchodzącego Jellicoe – wnioskując z mapki i opisu na NW lub NNW.

Raczej chodziło tu o nieporozumienia i kłopoty sygnałowe po stronie brytyjskiej - zresztą analogiczna niemal sytuacja do Bitwy Jutlandzkiej ( co do Beattyego i Evan-Thomasa) - ambicje Beattyego, brak wyraźnych i jasnych poleceń dla Evan Thomasa oraz brak inicjatywy ze strony tego ostatniego.
Natomiast Bödicker, mając wolną rękę w przedsięwzięciach taktycznych, a ograniczony tylko zamierzeniem operacyjnym Scheera, swoją rolę wypełnił - odciągnął Beattyego na NE, nie dając mu chwili wytchnienia, a jednocześnie pozostawiając ciężkie okręty Evan-Thomasa swoim siłom ciężkim - Hipperowi i Scheerowi.

A Hipper, jako były dowódca sił rozpoznawczych - krążowników liniowych - doskonale rozumiał się i bez słów ze swym byłym zastępcą Bödickerem ( w przeciwieństwie do Beattyego i Evan-Thomasa)... Natomiast obaj, znając generalne zamiary Scheera i przewidywane przez niego rozwinięcie sił głównych doskonale znali swe role - Bödicker wykrywa i walczy z krążownikami liniowymi Beattyego - i oddaje pole, odciągając Anglików i wystawiając Grand Fleet siłom głównym, a Hipper wchodzi do walki niejako " w biegu" - i w korzystniejszej sytuacji taktycznej, bo poinformowany przez Bödickera, jak się rzeczy mają.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Cytat: Bödicker i Beatty przerwali pojedynek i skierowali się w przeciwnych kierunkach, wracając do swoich głównych sił Tak po prostu? Nikt nikogo nie ścigał?

Tak po prostu - takie były założenia po obu stronach - siły rozpoznawcze spełniły swoja rolę, a teraz winny dołączyć do linii/ szyku sił głównych swych flot.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Sytuacja z okolic godziny 13:30-14:00 gdy spotkały się siły główne jest trochę dziwna. Widać analogię z bitwy Jutlandzkiej, ale autor chyba nie do końca wnikał w szczegóły. W rzeczywistości taka sytuacja pod Skagerrakiem wynikła z tego że w Realu widoczność była taka sobie a nawet słaba, a do tego z kierunku NE była lepsza niż w kierunku przeciwnym. Zalegały niskie chmury i dymy bitewne. W efekcie von Scheer po prostu nie widział rozwijającej się Grand Fleet, nie miał pewności z jakimi siłami się spotkał. W naszej sytuacji warunki są jakby odwrotne (chociaż później wspomina o jakichś niedogodnościach obserwacyjnych w kierunku na północ). Brytyjczyków oślepia słońce (przez tych kilkadziesiąt minut chyba nie znikło) ale widzialność jest ogólnie dobra – przynajmniej tak to wygląda z poprzedniego opisu. Scheer powinien widzieć co się święci i zareagować wcześniej odpowiednimi rozkazami rozwinięcia szyku do bitwy równoległej.

Jakby to powiedzieć - Autor przeanalizował Bitwę Jutlandzką - i wyeliminował pewne błędy obu stron, jednakże przypisując im inne- stosownie do opisywanej sytuacji.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Cytat: Oceniając szybko ciężką sytuację swojego najsłabszego ogniwa , pękającego pod naciskiem Brytyjczyków , Scheer rzucił do ataku flotyllę niszczycieli . Atak został odparty ( a przy tym od trafienia ciężkiego pocisku zatopiony został niszczyciel " V- 48 " wraz z całą załogą) , ale okręty Schmidta mogły przez chwilę nieco odetchnąć. Tak po prostu. Zwykle gdy atakowały torpedowce, dowódcy floty liniowej starali się robić jakiś manewr unikowy wobec nadchodzących torped. A tu nic. Gdzież są kontrtorpedowce brytyjskie? Zwykle mieliśmy akcję i reakcję. Jak mówiłem brakuje manewru.

