|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
Modernizacja OORP "Wicher" i "Burza"
Chciałbym poruszyć kolejny kontrowersyjny wątek, a mianowicie planowaną od połowy lat 30-tych modernizację pierwszych polskich niszczycieli.
Ustalenia Przemysława Budzbona co do zakresu modernizacji wydają się być mocno przesadzone. Osobiście przychyliłbym się do ustaleń Piotra Zarzyckiego choćby dla tego, że są adekwatne do możliwości finansowych jakie posiadała PMW oraz pozostawiają wiele niewiadomych.
Czy pamiętacie co miało się stać z armatami 130 mm?
_________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Czw 11 Maj, 2006 0:16
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Pitt35
Sierżant
Posty: 86 Skąd: 54°30'N 18°32'E
|
|
|
Re: Modernizacja OORP "Wicher" i "Burza"
Marmik napisał: | Chciałbym poruszyć kolejny kontrowersyjny wątek, a mianowicie planowaną od połowy lat 30-tych modernizację pierwszych polskich niszczycieli.
Ustalenia Przemysława Budzbona co do zakresu modernizacji wydają się być mocno przesadzone. |
Z tego co pamiętam to miały otrzymać jeden komin oraz chyba 6 armat 120 mm Boforsa. Ogólnie miały przypominać sylwetką kontrtorpedowce Grom.
Marmik napisał: |
Osobiście przychyliłbym się do ustaleń Piotra Zarzyckiego choćby dla tego, że są adekwatne do możliwości finansowych jakie posiadała PMW oraz pozostawiają wiele niewiadomych. |
Możesz coś napisać jakie to były ustalenia bo niestety ale nic na ten temat nie wiem. Czy chodziło tylko o zmianę artylerii?
Marmik napisał: | Czy pamiętacie co miało się stać z armatami 130 mm?
|
Miały zostać ustawione w Gdyni i na Helu jako baterie brzegowe.
Czw 11 Maj, 2006 8:16
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
Zgadza się, 1 komin i 5 armat kal. 120 mm (i tu pojawiają się robieżności 3xI + 1xII lub 1xI + 2xII). Co do zmiany sylwetki (nadbudówki z pomostem bojowym) to pojawia pytanie o zasadność i koszt takiej inwestycji.
Zarzycki napisał kiedyś krótki artykuł do "Wojskowego Przeglądu Technicznego" (nr 1/1991) przedstawiając własne ustalenia co do zakresu modernizacji.
Pitt35 napisał: | Miały zostać ustawione w Gdyni i na Helu jako baterie brzegowe. |
Czy ktoś wie dokładnie gdzie?
_________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Czw 11 Maj, 2006 22:41
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
Na podstawie ustaleń Piotra Zarzyckiego i własnych przypuszczeń poczyniłem onegdaj ten rzut boczny przedstawiający hipotetyczny wygląd "Wichra" po modernizacji.
Co o nim sądzicie?
Najwięcej wątpliwości miałem co do miejsca po reflektorze między wyrzutniami torped. Nie znalazłem żadnych informacji co do zagospodarowania platformy.
Nie ulega wątpliwości, że nie mógł tam stanąć 40-milimetrowy Vickers usunięty z pokładu głównego.
PS
Podkreślam jeszcze raz, że sylwetka jest wizją artystyczną, opartą na pewnych przesłankach historycznych.
Opis załącznika:
|
|
_________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Pią 12 Maj, 2006 21:48
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Pitt35
Sierżant
Posty: 86 Skąd: 54°30'N 18°32'E
|
|
|
Podaj jaką planujesz dla niego artylerię. Może tak sobie marząc zdjąć jeden aparat torpedowy i dorzucić przeciwlotniczego podwójnego boforsa.
A tak poza tematem to zauważyliście że nasze okręty kupione w drugiej połowie lat 30 miały całkiem niezłe uzbrojenie plot. Nawet Orły miały 40 mm Boforsiki. To chyba dowód że nasze naczalstwo widziało w samolocie spore zagrożenie. Później już w Anglii Brytyjczycy zazdrościli nam tych armatek.
Sob 13 Maj, 2006 19:20
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
IjonTihy
Komandor porucznik
Posty: 3504 Pochwał: 6
|
|
|
Odchodzicie za bardzo od clou programu. Plany modernizacji były realne. Przede wszsytkim chciano:
- zlikwidować 3 kominy które za bardzo ułatwiały wzięcie namiaru na okręt do walki artyleryjskiej.
