Cytat:

Wolne żarty. Proponuję poczytać troche źródeł.

No to mnie oświeć.

Cytat:

Dzizas. Układy z Habsburgami to jedna z najgorszych rzeczy. Kosztowały nas wciągniecie w wojnę z Rosją, a jak sie skończyło wzmocnienie Habsburgów kosztem Węgrów i Czechów to chyba przypominać nie muszę?

Habsburgowie nas wciągnęli do wojny z Rosją? A po co im to było? Jakiś dowód?
Rozbiory nic do tego nie mają. W XVII wieku nikt nie przewidział rozbiorów, może z wyjątkiem Jana Kazimierza w 1667 r. Wskaż mi sąsiada, który był dla nas bardziej przyjazny.

Cytat:

A skąd ta wojna?

Przez animozje polsko - szwedzkie. Polacy coraz bardziej żądali Estonii, Karol Sudermański i protestanci na tym skorzystali i rozgłaszali, że Zygmunt chce okroić Szwecję i rekatolizować Szwecję (co było bujdą - nie ma na to żądnych dowodów).

Cytat:

Przecież właśnie szukał tam korony carskiej!

Jaki masz na to dowód?

Cytat:

A kto ostatecznie przekazał (wbrew woli społeczeństwa) Prusy brandemburskiej linii? Właśnie Zyga III najgorszy król, nawet wliczając carów na polskim tronie.

Przecież ustępstwa na rzecz Prus czynił też Zygmunt August i Stefan Batory. Nie wspominając o tym, że największy błąd popełnił sam Zygmunt Stary.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Pon 04 Sie, 2008 16:34

Tofik2 napisał:

No to mnie oświeć.

Np trzy tomy pism politycznych z okresu rokoszu sandomierskiego wydane przez Czubka.

Cytat:

Habsburgowie nas wciągnęli do wojny z Rosją?

Ups! Mój błąd. Chodziło oczywiście o Turcję.

Cytat:

Rozbiory nic do tego nie mają. W XVII wieku nikt nie przewidział rozbiorów, może z wyjątkiem Jana Kazimierza w 1667 r.

Przewidywał np Herburt w kontekście przeniesienia lenna pruskiego.

Cytat:

Wskaż mi sąsiada, który był dla nas bardziej przyjazny.

Każdy poza Chanatem. Przy czym ten był de facto mniejszym zagrożeniem.
[quote]
Przez animozje polsko - szwedzkie. Polacy coraz bardziej żądali Estonii, Karol Sudermański i protestanci na tym skorzystali i rozgłaszali, że Zygmunt chce okroić Szwecję i rekatolizować Szwecję (co było bujdą - nie ma na to żądnych dowodów).[quote]
Przede wszystkim własnie przez politykę Zygi.

Cytat:

Jaki masz na to dowód?

Przepraszam, ale to akurat jest dobrze znana sprawa.

Cytat:

Przecież ustępstwa na rzecz Prus czynił też Zygmunt August i Stefan Batory. Nie wspominając o tym, że największy błąd popełnił sam Zygmunt Stary.

Czym innym była kuratela, czym innym pokontne przeniesienie lenna.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Wto 05 Sie, 2008 11:20

Cytat:

Np trzy tomy pism politycznych z okresu rokoszu sandomierskiego wydane przez Czubka.

A jakieś cytaty? I jak sądzę, zaraz zacytujesz jakieś utwory rokoszan

Cytat:

Przewidywał np Herburt w kontekście przeniesienia lenna pruskiego.

Wybacz, ale szlachcie w okresie swej największej potęgi trudno było wierzyć, że z jej lennika wyrośnie jej zaborca. I trudno się jej dziwić.

Cytat:

Każdy poza Chanatem. Przy czym ten był de facto mniejszym zagrożeniem.

Szwecja i Rosja też? To dlaczego nie mieliśmy z Austrią wojen w XVII wieku, a ze Szwecją i Rosją już mieliśmy?

Cytat:

Przede wszystkim własnie przez politykę Zygi.

Uargumentuj to jakoś, bo szlag mnie trafia jak próbuję swoją rację udowodnić, a Ty to zbijasz jednym "objawionym" zdankiem.

Cytat:

Przepraszam, ale to akurat jest dobrze znana sprawa.

