| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Ale nie można negować, że wśród dowódców rosyjskich nie było fachowców. Po 1941r Stalin zaczął przywracać ich na ważne stanowiska.


Najpierw oczywiście ożywił ich z martwych ??. Powstaje pytanie- ilu z nich przeżyło czystki i ilu, przy stosowanej taktyce dożyło do roku 1944.

Sro 02 Sie, 2006 16:28

Powrót do góry
Piotrek
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 2679
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:

Najpierw oczywiście ożywił ich z martwych ??. Powstaje pytanie- ilu z nich przeżyło czystki i ilu, przy stosowanej taktyce dożyło do roku 1944.


Chodziło chyba o dowódców wyzszego szczebla? Taki Żukow czy Koniew, którzy może wybitnymi generałami nie byli, to jednak potrafili zadać Niemcom niezłego łupnia. Mówienie, że w A.Cz. nie było dobrych dowódców jest jakimś nieporozumieniem. Sowieci dużo nauczyli się po porażkach roku 1941r. Przejęli częśc taktyki od Niemców, wykorzystywali charakterystyczne dla nich manewry. Dobre dowodzenie widac choćby w bitwie pod Kurskiem. Spierać się mozna, czy wynik tej bitwy zależał bardziej od błędów Hitlera, czy zdolności sowieckich dowódców. Ostateczny bilans jednak jest taki, ze to Sowieci byli w Berlinie, a nie Niemcy w Moskwie Piwo A to się chyba liczy na wojnie Question Rolling Eyes
Pozdrawiam!

Sro 02 Sie, 2006 16:44

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Taki Żukow czy Koniew, którzy może wybitnymi generałami nie byli, to jednak potrafili zadać Niemcom niezłego łupnia.


Tylko trzeba sobie powiedzieć jedno, z takimi siłami, jakimi dysponowali Żukow, Koniew, czy Rokossowski niezłego łupnia Niemcom spuściłby też król Maciuś I.

Cytat:
Mówienie, że w A.Cz. nie było dobrych dowódców jest jakimś nieporozumieniem.


Nie twierdzę, że nie było wcale, twierdzę za to, że stanowili bardzo nikły i mało ważny w radzieckiej taktyce odsetek procentowy.
Cytat:

Dobre dowodzenie widac choćby w bitwie pod Kurskiem.


Jakie dobre dowodzenie- pod Kurskiem widać dokładnie, jaką przewagę dawał wywiad- Rosjanie o planowanej operacji wiedzieli i wręcz koncertowo się na nią przygotowali.
Cytat:

Ostateczny bilans jednak jest taki, ze to Sowieci byli w Berlinie, a nie Niemcy w Moskwie

W tym momencie można postawić pytanie, kto byłby gdzie, jeśli Niemcy dysponowaliby równorzędną ilością zasobów ludzkich, ale to zupełne S-F.

Sro 02 Sie, 2006 16:52

Powrót do góry
Piotrk1
Kapitan

Kapitan




Posty: 1328
Pochwał: 2
Skąd: Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Jakie dobre dowodzenie- pod Kurskiem widać dokładnie, jaką przewagę dawał wywiad- Rosjanie o planowanej operacji wiedzieli i wręcz koncertowo się na nią przygotowali.

Te przygotowania opracowali laicy.

Stalin w 1941r zaczął przywracać wcześniej odsuniętych dowódców. Hitler w niedługi czas zaczął najlepszych odsuwać od dowodzenia. Powielił więc wcześniejszy błąd Stalina.

Sro 02 Sie, 2006 17:47

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Te przygotowania opracowali laicy.


Przepraszam bardzo, naprawdę koń potrafiłby podciągnąć wszystkie możliwe oddziały, które były wolne z całego terenu ZSRR i nakazać wykopanie całej sieci transzei, rowów przeciwczołgowych i innych przeszkód przeciwczołgowych i przeciwpiechotnych.

Jeśli ktoś po stronie radzieckiej zasługuje na powiedzenie, że zasłużył się szczególnie- to są to logistycy, którzy wykonali faktycznie wielką i świetną pracę.

