Zbrodnie katyńskie na forum międzynarodowym.

Wbrew stanowisku Rosji sprawa jednak trafiła przed Trybunał, czy jednak - pomimo mętnego stanowiska winnej strony - coś z tego wyniknie? Czas pokaże!

więcej pod linkiem za Gazetą Wyborczą

http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,9935713,Strasburg_rozpatrzy_Katyn.html
_________________
pozdrawiam Krzysiek

Per aspera ad astra =

Wto 12 Lip, 2011 23:08

Pożyjemy, zobaczymy - osobiście jednak nie nastawiam się na jakieś przełomy, póki nie zmieni się stanowisko Rosjan w tej kwestii. To jest warunek sine qua non. Jak dotąd Rosja stosowała się do cytatu z "Fausta" Goethego: "ty mów swoje, a ja swoje zrobię, nie o grobli tu mowa, lecz o grobie..."

Sro 13 Lip, 2011 12:59

Tak po prawdzie choć to trudno zrozumieć bywały przecież masakry stokroć większe niż nasz Katyń - ot choćby rzeź Ormian w 1915 i też przeszły praktycznie bez echa...
Temat należy do takich których większość woli raczej unikać...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 13 Lip, 2011 14:17

Problem polega na tym, że mamy do czynienia z Rosją, która na kompleks na tle swej wielkości i świetności - a zbrodnia katyńska mąci ten świetlany obrazek, który Rosjanie mają wkodowany w mózg od urodzenia i os dziesiątków pokoleń. I dlatego tak chętnie przyznają - to nie my - to Stalin, jakby to Stalin strzelał w Katyniu... Póki nie zmieni się tego nastawienia Rosjan do problemu - nie zmieni się niczego.

Czw 14 Lip, 2011 7:41

To trochę nie tak... W Rosji władza ma dla zwykłego obywatela pewien spcyficzny nam całkowicie obcy autorytet... (czego akurat u nas traktujących nawet królów "po koleżensku" trudno zrozumieć...) Przywódca Rosji niezależnie od ustroju ma być kimś kto uosabia pewną koncepcję "silnej władzy" a taka moze mieć wrogów lub inne cele ale nie może publicznie się upokarzać przyznając do jakichś tam błędów... Stąd też nasze niektóre żądania w stosunku do władz Rosji są nieco... dziwne i nawet jeżeli prywatnie Rosjanie mogą się z nami w pełni solidaryzować lecz publicznie... Sami robimy sobie problem... lub dyzurny temat...uzasadniający jakąs tam niby linie naszego postepowania wzgledem sąsiada...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Czw 14 Lip, 2011 8:54

Tak czy owak, póki w Rosji nie zmieni się nastawienie do problemu ludobójstwa, póty tak będzie jak jest - niechęć ze strony władzy i urzędów.

Czw 14 Lip, 2011 13:44

Tylko, że nasze "chcenie" niewiele tu może zmienić. Z punktu widzenia Rosji to czego oczekujemy jest sprzeczne z jej żywotnymi interesami na zupłnie innych płaszczyznach czego jakoś dziwacznie nie chcemy zauważyć... Pewne rzeczy są możliwe wyłacznie na drodze nieoficjalnej - formułowane niekiedy oczekiwania załatwienia wszystkiego "oficjalnie" świadczą albo o głupocie albo o chęci by sam problem wiecznie trwał
Już w XVI wieku ukazało się ciekawe dziełko na temat tego jak negocjować z Moskwianami ówczesnymi... Jakoś nauka poszła w las...bo postepu nie widać
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Czw 14 Lip, 2011 14:37

No wiesz Marek8888, jak Polacy chcą koniecznie narzucić Rosji swoje widzimisię, to wiadomo, że nikt zdrowy na umyśle na to tam się nie zgodzi. I obawiam się, że problem Katynia jest problemem z gatunku tych, co to mają wiecznie trwać - wedle niektórych genetycznych Polaków.
A co do nauki - lepiej nie mówić - zawsze u nas gdzieś idzie diabli wiedzą, gdzie...