Uciekasz od odpowiedzi. Gdzie Zygmunt wspominał, że chce korony carskiej?

Cytat:

Czym innym była kuratela, czym innym pokontne przeniesienie lenna.

Ale kuratela była drogą do przeniesienia.
Zresztą, ZIIA, SB i ZIIIW w swoim czasie zrobili dobrze. Najgorzej zrobił Stary mając możliwość aneksji (bo oni nie mieli).
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Wto 05 Sie, 2008 13:30

Tofik2 napisał:

A jakieś cytaty?

Do biblioteki marsz.

Cytat:

I jak sądzę, zaraz zacytujesz jakieś utwory rokoszan

A kogo? Przecież nie regalistów.

Cytat:

Wybacz, ale szlachcie w okresie swej największej potęgi trudno było wierzyć, że z jej lennika wyrośnie jej zaborca. I trudno się jej dziwić.

Właśnie jeden ze szlacheckich pisarzy politycznych ro przewidział.

Cytat:

Szwecja i Rosja też?

Też.

Cytat:

To dlaczego nie mieliśmy z Austrią wojen w XVII wieku, a ze Szwecją i Rosją już mieliśmy?

Wojny nic tu nie maja. Liczy sie całokształt. Habsburgowie cały czas knuli przeciwko Rzeczpospolitej. Prosze się przyjrzec próbom ingerencji w wewnętrzne sprawy, opłacaniem koterii, etc.

Cytat:

Uargumentuj to jakoś, bo szlag mnie trafia jak próbuję swoją rację udowodnić, a Ty to zbijasz jednym "objawionym" zdankiem.

Wybacz, ale nic nie udowadniasz. Kłócisz się tylko z ogólnie znanymi faktami historycznymi.

Cytat:

Uciekasz od odpowiedzi. Gdzie Zygmunt wspominał, że chce korony carskiej?

Od niczego nie uciekam. Jeżeli nie są Ci znane sprawy związane z korona carska dla wazów, to radziłbym uzupełnić wiedzę.

Cytat:

Ale kuratela była drogą do przeniesienia.

Nie.

Cytat:

Zresztą, ZIIA, SB i ZIIIW w swoim czasie zrobili dobrze.

Nie.

Reasumując masz poważne braki w wiedzy. Żeby dyskutować, trzeba mieć jakieś podstawy merytoryczne, Ty ich nie masz.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Wto 05 Sie, 2008 13:57

Cytat:

Do biblioteki marsz.

Do podstawówki marsz.

Cytat:

Właśnie jeden ze szlacheckich pisarzy politycznych ro przewidział.

Jeden na jakiś milion?

Cytat:

Też.

Udowodnij.

Cytat:

Wojny nic tu nie maja. Liczy sie całokształt. Habsburgowie cały czas knuli przeciwko Rzeczpospolitej. Prosze się przyjrzec próbom ingerencji w wewnętrzne sprawy, opłacaniem koterii, etc.

Habsburgowie pomogli nam w czasie "potopu" i wojny o ujście Wisły.

Cytat:

Wybacz, ale nic nie udowadniasz. Kłócisz się tylko z ogólnie znanymi faktami historycznymi.

No cóż, przynajmniej argumentuję, nie to co Ty.

Cytat:

Od niczego nie uciekam. Jeżeli nie są Ci znane sprawy związane z korona carska dla wazów, to radziłbym uzupełnić wiedzę.

No to pomóż mi uzupełnić i zacytuj dokument pisany ręką Zygmunta.

Cytat:

Nie.

Tak.

Cytat:

Nie

Udowodnij.

Cytat:

Reasumując masz poważne braki w wiedzy. Żeby dyskutować, trzeba mieć jakieś podstawy merytoryczne, Ty ich nie masz.

To przepraszam Panie Prawda Objawiona Bez Uzasadnienia.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Wto 05 Sie, 2008 15:57

Tofik2 napisał:

Do podstawówki marsz.

Drogi Tofiku2. Nie radze Ci opierać się na tym, co wyniosłeś z podstawówki. Poziom nauczania historii jest w polskich szkołach żenująco niski. Zresztą pamietam wielu kolegów i koleżanki, którzy na studiach błyszczeli kompletna ignorancja w sprawach Rzeczpospolitej (w innnych okresach często też), a z których wielu zostało potem nauczycielami.