Sro 02 Sie, 2006 17:57

Powrót do góry
Piotrk1
Kapitan

Kapitan




Posty: 1328
Pochwał: 2
Skąd: Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
to są to logistycy, którzy wykonali faktycznie wielką i świetną pracę.

Dobrze, że przynajmniej w tym przypadku doceniasz dowództwo sowietów.
Armia rosyjska kojarzy się jako Szasza idący "w pierod" z workiem na plecach i karabinem na sznurku. Dużo w tym racji gdyż byli to ludzie niewykształceni, nieobyci, poganiani przez komisarzy o podobnej świadomości. Ale wszyscy tacy nie byli.

Sro 02 Sie, 2006 18:10

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Dobrze, że przynajmniej w tym przypadku doceniasz dowództwo sowietów.


Doceniam korpus kwatermistrzowski i logistyków, a nie dowództwo.

Sro 02 Sie, 2006 18:38

Powrót do góry
RSOOST
Chorąży

Chorąży




Posty: 181
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam. Kol. Human jezeli chodzi o tych twardzieli i zabijaków z 1st CanPara czy to nie ci się zbuntowali i oglosili strajk glodowy wlaśnie przez te szkolenie mordercze.Ponoć podczas tego szkolenia zadużo bylo róznych wypadków i twardziele się zbuntowali. Każda operacja powietrznodesantowa aliantów przeprowadzona w Europie kończyla się z miernym skutkiem lącznie z przeprawą Renu 1945 r. operacja Varsity. Gdzie armia Niemiecka już prawie nie istniala a mimo tak wielkiej przewagi w wszystkim po stronie alianckiej stawiala opór i zadala powazne straty. Wielu poprostu nazywa wojska powietrzno-desantowe wojsko jednarazowego użytku i jest w tym dużo racj. Prawda jest tak że gdyby nie miadżąca przewaga alianckiego lotnictwa taktycznego i jego sparcia na każde życzenie piechoty te twardziele i zabijacy o wiele dlużej wyzwalali by Europe zachodnią. Jeżeli kol. docenia kwatermistrzów i logistyków w armi Rosyjskiej to tak jak by doceniać calą armie a dlaczego bo każdy żolnierz Rosyjski musial praktycznie troszczyć się o siebie w kwesti zaopatrzenia oczywiście oprócz amunicji paliwa i wódki. Pozdrawiam.

Sro 02 Sie, 2006 22:34

Powrót do góry
Piotrek
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 2679
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Doceniam korpus kwatermistrzowski i logistyków, a nie dowództwo.


O jednostakch syberyjskich też zapewne słyszałeś Question I ich nie doceniach? Dziwne conajmniej Rolling Eyes Wyczuwam u Ciebie Human amerykański fetysz Wink Piwo
Pozdrawiam!

Sro 02 Sie, 2006 22:41

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
O jednostakch syberyjskich też zapewne słyszałeś


A owszem, tylko co mają jednostki syberyjskie do wybitnych zdolności taktycznych dowódców radzieckich ??. Co więcej,co mają jednostki syberyjskie do rozgrywanej w dobrych warunkach operacji. To mniej więcej tak samo, jakbym w realiach Kurska miał doceniać Gebirgjaegers i ich szczególne zdolności do działań w warunkach zimnego klimatu.

Cytat:
Wyczuwam u Ciebie Human amerykański fetysz

Ja u siebie wyczuwam całkiem inny fetysz związany z kobietami. Ja zauważam fakty- Amerykanie i Rosjanie nie mają porównania pod względem taktycznym i technicznym. Natomiast głęboko bym się zastanowił pod względem skuteczności zaopatrzenia- takiego bajzlu, jaki panował w amerykańskim korpusie kwatermistrzowskim nie było nigdzie na świecie, dość powiedzieć, że część zaopatrzenia potrzebnego na przełomie 1944/45 roku dotarła do jednostek dopiero po zakończeniu działań wojennych.

Cytat:
Kol. Human jezeli chodzi o tych twardzieli i zabijaków z 1st CanPara czy to nie ci się zbuntowali i oglosili strajk glodowy wlaśnie przez te szkolenie mordercze.