Czw 14 Lip, 2011 16:09

Sprawa Katynia nie robi na Rosjanach takiego wrażenia jak to jest wśród Polaków bo oni takich miejsc mają setki jak nie tysiące - dla nich to tylko jedna z wielu zbrodni Stalina i tyle. Nie ma powodu do ekscytacji - zamordowano wtedy wielu ludzi, czemu akurat Polacy maja byc wyróżnieni?
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Czw 14 Lip, 2011 17:11

red25:

Cytat:

Nie ma powodu do ekscytacji - zamordowano wtedy wielu ludzi, czemu akurat Polacy maja byc wyróżnieni?

Red25, Ty niecny prowokatorze Polacy zostali wyróżnieni bezprecedensową zbrodnią jaką dokonano na jeńcach wojennych, niewypowiedzianej wojny(co jest zasługą Rydza). Wszyscy wiemy, że nikt nie zmusi Rosji, aby przyznała się do zbrodni, której określenie prawne, jest dla niej nie do przyjęcia. Nie znaczy to wcale, żeby zaniechać działań prawnych w tym temacie. Nawet jeżeli chodzi o efekt "pro forma". Uważam, że jesteśmy to winni tym, których chamsko wymordowano.

Czw 14 Lip, 2011 19:56

Witam,
A na czym ten tak przez nas pożądany efekt "pro forma" miałby polegać?
Nie gniewajcie się ale moim zdaniem robimy wokoło tej tragedii za dużo teatru, który nijak się ma do uhonorowania pamieci pomordowanych.
Takie tragedie mają to do siebie, że mogą łaczyć lub dzielić. My jak widać stanowczo obstajemy przy rozwiązaniu nr 2...
Moim skromnym zdaniem dawno można było zrobić sporo więcej dla uczczenia pamieci tragedii wypracowując formułę która byłaby do przyjecia dla obu stron.
Ale masz rację Seth - choć akurat Smigły raczej wojny ZSRR wypoiwedzieć by (chyba) nie mógł to zachowanie naszych władz w 39 roku w stosunku do polskiej ludnosci wobec jawnej agresji zbrojnej wschodniego sąsiada jest mało budujące i nie budzi zaufania do państwa jako takiego.
Pozdrwiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 15 Lip, 2011 8:41

Teatr? Marku, domaganie się sprawiedliwości to teatr? Ok, są tragedie które mogą łączyć, ale do tego potrzeba przede wszystkim dobrej woli drugiej strony, a przede wszystkim uznania win własnych, a nie bagatelizowania problemu bo "u nas to takich tragedii było setki", więc czego znowu ci Polacy chcą? A przecież każde dziecko wie, że Katyń nie dzieło wujka Stalina tylko wrednych Niemców

Pią 15 Lip, 2011 9:42

Seth-spokojnie i bez emocji. Nie mam wątpliwości, że zbrodnia katyńska to ludobójstwo - podobnie jak inne mordy jakich sowieci dokonali na Polakach. Nie ma co do tego wątpliwości. Dla nas to hekatomba ale patrząc na to co wyprawiali sowieci to jedynie drobny detal-jeden z wielu. W lesie katyńskich są nie tylko polskie groby - Rosjanie i Ukraińcy wielokrotnie wspominali, że zamordowani Polacy mają szczęście bo ich los, nazwiska itd są znane a inne ofiary mają anonimowe groby. Straty jakie z rąk komunistów poniosły narody wcielone do ZSRR- począwszy od Rosjan przez Ukraińców po Łotyszy, Estończyków czy Litwinów - o narodach kaukaskich czy azjatyckich nie wspominając są nie mniejsze niż polskie ale oni szans na wyjaśnienie i rehabilitacje nie mają. Polacy nie byli jedynymi jeńcami jakich wymordowano w ZSRR.
Patrząc na to wszystko trzeba zachować umiar i zdrowy rozsądek-a nam się wydaje, że jesteśmy pępkiem świata
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pią 15 Lip, 2011 10:07