Cytat:

Jeden na jakiś milion?

nim palniesz jakąś liczbę zastanów się nad jej realnością. Owszem, poziom kultury politycznej i zaangażowania był na przełomie XVI i XVII wieku znacznie wyższy niż dziś, ale trochę realizmu.
Inna sprawa, to akurat Herburt należy do najbardziej znaczących, no ale w podstawówkach, na które się powołujesz (i wyżej też) prędzej usłyszysz o mąciwodzie Skardze, czy odrealnionym Fryczu, niż o Herburcie, czy Zaborowskim.

Cytat:

Udowodnij.

Bardzo proszę się zapoznać z mieszaniem się Habsburgów w wewnętrzne sprawy Rzeczpospolitej. Szwecja i Rosja w pewnych okresach stanowiły zagrozenie militarne. Habsburgowie nieustannie stanowili zagrozenie polityczne.

Cytat:

Habsburgowie pomogli nam w czasie "potopu" i wojny o ujście Wisły.

Tak samo jak ZSRS w II wś.

Cytat:

No cóż, przynajmniej argumentuję, nie to co Ty.

Nic nie argumentujesz. Wypisujesz banialuki świadczące o braku orientacji w faktach. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że bitwy pod Grunwaldem nie było i mieć pretensje, że ktoś Ci nie chce udowadniać, że była. Takie sprawy jak zaangażowanie Zygi w sprawę korony carskiej dla Wazów, kupczenie Polską, prowokowanie konfliktu ze Szwecją, są akurat dobrze znanymi faktami.

Cytat:

Tak.

Jak nie widzisz różnicy pomiędzy powierzeniem krewnemu opieki nad niezdolnym do spełniania obowiązków, a przeniesieniem lenna na inna linie dziedziczenia, to ja juz nic nie poradzę.

Cytat:

Udowodnij.

Historia to już zrobiła.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Nie 10 Sie, 2008 13:02

Podobnie jak w ZIIIW, i tutaj nie potrafisz się oprzeć swemu pięknemu nawykowi konfabulacji.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Nie 10 Sie, 2008 13:36

Dziecko drogie, poucz się historii.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Nie 10 Sie, 2008 13:56

Cytat:

Podobnie jak w ZIIIW, i tutaj nie potrafisz się oprzeć swemu pięknemu nawykowi konfabulacji.

Nie mogę zgodzić się z Twoją opinią Tofik2 , myślę że korona nie spadłaby Tobie z głowy abyś niektóre wskazówki Boruty wykorzystał w poszerzeniu wiedzy ( którą masz niemałą) Nie zniżaj się do poziomu Adama1234 z pod forum XIX wiek .

Nie 10 Sie, 2008 19:32

Dla mnie najlepszym królem elekcyjnym był Władysław IV Waza polepszył kulturę oraz stosunki katolików z innymi wyznaniami na terenie RON. Cechował sie dość dużym talentem militarnym Do jego większych zasług należy także wyśmienite przygotowanie kampanii smoleńskiej oraz reorganizacja polskiej armii(zadbał o inżynierię wojskową oraz wzmocnił artylerie) Niesamowity marzyciel był z niego,miał dużo pomysłów i koncepcji politycznych jednakowoż nie potrafił żadnej na dłuższą metę zrealizować

Sro 22 Paź, 2008 11:04

Zdecydowanie Stefan Batory, poza tym Władysław Waza też był niezły. Argumenty szanownych kolegów wyżej są także moimi, więc nie będę się po nich powtarzał
_________________
"Venimus, vidimus et Deus vicit"

Nie 16 Lis, 2008 23:12

Z pewnością Stefan Batory. Niezły w sprawach wewnętrznych, i choć kwestia Zborowskich wzbudza kontrowersje- moim zdaniem dobrze zrobił. No a jeśli chodzi o zagraniczne akcuje, konkretnie wojnę, to, wg mnie, genialny. Pięknie Ruskom potrafił dać popalić. Do dobrej opinii dodaję jeszcze współczucie- żony mu nie zazdroszczę. Niby inteligentna, ale starsza już była. Nie mieli co ze starą panną zrobić, wszystkie siostry za mąż wyszły, to królowi ją podstawić. Nie zgodzi się- nie ma korony. I załatwione. A wierny był. Do Wazów to nigdy nie byłem chętny, ale Władysław IV faktycznie nie najgorszy. Przynajmniej ze Szwedami- -mieliśmy jako taki spokój