Jakże ja się cieszę, że ktoś czyta artykuły Grzegorza Czwartosza, jeszcze żeby czytelnik umiał wyciągać wnioski równie trafnie co Grzegorz Cz. to byłoby genialnie.

Cytat:
Każda operacja powietrznodesantowa aliantów przeprowadzona w Europie kończyla się z miernym skutkiem lącznie z przeprawą Renu 1945 r. operacja Varsity.


Ha !! Jakiż całkowity brak elementarnej wiedzy- toż to lądowanie pod Pegasus Bridge skończyło się miernym skutkiem, czy może opanowanie Nijmegen skończyło się miernym skutkiem, a może Eidhoven, czy może szaleńcza wręcz obrona 1. DPD i 1. SBS w Arnhem była mierna ??. O operacji Varsity i tym co się podczas niej stało można by napisać książkę, albo artykuł- jednakże jedno da się powiedzieć na pewno- jej skutki, za żadne skarby nie da nazwać się miernymi- jeśli ktoś próbuje nadać operacji Varsity takie znaczenie, jawnie pokazuje, że nie ma pojęcia o następstwach tejże.

Cytat:
Gdzie armia Niemiecka już prawie nie istniala a mimo tak wielkiej przewagi w wszystkim po stronie alianckiej stawiala opór i zadala powazne straty.


Sprawdź no proszę, w artykule Grzegorza Czwartosza, jaką to przewagę mieli alianci podczas operacji Varsity- sprawdź szczególnie jakie było natężenie broni przeciwlotniczej w strefie operacji. Sprawdź jakie były konsekwencje takiego natężenia ognia przeciwlotniczego i jak spadochroniarze w takich warunkach sobie poradzili. Potem pisz o stratach i o "miernych skutkach" Varsity.

Cytat:
Wielu poprostu nazywa wojska powietrzno-desantowe wojsko jednarazowego użytku i jest w tym dużo racj.


Jednoznacznie pokazuje to, że tych wielu, nie ma pojęcia o czym mówi- sprawdź sobie szlaki bojowe 82. i 101. AB, od skoku w D-Day, aż do Ardenów- wszędzie gdzie jednostki powietrzno- desantowe były obecne, tam służyły jako zapchajdziury przyjmujące na siebie najcięższe wręcz ataki. Przypominam, że Monte Cassino także bronili jednorazowi spadochroniarze.

Cytat:
Prawda jest tak że gdyby nie miadżąca przewaga alianckiego lotnictwa taktycznego i jego sparcia na każde życzenie piechoty te twardziele i zabijacy o wiele dlużej wyzwalali by Europe zachodnią.


A Rosjanie wsparcia lotniczego nie mieli, czy może nie potrafili go właściwe wykorzystać ??. Może dlatego, że w odróżnieniu od Aliantów zachodnich- niezależnie od ich narodowości, nie umieli stworzyć jednostek FAC- ani skutecznej łączności wireless, do porozumiewania się z nimi.

Cytat:
Jeżeli kol. docenia kwatermistrzów i logistyków w armi Rosyjskiej to tak jak by doceniać calą armie a dlaczego bo każdy żolnierz Rosyjski musial praktycznie troszczyć się o siebie w kwesti zaopatrzenia oczywiście oprócz amunicji paliwa i wódki.


Tak podstawy miał, resztę ukradł, niestety- w przypadku Aliantów zachodnich tak się nie dało. No może poza nagminnym likwidowaniem zapasów Calvadosu z piwnic Francuzów.