- ujednolicić pod względem kalibru i producenta artylerię główną.
i ewentualnie kosmetyczne zmiany związane z układem pomieszczeń - spieprzonym przez francuzów.
Co do torped i pelotek - z tych pierwszych na pewno by nie zrezygnowano kosztem tych drugich. Co najwyżej wymieniono by tak jak na o.p.
Weź pod uwagę zadania naszych KTT na wypadek W a zobaczysz że torpedy miały odegrać kosmicznie większą rolę niż pelotki...
Cytat: | Zarzycki napisał kiedyś krótki artykuł do "Wojskowego Przeglądu Technicznego" (nr 1/1991) |
Można się uśmiechnąć o skan lub xero?
P.S. Może by tak zrobić wymianę tego typu artykułów które mamy w zbiorach?
_________________ Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Ostatnio zmieniony przez IjonTihy dnia Sob 13 Maj, 2006 20:33, w całości zmieniany 1 raz
Sob 13 Maj, 2006 19:41
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Pitt35
Sierżant
Posty: 86 Skąd: 54°30'N 18°32'E
|
|
|
IjonTihy napisał: |
Weź pod uwagę zadania naszych KTT na wypadek W a zobaczysz że torpedy miały odegrać kosmicznie większą rolę niż pelotki... |
Tak, nasi przywiązywali dużą rolę co do torped i miało to konkrety w planach w czasie wojny. Raczej by nie zrezygnowali z tych aparatów torpedowych no chyba żeby mieć co najmniej taki z pięcioma wyrzutniami ale wtedy można by było mieć dwa takie aparaty na okręcie i można było by oddać dwie solidne salwy torpedowe. A czy wiadome jest czy wtedy już Anglicy lub Francuzi dysponowali pięcio ruruowymi aparatami?
Nurtuje mnie to dlatego że nasze najnowsze kontrtorpedowce miały trzy rurowe a jeżeli istniała szansa mieć więcej torped dlaczego z tego nie skorzystali.
IjonTihy napisał: |
Cytat: | Zarzycki napisał kiedyś krótki artykuł do "Wojskowego Przeglądu Technicznego" (nr 1/1991) |
Można się uśmiechnąć o skan lub xero?
P.S. Może by tak zrobić wymianę tego typu artykółów które mamy w zbiorach?
|
Ja też bym się uśmiechnął. Co do wymiany artykułów nie widzę problemu.
Sob 13 Maj, 2006 20:17
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
Pitt35 napisał: | Podaj jaką planujesz dla niego artylerię. Może tak sobie marząc zdjąć jeden aparat torpedowy i dorzucić przeciwlotniczego podwójnego boforsa. |
Ja nie planuję. Ja tylko podaję hipotezy, które bazują na ustaleniach. A wizja ta opiera się właśnie na nich.
Rozmieszczenie artylerii na stanowiskach głównych według pierwotnego stanu licząc od rufy:
wg Przemysława Budzbona - II x 120 mm, I x 120 mm, I x 120 mm, I x 120 mm,
wg Piotra Zarzyckiego - II x 120 mm, II x 40 mm, I x 120 mm, II x 120 mm.
Co do wymiany artykułów to prędzej liczcie na ksero bo:
primo - nie mam skanera,
secundo - moje łącze nie ma takiej przepustowości by pchnąć tyle stron.
Wracając do wątku ze zdjętymi armatami 130 mm. Czy ktoś potrafi dokładnie ustalić gdzie miały stanąć?
_________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Sob 13 Maj, 2006 21:08
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
Cytat: | Wracając do wątku ze zdjętymi armatami 130 mm. Czy ktoś potrafi dokładnie ustalić gdzie miały stanąć? |
Chciałem was trochę rozruszać, ale jak widzę nie wyszło .
No to sam sobie odpowiem.
Miały być rozlokowane na Półwyspie Helskim jako dwie baterie nadbrzeżne na pozycjach oznaczonych jako 6 i 16 na poniższym schemacie, który onegdaj (uwielbiam to słowo) poczyniłem.
