Bitwa pod Leuktrami 371 p.n.e.

Czytając opis tej bitwy i analizując zastosowanie ukośnego szyku przez hoplitów tebańskich zastanawiam się czy Spartanie mieli jakiekolwiek szanse na zneutralizowanie tego manewru - zakładając brak kawalerii po obydwu stronach? Bo ani tu uderzać w centrum (groźba flankowego uderzenia ze strony atakującego skrzydła tebańskiego) ani próbować stworzyć identyczny szyk... Jedynym wyjściem byłoby tu chyba - oczywiście oprócz pokonania uderzającego skrzydła tebańskiego - próba jego oskrzydlenia przez jakieś będące w rezerwie siły...

Czw 11 Sie, 2011 21:33

pablo8019;

Cytat:

zakładając brak kawalerii po obydwu stronach?

Pod Leuktrami była jazda. Co prawda nieliczna, jednak posiadały ją obie strony. Jazda tebańska przegoniła osłaniającą prawe skrzydło konnicę lacedemońską. Zaraz za tym poszło uderzenie Świętego Zastępu.

pablo8019;

Cytat:

ani próbować stworzyć identyczny szyk...

Spartanie wraz z sojusznikami mieli przewagę liczebną, dlatego ich szyk był wygięty. Już w trakcie bitwy Kleombrotos usiłował wzmocnić prawe skrzydło, ale zaskakujący i błyskawiczny atak Świętego Zastępu, doprowadził do przełamania szyku Spartan i klęski. Nie zagrożone lewe skrzydło, najzwyczajniej uciekło. Zabrakło wodza który poprowadziłby atak oskrzydlający

Czw 11 Sie, 2011 22:25

Witam.

Jak dla mnie jedynym możliwym sposobem aby rozbić to bardzo mocne lewe skrzydło Epaminondasa to zlikwidować oddziały kawaler która ochraniała atakujące lewe skrzydło,bo jak wiadomo rola kawalerzystów była ograniczona do ochrony szkrzydeł własnej falangi. Jednak brak wystarczającej ilości jeźdźców narażał flangę na okrążenie przez kawalerię przeciwnika. Zazwyczaj jeźdźcy obu walczących stron szachowali się wzajemnie, a wynik bitwy zależał od starcia falangi. Czasami zdarzało się, że wynik bitwy przesądzany był dzięki wyjściu kawalerii jednej z walczących stron na tyły wroga,i tu upatrywał bym jednego ze sposobów powodzenia ,aa a bym zapomniał oczywiście część tylnych formacji musiała by sie stopniowo przesuwać do prawej strony,a że prawe skrzydło było uważane w Grecji za honorowe miejsce walki to musiało być mocne wiec odpowiednio zasilone powinno wytrzymać napór Tebańczyków.
Co do kawalerii to znaczna cześć Grecji jest terenem pozbawionym rozległych równin, niezbędnych do wypasu i hodowli koni. Wyjątkiem są tu tereny Beocji i Tesali, w związku z czym na tych terenach Grecy posiadali najlepsze jednostki konne i w bitwie byli pod ręka,to tyle z mojej strony

pzdr
_________________
"Przypadek jest nieprzewidzianą prawidłowością"
J.W.Goethe

Pią 12 Sie, 2011 9:10

ARTURIUS;

Cytat:

Zazwyczaj jeźdźcy obu walczących stron szachowali się wzajemnie, a wynik bitwy zależał od starcia falangi.

Dokładnie tak było. Rola kawalerii, często nielicznej, była równie statyczna jak falangi. Co wydaje się oczywiste. Przełomem jest wejście na grecką arenę Macedończyków. Bitwa po Cheroneą w 338 r.p.n.e, pokazała jak należy wykorzystać odział jazdy do walki z Świętym Zastępem i sojusznikami.
Wystarczyło cofnąć własny szyk, czym sprowokowano atak bardziej krewkich Ateńczyków, w efekcie doprowadzono do rozerwania linii sprzymierzeńców, a w powstałą lukę wpadł oddział kawalerii ( powtarzam za Podstępy wojenne, aut. Poliajnos wyd. Pruszyński i S-ka 2003). Aleksander Wielki opanuje ten manewr do perfekcji.
Pod Leuktrami, w skutek śmierci głównodowodzącego i przełamaniu prawego skrzydła, całe wiszące nad Tebańczykami lewe skrzydło Spartan i ich sprzymierzeńców, najzwyczajniej w świecie, wycofało się nie podejmując żadnej akcji zaczepnej. Wobec czego zapytanie;

pablo8019;

Cytat:

próba jego oskrzydlenia przez jakieś będące w rezerwie siły...

Mija się z celem Nie trzeba było rezerw, bo większość sił lacedemońskich nie wzięła udziału w walce. Straty przegranych były śmiesznie niskie. 500 w trakcie walki i ok. 400 w trakcie odwrotu ( z 9.5 tys. pieszych). Całe to przedstawienie zwane bitwą pod Leuktrami, bardziej przypominało mecz rugby, niż regularną rzeź.