Sro 19 Lis, 2008 18:52

Skąd Twoje uprzedzenie do Wazów?
Władysław IV był wyśmienitym wodzem, mecenasem kultury i sztuki.
Poza tym nie zapominaj, że to on był głównym inicjatorem budowy flotylli wojennej naszego kochanego kraju i unowocześnienia armii. Oprócz tego planował wojnę przeciw Turcji, lecz jego śmierć przekreśliła plany...
_________________
"Venimus, vidimus et Deus vicit"

Sob 22 Lis, 2008 13:43

Władysław, owszem. Ale Jan bardziej sie przejmował, czy dostanie tron Szwecji niż czy Polska będzie się jak najdynamiczniej rozwijać. Zygmunt tez się najpierw tym interesował ale potem odpuścił. Ja i tak jestem za tym że najlepszą dynastią rządzącą w Polsce byli Piastowie, a nie żadni przedstawiciele wybierani przez szlachtę. Co swój, to swój.

Sob 22 Lis, 2008 13:55

Witam
Przyłączając się do tematu pragnę nr 1 ze swej strony przyznać Augustowi Mocnemu - za dbałość o przyrost naturalny kraju...
Ostatnie miejsce zaś Janowi Sobieskiemu - za położenie trwałych fundamentów rozkładu systemu monetarnego gospodarki krajowej.
Niezależnie od powyższego wiele wskazuje, że gdyby w tamtych czasach ktoś pokusił się o cykliczne badania sympatii opnii publicznej to w pierwszych latach swego panowania wygrałby nieoceniony Michał Korybut Wiśniowecki, zaś w dłuższej perspektywie August III o zapomninaym dziś przydomku Otyły - w swoich czasach prawie ideał władcy.

Pozdrawiam
Marek

Pon 24 Lis, 2008 19:30

Gdyby wypaliły plany Władysława IV co do wielkiej wojny z Turcją mógł stać się najwybitniejszym królem ...
_________________
Jeśli okażecie łaskę zwyciężonym to ją pamiętać będą . Zwycięscy zaś bedą wami tylko gardzić.

Wto 22 Maj, 2012 23:54

Cytat:

Ostatnie miejsce zaś Janowi Sobieskiemu - za położenie trwałych fundamentów rozkładu systemu monetarnego gospodarki krajowej.

I uratowanie tyłka późniejszemu zaborcy Oczywiście to tak z przymrużeniem oka, bo nikt nie może wiedzieć co będzie za sto lat.
Swoją drogą jednak ciekawe co by było jakbyśmy mieli muzułmanów za płotem - chyba tak łatwo by się z Rosją i Prusami nie dogadali co do likwidacji RP?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 23 Maj, 2012 8:29

Z Janem S to niestety był taki dość powszechny na świecie problem, że będąc świetnym dowódcą wojskowym niestety nie był najwyższych lotów politykiem... ot co...
A w temacie poruszonym przez dV - może też warto rozważyć co mogłoby się stać gdybyśmy pod Wiedeń poszli ale po drugiej stronie?
Toć akurat taki sojusz mógł oznaczać same korzyści...
Żartowałem...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 23 Maj, 2012 10:21

Rzadko odwiedzam cudze tematy bo na ogół nie mam czasu i nie znajduję tam zbyt wiele interesujących mnie rzeczy.
Ale wchodząc tu z czystej ciekawości, zapoznając się tylko z ostatnimi dwoma postami, postanowiłem się włączyć w temat.

marek8888 napisał:

A w temacie poruszonym przez dV - może też warto rozważyć co mogłoby się stać gdybyśmy pod Wiedeń poszli ale po drugiej stronie? Toć akurat taki sojusz mógł oznaczać same korzyści... Żartowałem...