Opis załącznika:
|
|
_________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Nie 14 Maj, 2006 21:55
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ark(o) Royal
Kapitan marynarki
Posty: 1360 Pochwał: 1 Skąd: Tychy i okolice
|
|
|
Marmik napisał: | Na podstawie ustaleń Piotra Zarzyckiego i własnych przypuszczeń poczyniłem onegdaj ten rzut boczny przedstawiający hipotetyczny wygląd "Wichra" po modernizacji.
Co o nim sądzicie?
Najwięcej wątpliwości miałem co do miejsca po reflektorze między wyrzutniami torped. Nie znalazłem żadnych informacji co do zagospodarowania platformy.
Nie ulega wątpliwości, że nie mógł tam stanąć 40-milimetrowy Vickers usunięty z pokładu głównego.
PS
Podkreślam jeszcze raz, że sylwetka jest wizją artystyczną, opartą na pewnych przesłankach historycznych. |
A czy sam kształt i wielkość komina, jest czysto hipotetyczny, czy poparty jakimiś przesłankami? Czy trochę to i trochę to? Jak dla mnie nieco zbyt duży i przyciężkawy
_________________ "Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...
Wto 16 Maj, 2006 14:52
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Pitt35
Sierżant
Posty: 86 Skąd: 54°30'N 18°32'E
|
|
|
Marmik napisał: | Miały być rozlokowane na Półwyspie Helskim jako dwie baterie nadbrzeżne na pozycjach oznaczonych jako 6 i 16 na poniższym schemacie, który onegdaj (uwielbiam to słowo) poczyniłem. |
A możesz podać łaskawie źródło że miały być umiejscowione na Helu.
Wto 16 Maj, 2006 15:48
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
IjonTihy
Komandor porucznik
Posty: 3504 Pochwał: 6
|
|
|
"Burza" po modernizacji, dokonanej oczywiście po wojnie....
Opis załącznika:
|
|
_________________ Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Wto 16 Maj, 2006 18:58
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
Pitt35 napisał: | A możesz podać łaskawie źródło że miały być umiejscowione na Helu. |
Sześcioletni program rozwoju MW, Centralne Archiwum Wojskowe
Ark(o) Royal napisał: | A czy sam kształt i wielkość komina, jest czysto hipotetyczny, czy poparty jakimiś przesłankami? Czy trochę to i trochę to? Jak dla mnie nieco zbyt duży i przyciężkawy. |
Co do komina, to przyznam, jak słusznie zauważyłeś, miałem problem. Ten który przedstawił w swojej wizji Przemysław Budzbon nijak nie mógł odprowadzać spalin z wszystkich kotłów. Bazując na analizie graficznej oraz wielkości komina na powojennej "Burzy" mogłem wybrać dwa warianty. Albo tak jak jest, albo osobne przewody kominowe łączące się w jeden wylot (coś tak jak na "Canarisie"). Wybrałem wariant pierwszy choć możliwe, że niesłusznie.
Notabene podczas powojennej modernizacji "Burzy" nie zdecydowano się na likwidację pierwszego z kominów czyli świadczy to o tym, iż rozwiązanie tego problemu nie było zbyt proste.
_________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Wto 16 Maj, 2006 19:19
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ark(o) Royal
Kapitan marynarki
Posty: 1360 Pochwał: 1 Skąd: Tychy i okolice
|
|
|
Skoro zeszło na kominy to powiem szczerze: mnie osobiście układ kominów "Burzy" po jej powojennej modernizacji bardzo przypadł do gustu. Całkiem zgrabnie, o wiele lepiej niż z tymi trzema archaicznymi rurami (dwie dołożyć i "Askold" byłby ). A propos "Burzy": czy ktoś zna prawdziwą (nie domniemaną) przyczynę pozostawienia na niej po wojennych modernizacjach, dwóch armat 130mm? Dlaczego nie zmieniono ich na brytyjskie 120-tki, (jak na półbliźniaczym "Ouraganie" chociażby)?. Przecież to nietypowy kaliber dla brytyjczyków. A może założyli, że jako niszczyciel eskortowy i tak będzie mało używać artylerii głównej? (w takim przypadku ja bym je zmienił na przeciwlotnicze stodwójki )
_________________ "Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...
Wto 16 Maj, 2006 22:55
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Pitt35
Sierżant
Posty: 86 Skąd: 54°30'N 18°32'E
|
|
|
Marmik napisał: |
Rozmieszczenie artylerii na stanowiskach głównych według pierwotnego stanu licząc od rufy:
wg Przemysława Budzbona - II x 120 mm, I x 120 mm, I x 120 mm, I x 120 mm,
wg Piotra Zarzyckiego - II x 120 mm, II x 40 mm, I x 120 mm, II x 120 mm.