Tym razem w pełni się zgodzę z Kolegą Red25 - w istocie wydaje nam się, że tragedia naszych żołnierzy jest czymś nadzwyczajnym i wyjątkowym a tak po prostu nie jest... Osmieszamy się tak stawiając tę sprawę i przedstawiamy jako niezbyt rozgarnięci egoiści nie potrafiący dostrzec, że los naszych żołnierzy podzieliły setki tysiecy innych ludzi...
O których już jakby w naszej teatralnej wersji "naszej krzywdy", "sprawiedliwości" ciutkę ciszej lub wcale cicho. Jezeli domagamy się sprawiedliwości to może takiej którą zrozumie swiat a nie z punktu widzenia "naszego pępka"...
Sprawa dawno byłaby załatwiona gdyby naszych zabitych potraktować ją jako ofiary irracjonalnego stalinowskigo reżymu, który mordował swoich, obcych bez specjalnego wdawania się w subtelności... w stylu typowym dla państw kompletnie nierozumianego przez nas wschodu...
Tak się szczycimy tu i ówdzie, że jesteśmy "przedmurzem" czy jakoś tak ale widać wyraźnie, ze ze specyfiki wschodu to nam jakoś mało lotnie przychodzi ją rozumieć...: Moze mało za te zazwyczaj palone zabudowania wyglądamy... i czas wybudować sobie solidny mur skoro nam się tak nie podoba...
No i podtrzymam tezę, że tragedia może łaczyć lub dzielić - wersja gdzie "domagamy się" jak rozumiem ma byc tłumaczona jako teza nr 1?
Jakoś mało kto to rozumie... Politykę też trzeba umieć choć na dst. robić...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 15 Lip, 2011 10:27

Witam,
Panowie czy domaganie sie od Rosjan przekazania wszystkich akt katynskich, to jakies " wyroznianie sie". O czym wy belkoczecie.
Nie znamy jeszcze niektorych miejsc pochowkow, nie znamy wielu innych faktow. Teraz w imie dobrych stosunkow powinnismy to olac i kto nas bedzie szanowal???. Jesli nie umiemy sie sami szanowac.
Amerykanie, Brytyjczycy i inni do dzisiaj staraja sie ustalic miejsca pochowkow swych zolnierzy z I, II Wojny, z Koreii i Wietnamu. I nikt im nie zarzuca ze w imie "dobych stosunkow" chca byc wyrozniani.
To ze Rosjanie ukrywaja prawde nie znaczy ze mamy sie bawic w wazeliniarstwo i nie wnikac w szczegoly.
Dlaczego nie piszecie takich bzdur i bredni o zbrodniach dokonanych przez Niemcow na Polakach. Przeciez w imie dobrych stosunkow powinnismy sie przyznac ze Auschwitz to polski oboz, ze roztrzeliwanie jencow, masakra cywili itd, itp to wylacznie czepianie sie naszych sasiadow.
Przeprosmy Rosjan, Niemcow, Zydow, Czechow, Eskimosow i Pingwiny za to ze istniejemy. Przeprosmy tez kazdego kto mordowal naszych obywateli w imie dobrych stosunkow. Przeprosmy Talibow za smierc Stanczaka, przeprosmy Ukraincow za to ze musieli wyrzynac dzieci, kobiety, starcow w imie dobrych stosunkow. Przeprosmy Niemcow za to ze
Hitler wymordowal nam kilka milionow obywateli.
Bo stosunki, bo ropa, bo gaz, bo...durnie pisza.
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Pią 15 Lip, 2011 12:39