A ja bym wcale tego nie postrzegał w kategoriach żartu. Setki lat robienia nam z mózgów kiślu jacy to Turcy nie dobrzy byli, dalej zbiera swój plon w postaci post scriptum - "żartowałem".
Turcja nie była zainteresowana Europą północną! Tak jak ambicją Habsburgów było przewodniczenie w Europie "zachodniej" jako nowe Imperium Rzymskie (Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego - taki papieski Rzym...), tak ambicją Imperium Osmańskiego było przewodniczenie Europie południowo-wschodniej jako nowe Imperium Bizantyjskie. Dwa pokrywające się terytorialnie, ambicjonalnie i politycznie imperia nie mogły współistnieć. Jedno musiało wchłonąć drugie. Turkom prawie udało się zrealizować swój cel. Lecz niestety z nieszczęsnym naszym udziałem nie udało się zmienić układu sił w Europie na którym z całą pewnością skorzystali byśmy bardzo mocno. Zaraz powiecie, że nie wiadomo czy Turcy po likwidacji "Imperium" habsburskiego nie ruszyliby na północ rozprawiając się ze swoim starym "wrogiem" Polską. Celowo wroga objąłem cudzysłowem, ponieważ wrogami byliśmy, głównie dzięki dyplomacji habsbursko-papieskiej. Otóż odpowiem, że gdybyśmy uwolnili się spod wpływów tejże dyplomacji i realizowali byśmy politykę opierającą się wyłącznie na naszych interesach, jaką początkowo prowadził Jan III Sobieski - za co otrzymuje ode mnie pierwsze miejsce spośród wszystkich królów (ale tylko za ten okres!) - to Turcy nie mieliby interesu likwidować naturalnego sojusznika znajdującego się na przedmurzu pomiędzy ich, a wrogim im Imperium Rosyjskim.

de Villars napisał:

Swoją drogą jednak ciekawe co by było jakbyśmy mieli muzułmanów za płotem - chyba tak łatwo by się z Rosją i Prusami nie dogadali co do likwidacji RP?

Właśnie o to chodzi. Śmiem twierdzić, że Turcja wręcz militarnie by na to nie pozwoliła. Nie było w jej interesie likwidowanie Polski, tylko Imperium habsburskiego. Czego dali dowód najgłośniej protestując w Europie podczas rozbiorów Polski. Nikt tak za nami się wówczas nie stawił jak Turcja właśnie! Chyba o tym pisałem w "Kościelnych zasługach..."( https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=17525 ) i w "Zmarnowanych szansach..." ( https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=23376 ) w rozdziale pt."Plan Sobieskiego."

Za całokształt pierwsze miejsce chyba bym przyznał jednak Batoremu. Szkoda, że nie dożył kolejnej - najlepiej dofinansowanej - wojny z Rosją.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Sob 09 Cze, 2012 23:13