|
Coś się nie zgadza. Mianowicie miano kupić pojedyńcze armaty 120 mm po 4 sztuki na okręt. Nie chce mi się przepisywać więc wkleję skan z książki "Marynarka Wojenna Polski Odrodzonej" M.Kułakowski.
Jest to wycinek z planu 6 letniego rozbudowy MW.
Sro 17 Maj, 2006 12:53
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
Czy mógłbyś podać dokładne źródło jakie cytuje Kułakowski?
_________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Sro 17 Maj, 2006 12:57
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Pitt35
Sierżant
Posty: 86 Skąd: 54°30'N 18°32'E
|
|
|
Marmik napisał: | Czy mógłbyś podać dokładne źródło jakie cytuje Kułakowski? |
Proszę:
CAW, akta GISZ, syg. 302.4.1943. 6-letni program rozwoju obrony Helu i rozbudowy lotnictwa morskiego. Część III
Sro 17 Maj, 2006 14:16
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
Pitt35 napisał: | Proszę:
CAW, akta GISZ, syg. 302.4.1943. 6-letni program rozwoju obrony Helu i rozbudowy lotnictwa morskiego. Część III |
Tak myślałem.
Właśnie przeglądam ten dokument i w części "Obrona artyleryjska" nic takiego nie widzę. Może informacje te znajdują się w jednym z rozdziałów (infrastruktura), którego nie kserowałem (ale wątpię). Ściągnę go i rozwieję Twoje wątpliwości.
Ponadto mowa jest o przystosowaniu jako ruchomych nie jednej baterii 105 D lecz o dwóch półbaterii (czyli "Duńska" i "Grecka" - D i G)
W tym miejscu pragnę zaznaczyć, że cały program jest tak rozbudowany i zawiera taką ilość analiz, że nie zdziwiłbym się gdyby jego autorzy zakładali stosunek wymiany artylerii na kontrtorpedowcach jako 1:1 (bez omawiania technicznych szczegółów modernizacji).
_________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Sro 17 Maj, 2006 17:16
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
IjonTihy
Komandor porucznik
Posty: 3504 Pochwał: 6
|
|
|
Cytat: | Właśnie przeglądam ten dokument i w części "Obrona artyleryjska" nic takiego nie widzę. Może informacje te znajdują się w jednym z rozdziałów (infrastruktura), którego nie kserowałem |
Czyli resztę masz.... ile to będzie piw?
_________________ Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Sro 17 Maj, 2006 20:46
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
IjonTihy napisał: | Czyli resztę masz.... ile to będzie piw? |
Walutę widzę masz słuszną .
Jest tego ponad 80 stron. Dogadamy się via "wiadomości prywatne".
_________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Sro 17 Maj, 2006 21:07
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Pitt35
Sierżant
Posty: 86 Skąd: 54°30'N 18°32'E
|
|
|
Marmik napisał: |
W tym miejscu pragnę zaznaczyć, że cały program jest tak rozbudowany i zawiera taką ilość analiz, że nie zdziwiłbym się gdyby jego autorzy zakładali stosunek wymiany artylerii na kontrtorpedowcach jako 1:1 (bez omawiania technicznych szczegółów modernizacji).
|
Ponoć były to takie same armaty jak na Gromach tylko ze zmodernizowaną maską.
Marmik napisał: |
IjonTihy napisał:
Czyli resztę masz.... ile to będzie piw?
Walutę widzę masz słuszną .
Jest tego ponad 80 stron. Dogadamy się via "wiadomości prywatne".
|
A czy ja mogę dorzucić swoje browary?
Sro 17 Maj, 2006 21:17
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
Kurcze, ale się obłowię .
Klepcie "wiadomości prywatne". W grę wchodzi tylko xero.
_________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Sro 17 Maj, 2006 21:28
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz dodawać załączniki w tym forum Możesz ściągać pliki w tym forum
|
Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum. Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
|
|