Z całym szacunkiem Twer ale chyba nie zrozumiałeś o czym piszemy. Trochę poszedłeś z tą tyradą w dziwnym kierunku. Naprawdę uważasz, że chcąc ustalić choćby to o czym piszesz czyli nieznane miejsca pochówku czy otrzymać dokumenty zwiazane z okolicznosciami zbrodni robimy to w najllepszy możliwy sposób?
Diabeł zawsze tkwi w drobnych szczegółach a te w mojej skromnej ocenie po polskiej stronie wyglądają groteskowo.
I tego się czapiam - nieumiejętnosci przyjęcia i realizacji takiej strategii, która po prostu pozwoli wyjaśnić to na czym nam zależy bez koniecznosci wymuszania na Rosjanach deklaracji, których wiemy, że chocby z powodu równie wyobrażeniowego patrzenia na własną historię jak i my nie złożą. Łączenie tych dwóch rzeczy w jeden kocioł jak się to u nas powszechnie próbuje robić jest tym właśnie czego wiele osółb nie rozumie. No i lansownanie się w świecie akurat z tym, ze wymordowano nam w rosyjskich obozach jenieckich dużą co prawda dla nas ale jednak w skali licznych wojen i masakr XX wieku do dyskusji czy tak wielką grupe obywateli zakrawa na nieco w mojej ocenie dziwne.
Dla człowieka nieobeznanego w tematyce i nieznającego realiów skomlikowanej rzeczywistości naszej II wojny nasuwa się proste pytanie: ale o co własciwie chodzi? O jakiś rodzaj odszkodowań? Takie pytania zadali mi znajomi z zagranicy i wcale nie było łatwo mi wyjaśnić na czym polega problem. Kiedy zaś wyjaśniłem wyjątkowość naszej sytuacji podczas II wojny pojawiło się pytanie ale dlaczego próbuje się to robić tak w drodze medialnej...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 15 Lip, 2011 13:49

Witam,
Marek mord jest mordem, tak jak ludobojstwo. To ze Rosjanie maja z tym problem to wylacznie ich problem. Umieli sobie poradzic z tym Niemcy, robimy co mozemy my. Nie potrafia sobie z tym radzic Rosjanie, Japonczycy, Turcy.
Wiadomo ze nie zostanie nikt za to ukarany, z roznych powodow. Ale zwykla ludzka uczciwosc nakazuje znalezc miejsca pochowku. Rosjanie chyba do dzis nie moga sie pogodzic ze ich uwczesny prez. przyznal sie ze byli zbrodniarzami.
Ale nie dotyczy to przeciez wszystkich Rosjan, dotyczy to jedynie politykow. To ze oni nie potrafia sie rozliczyc ze swa przeszloscia to ich problem. Nie oznacza to ze my mamy sie godzic na ich matactwa. Dawno temu padly slowa "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie". Ile bylo krzyku ze strony "wladzy" o rewizjonizm wrecz o faszyzm. Ale dalo sie, dalo sie przyznac do zbrodni i bledow.
Obowiazkiem kazdego normalnego kraju jest ustalenie gdzie jego obywatel jest pochowany i ustalenie powodow zbrodni. Rosjanie w imie chorej ideologi przynajmniej dla mnie moga sie powycinac nawzajem. To ich wewnetrzny problem. Ale kiedy dotyczy to obywateli innych krajow musza sie z tym rozliczyc. I nie jest to zadnie wyroznianie. To ich zasrany obowiazek.
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Pią 15 Lip, 2011 14:16

marek8888:

Cytat:

Ale masz rację Seth - choć akurat Smigły raczej wojny ZSRR wypoiwedzieć by (chyba) nie mógł to zachowanie naszych władz w 39 roku w stosunku do polskiej ludnosci wobec jawnej agresji zbrojnej wschodniego sąsiada jest mało budujące i nie budzi zaufania do państwa jako takiego.