Pią 12 Sie, 2011 16:39

Zgadza się, tak było w rzeczywistości. Wyeliminowanie tebańskiej kawalerii i posiadanie w dalszym ciagu własnej pozwoliłoby zapewne Spartanom na jakąś dywersję na tebańskiej flance.
Ale mnie interesuje też co by było gdyby obydwie strony nie miały kawalerii ani żadnych wojsk pomocniczych i liczyły mniej więcej tyle samo hoplitów (chociaż mogliby oni być lepiej lub gorzej wyszkoleni) - taka bitwa "w warunkach laboratoryjnych". Albo co mogłoby pisać w jakimś podręczniku starożytnej wojskowości: "Przeciwnik ma mniej więcej tyle samo wojska co Ty. Przeciwnik nie ma kawalerii ani wojsk pomocniczych i Ty też nie masz. Przeciwnik atakuje Ciebie szykiem ukośnym uderzając swoim lewym skrzydłem na Twoje prawe. Wtedy Ty..."
No i właśnie - co? Spłycić i wydłużyć atakowane skrzydło i próbować w ten sposób wydzielić żołnierzy do oskrzydlenia atakujących? Ewentualnie wciągnąć je głębiej i dopiero wtedy zajść z flanki (takie mini-Kanny)?

Pią 12 Sie, 2011 22:17

seth napisał:

Wystarczyło cofnąć własny szyk, czym sprowokowano atak bardziej krewkich Ateńczyków, w efekcie doprowadzono do rozerwania linii sprzymierzeńców, a w powstałą lukę wpadł oddział kawalerii ( powtarzam za Podstępy wojenne, aut. Poliajnos wyd. Pruszyński i S-ka 2003). Aleksander Wielki opanuje ten manewr do perfekcji. .

Czemu dał dowód np pod Gaugamelą, tylko na trochę większą skalę

Pią 12 Sie, 2011 22:57

zacytuję:

Cytat:

Stosowanie falangi wymagało świetnego wyszkolenia żołnierzy, ogromnej siły psychicznej, cierpliwości, dyscypliny i odwagi. Niejednokrotnie te przymioty miały (według pewnych teorii) decydujące znaczenie, zwłaszcza, kiedy falanga walczyła przeciwko takiej samej formacji. Miało to zapobiec rozbiciu formacji w czasie wykonywania manewrów na polu bitwy. Szyk ten wymagał zrezygnowania przez hoplitów z indywidualnego wyczynu. Trening hoplitów skupiał się bardziej na ogólnej wytrzymałości fizycznej, niż trenowaniu konkretnych i indywidualnych umiejętności. Aktywnie walczący hoplita mógł bowiem wytrzymać 30 minut zanim zmogło go wykończenie fizyczne.

wiec myślę że owa teoria doskonale to wyjaśnia jak wyglądało by starcie,lecz jeszcze pozostaje rola dowódców i ich strategii.Kilka lat później w bitwie pod Martyneją okazało sie że nie siła a spryt i zaskoczenie dały ponownie laury Tebańczykom,lecz nie tak do końca....

Cytat:

Bitwa pod Mantyneją Bitwa pod Mantyneją to drugie starcie wojsk spartańskich i tebańskich, które miało miejsce w 362 r. p.n.e. Tym razem Spartan wspierali Ateńczycy, Elijczycy, Achajowie i mieszkańcy Mantynei. Spartanie nauczeni doświadczeniem poprzedniej klęski uszykowali falangę w 12 rzędów. Usiłowali też wykorzystać właściwości terenu, aby zmusić Epaminondasa do bitwy frontalnej, nie pozwalając mu na rozwinięcie uderzenia skrzydłem. Spartanie i ich sprzymierzeńcy zajęli pozycję w zwężenieniu doliny, mającym szerokość ok. 1,5 km. między skalistymi wzgórzami. Przed wojskami spartańskimi rozpościerała się szeroko dolina, na której znajdował się obóz Tebańczyków. Skrzydła wojsk spartańskich osłaniały niedostępne dla wojsk tebańskich wzgórza. Mantynejczycy sprawujący naczelne dowództwo, stanęli na prawym skrzydle, a tuż przy nich znajdowali się Spartanie. Ich wojska strzegły drogi do Mantynei, zapewniając najlepszą możliwość odwrotu. Ateńczycy stanęli na lewym skrzydle, opierającym się o wzgórza. Mimo takiego układu Epaminondas zastosował swój ulubiony szyk ukośny. Nie mógł oskrzydlić wojsk spartańskich, ani poruszać się na północ. Mimo że miał przewagę liczebno 30 tys. hoplitów i 3 tys. jazdy, nie mógł jej skutecznie wykorzystać, uderzając frontalnie na wroga. Planował więc przypuścić zmasowany atak na najsilniejszy punkt nieprzyjaciela - jego prawe skrzydło i przy powodzeniu ataku odciąć mu drogę ucieczki do Mantynei. Ważne było wówczas zaskoczenie, aby nieprzyjaciel nie wzmocnił już i tak silnego prawego skrzydła. Epaminondas podciągnął swe wojska lewym skrzydłem i wykonał uderzenie ukośnie do falangi spartańskiej. Było południe i wojska spartańskie nie spodziewały się ataku w porze posiłku. Konnica w sile 1600 ludzi i lekka piechota uderzały na konnicę spartańską na prawym skrzydle. Uderzenie było tak potężne, że wdarło się głębokim klinem w jazdę nieprzyjacielską, ustawioną szóstkami i pozbawioną wsparcia. Spowodowało to pogrom spartańskiej konnicy. Skrzydło tebańskie zaatakowało piechotę stojąc w centrum. Konnica współdziałała z kolumną uderzeniową, która wykonała główny i decydujący atak. Była to kolumna hoplitów idąca pod dowództwem samego Epaminondasa Po drugiej stronie równiny oddziały tebańskiej konnicy wraz z lekkozbrojną piechotą zaatakowały jazdę ateńską. Jazda ateńska rozproszyła się, a Tebańczycy zaatakowali ateńską piechotę. Działania te nie pozwoliły na przerzucenie wojsk na prawe skrzydło. W tym samym czasie atak Epaminondasa rozbił konnicę a potem piechotę Mantynei, które to formacje rzuciły się do ucieczki. Beoci przebili się przez szeregi uciekającego wroga i ruszyli na prawo, aby odciąć armii nieprzyjacielskiej. Gdy wojska spartańskie szły już w rozsypkę, na polu bitwy poległ dowódca Tebańczyków Epaminondas. Wieść o jego śmierci sparaliżowała oddziały tebańskie. Nieprzyjaciel zdążył umknąć. Odziały beockie, które nie wiedziały o śmierci Epaminondasa, nadal parły na tyły lewego skrzydła wroga, jednak pozbawione wsparcia zostały wycięte przez cofających się Ateńczyków. Mimo tego wojska tebańskie zwyciężyły. Podstawy taktyki wymyślonej przez Epaminondasa zostały później rozwinięte przez Macedończyków - Filipa II i Aleksandra III Wielkiego. Źródło: Wielka Encyklopedia Starożytnych Kultur

_________________
"Przypadek jest nieprzewidzianą prawidłowością"
J.W.Goethe

Sob 13 Sie, 2011 11:09

ARTUTIUS:

Cytat:

Bitwa pod Mantyneją

To ciekawy przykład, który jest w większości podobny do bitwy pod Leuktrami. Ukośny szyk, Święty Zastęp i błyskawiczny atak. Różnica polega na tym że jeździe i lekkozbrojnym udało się całkowicie zablokować lewe skrzydło Ateńczyków.
Dodajmy że przed bitwą doskonale uśpiono czujność sprzymierzeńców. Tebańczycy ostentacyjnie odkładali swoją broń na ziemię. Ten prosty wybieg, spowodował że ich nagły atak był jeszcze bardziej skuteczny. Ale........zginął Epaminondas, morale upadło, a te oddziały które zbyt wyforsowały do przodu, zostały wysieczone. Analogiczna do bitwy pod Leuktrami, była masowa ucieczka większości sił sprzymierzonych, zaraz po przełamaniu.
Jazda i lekkozbrojni Tebańczyków zauważalnie pomogli w zwycięstwie, jednak ich udział nie był dominujący.


pablo

Cytat:

Wyeliminowanie tebańskiej kawalerii i posiadanie w dalszym ciagu własnej pozwoliłoby zapewne Spartanom na jakąś dywersję na tebańskiej flance.

Zbyt małe siły konnicy i innym zamysł jej użycia wykluczał podobne rozwiązanie. Jazda stojąca na skrzydłach miała zadania z góry określone. Przede wszystkim osłona, a nie dywersja. Model ataku o jakim wspominasz zastosował dopiero Aleksander Macedoński. Np. pod Issos, kiedy to hetajrowie uderzyli od tyłu na falangę złożoną z greckich najemników.

pablo;

Cytat:

Albo co mogłoby pisać w jakimś podręczniku starożytnej wojskowości:

Zasady były proste. Należało wybrać w miarę równy teren, stąd są miejsca w Grecji gdzie regularnie stoczono kilka bitew. Następnie ustawić falangę tak, aby żadne przeszkody terenowe nie pozwoliły na jej rozerwanie jak pod Kynoskefalaj, i atak. Po przepychance jedna ze stron brała nogi za pas i po zabawie. Jak zapaśnicy. Ucieczka w tym przypadku była czymś naturalnym i oczywistym, a nie powodem do hańby
Jedną z podstaw walki w falandze była osłona jaką dawała tarcza twojego sąsiada, jeśli zabrakło tej osłony należało wiać

Sob 13 Sie, 2011 15:48