Niszczyciele brytyjskie są głównie przy Jellicoe, Brytyjczycy mieli w czasie tego starcia mniej jednostek do dyspozycji, niż Niemcy, poza tym - załogi "hochtorpedobooten" były lepiej przygotowane i wyszkolone. Zresztą- wg założeń Autora - brytyjskie siły lekkie nieco się tu pogubiły w tych starciach.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Dalszy ciąg bitwy w zasadzie pozbawiony jest jakiejś manewrowej finezji. Obie strony idą równolegle na totalne wyniszczenie.

Takie były wówczas założenia taktyczne i - niemal dziewiętnastowieczny jeszcze czy wcześniejszy - tak był pojmowany sposób prowadzenia bitew morskich - dwie wrogie floty w linii. Zresztą- w naszej rzeczywistości to samo usiłuje zrobić Jellicoe w Bitwie Jutlandzkiej, a ustawienie linii bojowej z zagięciem czoła na crossing - the - T uniemożliwił mu tylko śmiały "Kehrtwendung" całej Hochseeflotte " wszyscy naraz" o 180 stopni.
Natomiast zamieszanie w szykach niemieckich Autor przyjął wprost z podobnych zdarzeń w czasie Bitwy Jutlandzkiej.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Uwagi techniczne: Cytat: którzy potrafili strzelać i przeszli już przeszkolenie z nową artylerią na okręcie liniowym " Fürst Bismarck " uzbrojonym w czternastocalowe działa (niemal takie same, jak na " Mackensenach " ) Amerykańskie armaty i wieże nie były niemal takie same a wręcz zupełnie inne. Strzelały innymi pociskami, ich balistyka była inna, zupełnie inny sposób dostarczania amunicji i obsługi samych armat – inny rodzaj zamka, Niemcy jako jedyni stosowali „klinowe”. Ostatnio (czyli gdzieś tak od dwóch lat ) w dyskusjach na Forum Okrętów Wojennych, jeden z użytkowników zwrócił uwagę na duży rozrzut amerykańskich armat, co musiało mieć wpływ na celność ognia..

Ejże, nie bardzo - w AI, jak w tej opowieści - pomagają właśnie Amerykanie:

Kod:

Budowa nowych niemieckich pancerników prowadzona była w bezprecedensowym tempie , ale powstał problem z artylerią -a konkretnie opóźnieniem w produkcji dział głównego kalibru . " Król armat" Krupp był w stanie rozwiązać wszystkie problemy z 380- mm działami dla " Badenów" , ale z czternastocalowymi działami dla krążowników liniowych było gorzej – prace konstruktorskie i próby balistyczne nad tą artylerią jeszcze nie były ukończone, więc ustalony przez Kaisera termin gotowości bojowej krążowników do jesieni szesnastego roku wydawał się nierealny. Ta beznadziejna sytuacja wyglądała na nie mającą rozsądnego wyjścia, gdy nagle pomoc nadeszła z najmniej oczekiwanej strony . W całkowitej tajemnicy udało się dojść do porozumienia z Amerykanami i ci zaproponowali Niemcom gotowy projekt dział 356 mm, przygotowywanych dla nowych amerykańskich pancerników typu " Nevada ". Poprzez szereg krajów neutralnych Niemcy otrzymali nie tylko projekty i technologie , ale także materiały , a nawet skierowanych do niemieckich przedsiębiorstw specjalistów . Problem został zatem rozwiązany , a w niemieckich fabrykach rozpoczęto montaż wież głównego kalibru dla będących w końcowej fazie budowy " Mackensenów ".