Sro 02 Sie, 2006 23:36

Powrót do góry
RSOOST
Chorąży

Chorąży




Posty: 181
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam.Kol. zdobycie tego mostu Pegasus to chyba jedyny wielki sukces spadachroniaży w Normandi no calkiem sporo jak na pare tysiecy żolnierzy. O widze że operacja desantowa w Holandi to wielki sukces tylko straty troche na Rosyjskie standarty a i korzyści nie za duże no a jak by tak jeszcze trochę spóżnily czolgi XXX korpusu a Niemiecki korpus pancerny SS byl by z prawdziwego zdarzenia .... . Ja wniosek wyciagnelem z tego skoro tacy supermeni to nie powino być buntu i strajku glodowego. Z calym szacunkiem ale Niemiecki fkak 1945 to marny cień pod wzgledem wyszkolenia i zapatrzenia w amunicje i cześci zamiene a już nie wspomne o jakiś środkach transportu do zmiany stanowiska podczas wlaśnie takich walk. Przecież ten desant lądowal zaraz po drugiej stronie Renu cala ta operacja byla w zasiegu alianckiej artyleri która napewno miala wiecej amo niż wróg po drugiej stronie rzeki a o wsparciu lotniczym to nie wspomne. Podczas walk w Ardenach spadachroniarze walczyli w ciezkich warunkach ale też mieli doś duze wsparcie w broni pancernej i artyleri a i Werhmacht nie mial szans w takich rejonach się rozwinąć. Nie którzy twierdza że wieksze straty US army zadal mróz niż Niemieckie giwery podczas walk w Ardenach. Gdyby Niemiecy spadachroniarze na Monte Cassino mieli takie wsparcie i zaopatrzenie jak ich koledzy US army to pewnie zostali by tam do 9 maja 45r. Rosjanie mieli wsparcie i umieli go wykorzystać tylko że brakowalo im albo nie mieli z prawdziwego zdarzenia samolotów szturmowych a ich królową wojny byla artyleria która miala to jedną wade że po jakimś czasię po ataku nie nadążala za Rosyjskimi przecinakami pancernymi. Pozdrawiam.

Czw 03 Sie, 2006 0:55

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Kol. zdobycie tego mostu Pegasus to chyba jedyny wielki sukces spadachroniaży w Normandi no calkiem sporo jak na pare tysiecy żolnierzy


O czym my rozmawiamy- o komplentym braku wiedzy interlokutora- jeśli nie jestem przygotowany do dyskusji, to nie rozmawiam, proste. 82. AB miała za zadanie zająć St. Mere Eglise i zabezpieczyć most na rzece Merderet- co wykonała, następnie dokonała zabezpieczenia korytarza do La Fiere- właśnie do mostu na rzece Merderet. Poźniej walczyła przez 33 dni, do wycofania do Anglii, przy okazji będąc jednostką, na której spoczywało główne natarcie na półwysep Cotentin. Całkiem sporo nieprawdaż ??.

Następnie 101. AB- dywizja całkiem niedoświadczona, po tym, jak w końcu udaje się poznajdywać rorozrzucanych żołnierzy dywizja zdobywa Carentan i broni go przed kontratakami niemieckimi.

W Normandii skacze też brytyjska 6. DPD- która zdobywa rzeczony most Pegasus, niszczy baterię w Merville, następnie uczestniczy w działaniach pod Breville i nad rzeką Orne.

Całkiem nieźle jak na jednorazowych żołnierzy, którzy na dodatek później skakali w operacji Market Garden.

Cytat:
O widze że operacja desantowa w Holandi to wielki sukces tylko straty troche na Rosyjskie standarty a i korzyści nie za duże no a jak by tak jeszcze trochę spóżnily czolgi XXX korpusu a Niemiecki korpus pancerny SS byl by z prawdziwego zdarzenia


Od końca, jakby niemiecki II. Korpus Pancerny SS nie znalazł się w kotle Falaise, gdzie dostał w tyłek od połączonych sił brytyjsko- kanadyjsko- amerykańsko- polskich, to może byłby korpusem pancernym z prawdziwego zdarzenia. Jednakże w kotle się znalazł i dlatego nie był. Równie dobrze można gdybać, co by było, gdyby ktoś jednak przejął się zdjęciami lotniczymi, to operacji by nie było. Co do strat- to jedyną jednostką, która poniosła naprawdę wielkie straty była brytyjska 1. DPD. Pozostałe jednostki powietrzno- desantowe straciły około 500 ludzi każda.
Biorąc pod uwagę, że Brytyjczycy bronili się 9 dni, zamiast tych optymistycznych 30 godzin, to straty można zrozumieć, co nie znaczy, że Monty nie powinien za operacją Market Garden odpowiadać.