A ja sie tam cieszę, że odezwałeś się Jacku nie w swoim temacie
Batorego jednak - choć docenić wypada jego szereg unikalnych umiejętnosci na polu organizacyjnym czy geostrateczgicznym wypada ostro srkytykować za szereg niby drobnych - ba prawie kosmetycznych zmian w ustroju, które nieźle napsuły krwi jego następcom. Czy więc poza skutecznością w prowadzeniu wojen był to człowiek obdarzony szersza wizją przyszłości państwa, którym przyszło mu rzadzić... cóż wiele wskazuje, ze akurat tak nie było... dla mnie do bardzo dobry praktyk - jednak bez szerszej koncepcji i zdolności dłogofalowego przewidywania.
Ja osobiście za najlepszego władcę wcale nie uważam Augusta II, które bardzo lubię ale... niestety któremu zarzucam niewiarygodny wręcz brak konsekwencji w realizacji róznych planów a Zygmunta Starego, którego wizerunek niknie gdzieś w tle bądź Bony bądź Hołdu Pruskiego.
Facet stanął na wysokości zadania i umiał poskładać do kupy strasznie zaniedbany przez starszych braci ster i uczynić z kraju silną stabiną monrachię zaledwie w ciągu dekady. Jako jedyny też zdołał - min. przy pomocy Kopernika zreformować system piniężny w kraju - mimo, że jego najbliższy krewniak - Ludwik Jagiellończyk bruździł mu przy tym tak, ze postawę Księcia Pruskiego możnaby uznać nimal za rodzinną potyczkę
Spodobałby się tez i Tobie bo wielokroć powtarzał, że jest chyba najbardziej niechrześciajańskim monarchą w Europie na którego dworze swobodnie można głosić herezje niewyobrażalne gdziekolwiek indziej...
Jeżeli ktoś mógłby tworzyć kościół narodowy to raczej on - bo biskupi stali za nim murem i w głębokim szacunku mieli to co do nich papież pisze i czego tam w ogóle chce...
Ciesze się, że mieliśmy takiego monarchę...ale cóż nie wygrał żadnej wojny... Tylko za to stworzył fundament szlacheckiego raju na jakieś 300 lat ...
No ale każdy ma prawo do własnego zdania
A wracając do wątku sojuszu z Turcją - trochę źle mnie zrozumiałeś chyba. Owszem Turcja w XVIII wieku protestowała przy rozbiorach. Ale mniej się już pamięta, że w czasach Augusta II wypowiedziała też wojnę Rosji w której głównym motywem było wycofanie wojsk rosyjskich z naszego kraju... I wojnę tę wygrała... Zadała wtedy największą porażkę jaką kiedykolwiek poniósł Piotr Wielki...
Czy za to możliwy był sojusz trwalszy i czy np. w czasach Sobieskiego można było akurat pójść po islamskiej stronie na wojnę? Tu się nie zgodzę ale z zupełnie innych powodów niż myślisz. Sądzę, że akurat wtedy nie było to możliwe i to z tureckiej raczej strony.
Mało jest u nas porządnych analiz systemu i ustroju specyficznego dla naszego południowego sąsiada. Mało kto wie jakim cudem Turcja przystąpiła do wojny wspomnainej powyżej, mało też kto wnika w szczegóły perypetii negocjacyjnych Sobieskiego po Wiedniu czy np. takich drobiazgów jak pełne sympatii listy Sulejmana Prawodawcy i Naszego Zygmunta I, które są wymieniane w czasach legendarnej Roksolany ale też i w czasie gdy na Węgry rusza ogromna armia turecka
Sobieski moim skromnym zdaniem miał akurat takiego specyficznego pecha, że trafił na trwający sporo lat układ sił politycznych w Istambule, z którym nie umiał sobie poradzić... Może był za skąpy (rzadko eksponowana cecha naszego monarchy), może postawił na niewłasciwych posłów polskich - faktem jest, że jego efektywność była minimalna. W XVIII wieku udało się nam - co prawda za spore pieniądze ( z których jednak tylko cześć była nasza:) ale jednak obalić bodaj ze dwóch niewygodnych wezyrów, którzy tego zbliżenia Turcji z RON wcale nie chcieli... Zresztą z tego co wiem to w ogóle cała turecka koncepcja wojny z Habsburgami nie jest u nas tak naprawdę rzetelnie wyjasnione a w każdym razie sama wojna bynajmniej nie miała żadnego tam rzeczystego charakteru walki z papieżem (oficjalne ośiwadczenia można sobie między bajki włożyć) Tak więc Czy Sobieski mógł z tego wyjść drogą sojuszu z Turcją - Nie bo go nie chcieli zwyczajnie w Stambule w tym konkretnym czasie. Czy mógłby prowadzić politykę - jak Jacku piszesz zgodną z polskimi interesami? Tu warto zacytować opinię jego następcy - Tak ale tylko decydując się na krwawy zamach stanu i wojnę domową...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 10 Cze, 2012 16:48

No, powiem Ci Marku, że nie często się zdarza abyśmy mieli prawie takie samo zdanie. Ale...

marek8888 napisał:

Czy Sobieski mógł z tego wyjść drogą sojuszu z Turcją - Nie bo go nie chcieli zwyczajnie w Stambule w tym konkretnym czasie.

Nie wiem o jakim czasie tu piszesz, bo trochę skaczesz po stuleciach, no ale jeśli o Sobieskim i Turcji to raczej chyba właśnie go w tym czasie chcieli, aby mieć czystą drogę na Wiedeń. Toż to przecież podpisali z nami rozejm w Żórawnie, ratyfikowany później przez samego Sułtana jako traktat pokojowy, czyż nie?
Lecz niestety jak to często (również i dziś) u nas bywa, najprzód jest się katolikiem, a dopiero potem Polakiem...