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

O wielkiej łatwości tonięcia od ognia artyleryjskiego już wspominałem. Tutaj poza pancernikami potwornie szybko masakruje się również krążowniki, a wspomnijmy że Wiesbaden, Defence czy Warrior otrzymały po kilkadziesiąt trafień w tym głównego kalibru, zanim poszły na dno. Cytat: Ponadto wiceadmirał Hipper doskonale wiedział co robi: za jego rufą znajdowała się cała Hochseeflotte, podciągająca na miejsce bitwy . Więc niemiecki admirał zwiększył prędkość do dwudziestu ośmiu węzłów Rzecz w tym że szacowana prędkość 28 węzłów, była prędkością chwilową a nie prędkością ciągłą dla tego typu okrętów. Do tego mówimy o prędkościach na odcinku pomiarowym, przy określonym stanie morza, określonej czystości kadłuba, czystych kotłach itd. (tyle przychodzi mi teraz do głowy). Prędkość rzeczywista ciągła na morzu nie powinna przekraczać 25-26 węzłów, a maksymalna… to zależy. Jak pamiętamy pod Dogger Bank brytyjscy palacze dokonywali cudów. Cytat: Wyprzedzając kolumnę brytyjskich drednotów Niemcy skoncentrowali ogień na " Barhamie " Sam już nie wiem czy to uwaga techniczna, czy stylistyczna. W odniesieniu to tego i wcześniejszego cytatu, zwiększanie prędkości trwa nawet kilkanaście do kilkudziesięciu minut, zwłaszcza w okolicy maksymalnej mocy. Wnioskując z mapki, Niemcy „wyprzedzili” Brytyjczyków po prostu robiąc zwrot a nie w efekcie przewagi prędkości ???.

I tak i tak - umiejętny manewr i szybkość!
Ale zakładana prędkość max " Mackensenów" w realu to 29-30 węzłów, stąd też osiągnięcie i utrzymanie 28 przez kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt minut nie powinno im sprawić problemów. No i okręty te miały mieć przecież nowoczesne turbiny i system przeniesienia napędu. A poza tym - to AI przecież...
[quote="Renifer Lopez reaktywacja"]

Cytat:

O 11.45 , kiedy Evan -Thomas wreszcie zaczął zwrot swojej eskadry, przekładając się na kurs N , " Warspite " podszedł zbyt blisko do zamykającej swoją kolumnę " Malayi " i aby uniknąć zderzenia , gwałtownie przełożył ster na prawo. (…)Drednot trzymał się, a nawet energicznie prowadził ogień odwetowy, ale o 12.15 , po tym, jak przy samej jego burcie wystrzeliły w górę cztery wysokie słupy wody od całej salwy, nagle zaczął przechylać się na lewą stronę , a sześć minut później przewrócił się i zatonął. Warspite a właściwie 5 eskadra była w podobnej sytuacji w bitwie Jutlandzkiej i nie zatonął żaden z pancerników, że nie wspomnę o krążownikach Hippera które co chwilę znajdowały się w opałach i też nieszczególnie chciały tonąć. Jak mówiłem, Autor lubi topić drednoty a one naprawdę były odporne.

Lecz w czasie Bitwy Jutlandzkiej Niemcy nie mieli okrętów z działami 356mm 14 cali) i 381 mm ( 15 cali), a jedynie 11 i 12 calowe. Ponadto pociski niemieckie wybuchały nie przy uderzeniu w pancerz okrętu wroga, a chwilkę później, po naruszeniu jego struktury - jak to opisuje Autor.
Tyle w obronie intencji i zamysłu Autora .A w ogóle - to dzięki za uwagi!
Pozdrawiam
R

Sro 01 Sty, 2014 15:04

Również witam w nowym roku
[quote] (w oryginale три противоминных орудия - co w zasadzie należałoby tłumaczyć dosłownie jako - trzy działa artylerii do zwalczania torpedowców/ niszczycieli przeciwnika), artyleria średnich kalibrów, artyleria drugich kalibrów lub wręcz - działa Nr np. 2 i 3 kalibru 150 mm.[/quote[
Pamiętaj że obcojęzycznych tekstów nie tłumaczy się dosłownie

Mówiłem żebyś nie brał zbyt poważnie malkontenctwa.
Na tematy niezwiązane z tekstem, ja te rozważania taktyczne lub analizy bitwy Jutlandzkiej powinniśmy założyć sobie chyba odrębny temat. Ale tymczasowo krótko pociągnę jeszcze tutaj:

Cytat:

Jakby to powiedzieć - Autor przeanalizował Bitwę Jutlandzką - i wyeliminował pewne błędy obu stron, jednakże przypisując im inne- stosownie do opisywanej sytuacji.