Każdy to wie. Tylko rozkaz skierowany do wojsk polskich broniących granicy z Sowietami był skrajnie głupi. O czy pisałem nie raz przy innych okazjach.

red25:

Cytat:

Patrząc na to wszystko trzeba zachować umiar i zdrowy rozsądek-a nam się wydaje, że jesteśmy pępkiem świata

Nie jesteśmy pępkiem świata, ale zbrodnia na jeńcach to jedno, a urazy PiS-u to inna drugie. Polska winna zająć stanowisko zgodne z interesem wszystkich obywateli, a nie klękać przy każdym pierdnięciu Rosjan. Pamiętasz zapewne co o takich podległościach mówiła Dolores Ibarruri



Twer49:

Cytat:

To ze Rosjanie ukrywaja prawde nie znaczy ze mamy sie bawic w wazeliniarstwo i nie wnikac w szczegoly.

Słusznie. Należy drążyć aż do znudzenia ten problem. Przecież śmierć tych ludzi nie może i nie powinna zostać pominięta milczeniem.

marek8888:

Cytat:

nieumiejętnosci przyjęcia i realizacji takiej strategii, która po prostu pozwoli wyjaśnić to na czym nam zależy bez koniecznosci wymuszania na Rosjanach deklaracji, których wiemy, że chocby z powodu równie wyobrażeniowego patrzenia na własną historię jak i my nie złożą.

Zgoda. Takiej deklaracji oczekiwać nie można, jednak Twoje postrzeganie problemu zawęża się do działań grup narodowo- katolickich, które nie są wyrazicielami odczuć reszty społeczeństwa. Rosjanie nie ustąpią, nawet na piędź, bo nie mają w tym interesu. Czy to znaczy że poruszania tego tematu należy zaniechać? Jakim prawem?

Pią 15 Lip, 2011 20:45

twer49 napisał:

Witam, Marek mord jest mordem, tak jak ludobojstwo. To ze Rosjanie maja z tym problem to wylacznie ich problem. Umieli sobie poradzic z tym Niemcy, robimy co mozemy my. Nie potrafia sobie z tym radzic Rosjanie, Japonczycy, Turcy. Wiadomo ze nie zostanie nikt za to ukarany, z roznych powodow. Ale zwykla ludzka uczciwosc nakazuje znalezc miejsca pochowku. Rosjanie chyba do dzis nie moga sie pogodzic ze ich uwczesny prez. przyznal sie ze byli zbrodniarzami. Ale nie dotyczy to przeciez wszystkich Rosjan, dotyczy to jedynie politykow. To ze oni nie potrafia sie rozliczyc ze swa przeszloscia to ich problem. Nie oznacza to ze my mamy sie godzic na ich matactwa. Dawno temu padly slowa "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie". Ile bylo krzyku ze strony "wladzy" o rewizjonizm wrecz o faszyzm. Ale dalo sie, dalo sie przyznac do zbrodni i bledow. Obowiazkiem kazdego normalnego kraju jest ustalenie gdzie jego obywatel jest pochowany i ustalenie powodow zbrodni. Rosjanie w imie chorej ideologi przynajmniej dla mnie moga sie powycinac nawzajem. To ich wewnetrzny problem. Ale kiedy dotyczy to obywateli innych krajow musza sie z tym rozliczyc. I nie jest to zadnie wyroznianie. To ich zasrany obowiazek. Pozdrawiam.

nic dodać, nic ująć Twer
pozdrawiam

Pią 15 Lip, 2011 22:38

Nie mam wątpliwości, że Polska powinna robić wszystko aby wyjaśnić nie tylko zbrodnie katyńską ale wszystkie przypadki i ofiary - niezależnie od rządzącej ekipy stanowisko powinno być jednoznaczne. Z drugiej strony nie wolno nam popełniać grzechu arogancji co niestety jest częste w stosunkach z Rosjanami. Należy rozmawiać i konsekwentnie naciskać Rosjan ale nie na zasadzie aroganckiego stawiania ultimatum i grożenia.
Zbrodnie stalinowskie nie sa dla Rosjan tajemnicą, za wyjątkiem marginalnej grupy bolszewików, nikt ich nie podważa. Rosjanie się z nimi pogodzili i uznali, "że takie były czasy". Rozmawiając z nimi należy pamiętać o ich postawie a nie podchodzić do tego tylko z polskiego punktu widzenia.
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Sob 16 Lip, 2011 16:38