Cytat:
Z calym szacunkiem ale Niemiecki fkak 1945 to marny cień pod wzgledem wyszkolenia i zapatrzenia w amunicje i cześci zamiene a już nie wspomne o jakiś środkach transportu do zmiany stanowiska podczas wlaśnie takich walk


Z całym szacunkiem, ale informacje trzeba sprawdzać- sprawdzić co mówią źródła- a mówią jasno- takiej siły flaku, jaką Niemcy zgromadzili na tym obszarze nie widziano nigdy wcześniej, ani później.
Cytat:

Przecież ten desant lądowal zaraz po drugiej stronie Renu cala ta operacja byla w zasiegu alianckiej artyleri która napewno miala wiecej amo niż wróg po drugiej stronie rzeki a o wsparciu lotniczym to nie wspomne.


Tyle, że w żadnym cywilizowanym kraju, nie pozwoli się strzelać, przy lądowaniu spadochroniarzy, ani przed lądowaniem spadochroniarzy- bo po pierwsze następuje rozrzut skoczków, po drugie, spadochroniarze nie mogą lądowąć na lejach, bo sobie połamią wszystkie możliwe kończyny.

Cytat:
Podczas walk w Ardenach spadachroniarze walczyli w ciezkich warunkach ale też mieli doś duze wsparcie w broni pancernej i artyleri a i Werhmacht nie mial szans w takich rejonach się rozwinąć.


Po pierwsze- akurat tak się składa, że nie mieli wsparcia artylerii, co do czołgów, to też podchodziłbym ostrożnie- co prawda w Bastogne stacjonowała amerykańska jednostka pancerna. Lecz straty były tak wielkie, że w trakcie operacji w Adrenach Amerykanie musieli pożyczać czołgi od Anglików, aby uzupełnić straty.

Cytat:
Nie którzy twierdza że wieksze straty US army zadal mróz niż Niemieckie giwery podczas walk w Ardenach.


Przecież napisałem o tym post wcześniej. Amerykanie do końca wojny mieli problemy z zaopatrzeniem. Do tego stopnia, iż skacząca w Varsity 17. AB stanowiła wielki miks jeśli chodzi o umundurowanie i oporządzenie.

Cytat:
Gdyby Niemiecy spadachroniarze na Monte Cassino mieli takie wsparcie i zaopatrzenie jak ich koledzy US army to pewnie zostali by tam do 9 maja 45r.


Na pewno, już widzę jak Anders by im na to pozwolił, nie wspominając o wyłomie w dolinie Lirii, uczynionym przez Francuzów.

Cytat:
Rosjanie mieli wsparcie i umieli go wykorzystać tylko że brakowalo im albo nie mieli z prawdziwego zdarzenia samolotów szturmowych a ich królową wojny byla artyleria która miala to jedną wade że po jakimś czasię po ataku nie nadążala za Rosyjskimi przecinakami pancernymi.


Z tymi samolotami szturmowymi to ładne jest Uśmiech. Ił-2 wyprodukowany w jakiejś niesamowitej ilości egzemplarzy to nic. Tu-2 i Pe-2 to też nic. Po prostu nie miało co latać. Co do artylerii- to sobie można poczytać, jak Rosjanie kazali iść żołnierzom jeszcze w ogień artyleryjski. Coś mi się zdaje, że czytałem też całkiem sporo opisów, jak to ogień nie zrobił na właściwe umocnionych Niemcach większego wrażenia.

Ale elaboraty piszę Laughing

Czw 03 Sie, 2006 1:29

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

O rany, ale się OT zrobił Mr. Green Może pogadamy znowu o powstaniu w getcie? Wink
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 03 Sie, 2006 10:00

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
O rany, ale się OT zrobił Może pogadamy znowu o powstaniu w getcie?


Już dawno mówiłem, żeby to podzielić, może na powstanie w getcie i jakieś taktyczno- kwatermistrzowskie przyczynki historyczne ??.

Czw 03 Sie, 2006 10:35

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Przyłączam się do tego apelu: panowie moderatorzy, podzielcie temat Wink
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 03 Sie, 2006 11:11

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.