A mnie się wydaje że autor nieszczególnie dobrze znał przebieg tej bitwy, bo moim zdaniem nikt tam nie popełnił błędów które nie wynikałyby z braku odpowiedniej informacji. Należy przy tym zaznaczyć wpływ warunków atmosferycznych i ogólny brak informatyzacji pola walki – chodzi mi o to że w tamtym czasie żaden z admirałów dowodzących praktycznie nie mógł wiedzieć więcej. Wszelkie zarzuty odnośnie błędów dotyczą tylko i wyłącznie oceny post fatum, czyli tak zwanego procesu decyzyjnego „szklanej kuli”.
Jeżeli chcesz podyskutować wydzielimy wątek.

Cytat:

Takie były wówczas założenia taktyczne i - niemal dziewiętnastowieczny jeszcze czy wcześniejszy - tak był pojmowany sposób prowadzenia bitew morskich - dwie wrogie floty w linii. Zresztą- w naszej rzeczywistości to samo usiłuje zrobić Jellicoe w Bitwie Jutlandzkiej, a ustawienie linii bojowej z zagięciem czoła na crossing - the - T uniemożliwił mu tylko śmiały "Kehrtwendung" całej Hochseeflotte " wszyscy naraz" o 180 stopni.

Ależ Jellicoe postawił crossing the T. A Scheer manewrował, manewrował I manewrował.
Co powinien zrobić Scheer lub Jellicoe w książce? Nadal manewrować celem uzyskiwania lokalnej przewagi. Na przykład w przypadku Scheera, gdy już strony ustawiły się równolegle, powinien nakazać tak torpedowy z zasłoną dymną. Pod jej osłoną wykonać zwrot bojowy o 180 stopni (ten manewr Scheera pod Skagerrakiem ma jakąś nazwę własną, której nie pamiętam) a następnie (Niemcy są na południu Anglicy na połnocy) zwrot na północ żeby postawić crossing T ariergardzie Grand Fleet

Cytat:

Raczej chodziło tu o nieporozumienia i kłopoty sygnałowe po stronie brytyjskiej - zresztą analogiczna niemal sytuacja do Bitwy Jutlandzkiej ( co do Beattyego i Evan-Thomasa) - ambicje Beattyego, brak wyraźnych i jasnych poleceń dla Evan Thomasa oraz brak inicjatywy ze strony tego ostatniego. Natomiast Bödicker, mając wolną rękę w przedsięwzięciach taktycznych, a ograniczony tylko zamierzeniem operacyjnym Scheera, swoją rolę wypełnił - odciągnął Beattyego na NE, nie dając mu chwili wytchnienia, a jednocześnie pozostawiając ciężkie okręty Evan-Thomasa swoim siłom ciężkim - Hipperowi i Scheerowi. A Hipper, jako były dowódca sił rozpoznawczych - krążowników liniowych - doskonale rozumiał się i bez słów ze swym byłym zastępcą Bödickerem ( w przeciwieństwie do Beattyego i Evan-Thomasa)... Natomiast obaj, znając generalne zamiary Scheera i przewidywane przez niego rozwinięcie sił głównych doskonale znali swe role - Bödicker wykrywa i walczy z krążownikami liniowymi Beattyego - i oddaje pole, odciągając Anglików i wystawiając Grand Fleet siłom głównym, a Hipper wchodzi do walki niejako " w biegu" - i w korzystniejszej sytuacji taktycznej, bo poinformowany przez Bödickera, jak się rzeczy mają.