Także i tu należy się słówko wyjasnienia. Twer napisał mądre słowa tyle, ze niewiele praktycznego z nich wynika, co akurat nie jest w najniejszym stopniu jego winą... Diabeł tkwi w szczególe a tu niestety zawodzą nie politycy, którzy z całym szacunkiem i w Rosji i u nas głosza tylko to co wydaje im się, ze powinni... ale po kolei...
Moją hobbystyczną specjalnościa jest XVIII wiek... Może nie uwierzycie ale nasze specyficzne podejście do Rosji powoduje, że zadarzają się sytuację w których w rosyjskich archiwach odmawia się dostępu do dokumentów naszym interesujacym się tematem bo... ani to tajne ani kontroweryjne ale jednak odmawia... nie robiąc zarazem problemów innym nacjom, dzieki którym niekidy uzyskuje się dostęp do pożądanych dokumentów...(ale jak oni umieją z Rosjanami gadać...nic tylko się uczyć...) Długo by tłumaczyć dlaczego ale istnieją wbrew pzoorm konkretne powody podawane jako przyczyna, które choć może nietypowe u nas traktowane są jako nieistniejące...
Pisze o tym tylko dlatego, że uważam, że tematyka związana z wzajemnymi próbami wyjasnienia stpawy naszych zabitych jest po prostu zafałszowana medialnie - pomijanych jest wiele istotnych wątków w miejsce nagłaśniania propgandowych hasełek co nijak nie przybliża nikogo do wyjasnienia sprawy...
No i pozwolę sobie zadac pytanie - jakie Seth są Twoim zdaniem oczekiwania większości naszego społeczeństwa odnośnie tej sprawy?
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 17 Lip, 2011 1:21

marek8888;

Cytat:

No i pozwolę sobie zadac pytanie - jakie Seth są Twoim zdaniem oczekiwania większości naszego społeczeństwa odnośnie tej sprawy?

Nasze społeczeństwo nie jest zainteresowane tym tematem, a po katastrofie Tupolewa i powiązaniu obu tych wydarzeń, wręcz zniechęcone. Nawet krzykliwa grupa wiadomej partii i wiadomego radia, wbrew pozorom wcale wiedzy w tym zakresie nie pogłębia. Wykorzystuje jedynie czcze frazesy, aby zaakcentować swoje przywiązanie do tradycji i historii Polski. Podkreślając zarazem, że reszta społeczeństwa jest gorsza i głupsza. Sam piszesz, że;

Cytat:

tematyka związana z wzajemnymi próbami wyjasnienia stpawy naszych zabitych jest po prostu zafałszowana medialnie - pomijanych jest wiele istotnych wątków w miejsce nagłaśniania propgandowych hasełek co nijak nie przybliża nikogo do wyjasnienia sprawy...

Nie mogę się z Tobą nieustannie zgadzać, ale tak to mniej więcej wygląda. Dlatego zadaniem historyków, a nie polityków, jest prowadzenie tej sprawy nie patrząc na brak realnego zainteresowania społeczeństwa.

Nie 17 Lip, 2011 9:54

Niestety Seth, masz stuprocentową rację - jak się z katyńskich trupów zrobiło parawan dla swej działalności, to jej efekt może być tylko jeden - odrzucenie. I to właśnie obserwujemy. Ludzie mają dość i Katynia i Smoleńska.

Nie 17 Lip, 2011 13:38