Zygmunt Stary.
Po co pchał swojemu synowi te habsburskie padła za żony?! Toż to dobrowolnie zakładał sobie habsbursko-papieską obrożę na szyję. Całkowicie pomijając już fakt ich (celowej?) bezpłodności. Przecież Bona nienawidziła ich jak... (a co tam uważasz). Nie było lepszych opcji? Francuska, węgierska...? Angielska lub hiszpańska nie na wiele by się zdała. Z tego co pamiętam to też właśnie Bona wykazywała się większą dalekowzrocznością w sprawie Prus, niż nasz Zygmunt "Wielki". I właśnie za to ma u mnie wielką krechę! Gdyby nie sknocona sprawa Prus, owszem - pierwsze miejsce. A tak, może na podium jako trzeci?

O Batorym może będę miał czas coś tam skrobnąć, albo chociaż wkleić "gotowca".

Również pozdrawiam.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Nie 10 Cze, 2012 19:27

maniek60 napisał:

Jak dla mnie tylko Zygmunt III Waza

No, gratuluję wyboru!
I argumentacji też...

Polecam dyskusję na jego temat, mniej więcej od tego miejsca:
https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?p=176378&highlight=#176378
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Pon 11 Cze, 2012 20:16

Jacku - może po prostu Habsburgowie dla których ożenki w wżenianie się w inne rody było niejako "macierzystym' biznesem potrafili po prostu to robić lepiej niż się nam dziś wydaje? Mało dziś się pamięta, że członkowie/inie rodu byli w zakresie sztuki uwodzenia i pochlebstwa szkoleni tak, ze... pozazdrościć...
A jeszcze co do Zygmunta I - widzisz w rzeczywistości zdarzyło mu sie popełnić też grzechy moim zdaniem większe (ot choćby kwestia Pomorza Zachodniego i unii personalnej) niż problem Prus o którym w innym wątku piszesz. Podobnie słusznie zauważasz jakiś jego - widoczny przez całe życie "problem" z Habsburgami...
Mimo jednak tego stworzył coś co moim zdaniem przetrwało próbę czasu - fundament RON w sensie mentalnymm militarnym i skarbowym.
Mogłoby wielu władców zabraknąc w naszym poczcie ale gdyby zabrakło akurat jego kształt Rzeczypospolitej prawie na pewno byłby zupełnie inny.
Ten dziwny król stworzył po prostu fundament materialnego dobrobytu swoich poddanych dowolnego stanu, na którego roztrwonienie potrzeba było ładnych paru stuleci...
No i co do Sobieskiego - kiedyś dawno, dawno temu zadałem jak mały szkrab pytanie świetnemu nauczycielowi historii - dlaczego tak wielki wódz jak on nie ma przydomku Wielki... Facet - notabene znakomity prawnik odpowiedział krótko - z uwagi na bardzo marną politykę wewnętrzną... Nie czas i nie miejsce tu o tym się teraz rozpisywać ale... może warto zwrócić uwagę na kilka prostych rzeczy. Trochę to temat dla pasjonatów ale jeżeli cię on ineteresuje prześledź szczegóły negocjacji prowadzonych przez polskich posłów w latach 1671-76. Moim zdaniem - a kiedyś się wglębiałem w temat przepaść dzieli style prowadzonych rokowań za Michała Korybuta i tego jak je kontynuowano za Sobieskiego... Prześledź jak prowadzono rokowania Moskiewskie też tak dla przykładu a wcale nie będzie takie niejasne dlaczego one nie poszły tak jak powinny... Ośmielę się zaryzykowac tezę, że Sobieski prowadził "politykę kadrową" już jako król za bardzxo jak kresowe panisko - delegując nie tyle ludzi z kwalifikacjami co takich do których po prostu miał zaufanie... Niby racja - problem w tym, ze w polityce nie zawsze jest tak, ze dobry lokalny administrator będzie się świetnie nadawał na stanowisko międzynarodowego negocjatora... Przykład niejakiego Matczyńskiego może tu służyć za świetny przykład tej polityki która nie mogła przynieść sukcesu po prostu z uwagi na takie a nie inne kwalifikacje...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 12 Cze, 2012 18:46