Odnośnie zagadnień taktycznych też powinniśmy wydzielić wątek, żeby nie mieszać dyskusji o książce z dyskusjami o taktyce morskiej.
Niestety nie posiadam niczego konkretnego na temat założeń taktycznych z epoki, a materiał historyczny jest bardzo ubogi – sprowadza się w zasadzie do jednej bitwy. Ale można tu zauważyć pewne prawidłowości.
Zacznijmy od tego że rozbijanie bitwy na „pojedynki” poszczególnych dywizjonów lub eskadr to coś czego dowódcy starali się raczej unikać. Od zawsze, nie tylko w marynarce, chodziło o to żeby na jakimś odcinku uzyskać chwilową przewagę. Tak zrobił Nelson pod Trafalgarem i Abukirem (nie wiem czy napisałem nazwy poprawnie), tak uczono w szkołach. W naszym konkretnym przypadku, jeżeliby Evan Thomas był na tyle głupi (co wydaje mi się niemal nieprawdopodobnym) żeby pójść kontrkurse do Beattyego, to Hipper powinien uczynić tak jak go uczyli, włączyć się w szyk Bödickera (starszy etetem) uzyskując w ten sposób miażdżącą przewagę nad eskadrą rozpoznawczą. Po zniszczeniu tej należało zająć się następnie Evan-Thomasem.
To wszystko oczywiście do czasu wykrycia przez którąkolwiek ze stron sił głównych przeciwnika. Od tego priorytetem nie było „szukanie pozycji ze słońcem” lecz doprowadzenie do spotkania sił głównych. Żaden oficer chyba nie liczyłby na to że będzie się spokojnie prztykał ze swoim odpowiednikiem, a floty liniowe będą same się poszukiwać. Nie taka była idea tworzenia szybkich sił rozpoznawczych. Zobacz jak to wygląda pod Skagerrakiem. Najpierw Hipper stara się wyprowadzić samotne eskadry brytyjskie pod lufy Scheera. Beatty ściga Hippera ale w momencie wykrycia Hochseeflote nie próbuje samodzielnych pojedynków na kursie wschodnim czy zachodnim, ale wyprowadza Niemców pod lufy Grand Fleet – robi to co powinna robić eskadra rozpoznawcza floty. Nikt nie próbuje rozdzielać sił, a wręcz przeciwnie, poszczególne samodzielne zespoły z czasem łączą się w całość.
Tak więc jeśliby Evan-Thomas „pomylił kierunki” to jego kolejną decyzją powinien być natychmiastowy zwrot na kontrkurs – zwłaszcza że ponoć był oficerem nie wykazującym się inicjatywą.

Cytat:

Ale zakładana prędkość max " Mackensenów" w realu to 29-30 węzłów

A w życiu. Kolejne wyzwanie dla ciebie : http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/10.htm
Z tamtąd: При обсуждении проекта "Макензену" была определена такая же скорость, как и "Гинденбургу", а именно 27 узлов при испытаниях на мерной миле.
Dobre uzupełnienie Drednotów

Sro 01 Sty, 2014 16:53

Witam,
oczywiście, że nie tłumaczy się dosłownie - tak tez i robię, tłumacząc "intencjonalnie"
Ale Autor używa różnej terminologii dla tych samych zdarzeń czy elementów uzbrojenia. A Technika Broni i Uzbrojenia ( TBU) - nigdy nie była moją mocną strona, ani tez nie leżała w sferze moich zainteresowań.

I cóż- niedostatki mojej wiedzy, niestety, nie pozwalają mi się wdawać w głębsze dyskusje o taktyce czy też manewrach floty i jej zespołów, sorry
I tak moja wiedza w ciągu ostatniego roku, gdy opracowywałem poszczególne fragmenty Drednotów, uległa - siłą rzeczy - znacznemu poszerzeniu, tak ze 300% , wobec konieczności poczytania tu i tam tego i owego nt. PWS na morzu
Wunderwaffe.ru chętnie poczytam i potłumaczę - lecz za czas jakiś - teraz mam na tapecie inne historie...

Natomiast - biorąc pod uwagę konsekwentnie rozwijaną przez Autora akcję -prosiłbym o uwagi stylistyczne czy redakcyjne oraz o jakieś niekonsekwencje czy nielogiczności, których przy bieżącej pracy nad tekstem nie zauważa się

I jeszcze uwaga taka generalna - starałem się przetłumaczyć ten tekst jak najlepiej, w miarę moich skromnych możliwości i umiejętności - zgodnie z zamierzeniami, myślą i intencjami Autora, tak jak je odczytałem. Więc nie przykładajmy realu do rozwijanej w książce historii alternatywnej, bo się zapędzimy w kozi róg

A moje największe wątpliwości budzi prawidłowość opisów uszkodzeń okrętów i ich wewnętrznej konstrukcji - i tu chciałbym prosić o uwagi.
A w ogóle - to jest to tekst "surowy", zatem bez redakcji, konsultacji, korekty i adiustacji przez osoby trzecie - co zawsze jest konieczne... Wiem, bo sam czasami robię redakcję czy korektę tekstów przed wysyłką do druku ( ale to o stricte fachowe - prawnicze sprawy chodzi).

I pozdrawiam
R

Sro 01 Sty, 2014 21:49

Toteż pozrzędziłem i na jakiś czas mi wystarczy

Odnośnie tego fragmentu:

Cytat:

К тому же вице-адмирал Хиппер знал, что делал: за его спиной был весь Флот Открытого моря, подтягивавшийся к месту сражения. И немецкий адмирал увеличил ход до двадцати восьми узлов, обгоняя колонну "королев" и подставляя их под удар приближавшихся дредноутов Хохзеефлотте. Эван-Томасу следовало немедленно повернуть на север, навстречу Гранд Флиту, но британский адмирал допустил серьёзную ошибку: желая "выиграть солнце" и неправильно оценив направление движения германских дредноутов, он продолжал идти на юг, сближаясь с Флотом Открытого моря. A ten fragment w wolnym tłumaczeniu brzmi tak: Oprócz tego w-adm. Hipper wiedział, co czyni: za jego plecami znajdowała się cała Flota Oceaniczna, podciągająca na miejsce bitwy. I nieniecki admirał zwiększył prędkość do 28 węzłów, wyprzedzając kolumnę "królowych" i podstawiając je pod ciosy zbliżających się drednotów Hochseeflotte. Evan - Thomas powinien teraz niezwłocznie zawrócić na północ, na spotkanie Grand Fleet, ale brytyjski admirał dopuścił się poważnej omyłki: pragnąc "wygrać słońce" i niewłaściwie oceniwszy kierunek ruchu niemieckich drednotów, zamierzał kontynuować ruch na południe, zbliżając się do Floty Oceanicznej.

Zastanawiam się czy nie warto byłoby uzupełnić go o dodatkową mapkę ilustrującą rozwój sytuacji, tak dla pełnej jasności czytelnika. Ingerencja w traść polegająca na dodaniu dodatkowych opisów raczej nie wchodzi w grę, więc może w ten sposób?
Nie wiem jak inni ale ja przywiązuję wagę do tego typu rzeczy.
Domyślam się że mniej więcej zgadzamy się odnośnie interpretacji fragmentu?

Niestety więcej już dzisiaj nie dam rady sorry

PS. Gdzieś miałem zapisany link do strony z książką o Skagerraku, niestety po angielsku. Jesli jesteś zainteresowany?

Czw 02 Sty, 2014 21:48

Cytat:

Ingerencja w traść polegająca na dodaniu dodatkowych opisów raczej nie wchodzi w grę, więc może w ten sposób?

W drobnym zakresie - jest konieczna, podczas tłumaczenia też dodałem parę zdań tu i tam - kwestie jasne i oczywiste dla Rosjanina niekoniecznie są takimi dla nas.
Nie podejmuje się sporządzania szkiców, ale służę ponownym tłumaczeniem - dosłownym - jeżeli mógłbyś to zrobić
Pozdrawiam
R

Pią 03 Sty, 2014 2:02

Chwilę (dłuższą..) mnie nie było na forum, a tu taka miłą niespodzianka w postaci gotowego e-booka do ściągnięcia Dzięki!
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 23 Sty, 2014 23:15

Ano - cieszę się, że wiele osób się ucieszyło
Pozdrawiam
R

Sob 25 Sty, 2014 18:34