Nie powiedziałem, że popieram argumentację tylko, że daje do myslenia.
Dodatkowo to, że nie jestem zwolennikiem sił UE nie znaczy wcale, że takie nie powstaną bo już powstają.
Regionalne inicjatywy takie jak SIAF (ISAF) już się rozprzestrzeniają na inne państwa (Holandia, Wlk. Brytania, Francja).
Niemniej posługując się analizą możliwości projekcji siły z morza na ląd przez wszystkie państwa europejskie otrzymujemy powalającą liczbę 9000-10000 żołnierzy czyli tyle co USNavy za przeproszeniem "wytrzepuje z tylnej kieszeni".

Co więcej nie ma takiej technicznej możliwości by UE przerzuciła 40000 żołnierzy wraz ze sprzętem na odległość 4000 km czarterując wszystkie dostępne na świecie rorowce.

Państwa europejskie (te mądrzejsze od nas) już to widzą i reagują zmianami. My nie.

PS
Wcale nie jestem zwolennikiem ani "floty kolonialnej", ani nawet licznej. Raczej skromnej i rozsądnej (o tym chyba później będzie można zacząć nowy wątek).

Opis załącznika:

Wto 02 Maj, 2006 23:28

Cytat:

więcej nie ma takiej technicznej możliwości by UE przerzuciła 40000 żołnierzy wraz ze sprzętem na odległość 4000 km

może UE nie ma biznesów w odległości 4000 km? a jeśli ma to potrafi je prowadzić bez obecności 4000 żołnierzy - czego już USA nie potrafi
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Czw 04 Maj, 2006 18:41

IjonTihy napisał:

może UE nie ma biznesów w odległości 4000 km? a jeśli ma to potrafi je prowadzić bez obecności 4000 żołnierzy - czego już USA nie potrafi

To jak wyjaśnisz European Amphibious Initiative (siły desantowe piechoty morskiej 5-ciu państw UE w składzie 3 brygad - w tym hiszpański BRIMAR).

No cóż, chyba Unia ma interesy skoro parametr ten przytoczyłem z analiz opracowanych właśnie w Europie na podstawie raportu "Europe's role in the prevention and management of crisises in the Balkans".

Myślenie, że wszystko da się załatwić drogą dyplomatyczną jest bardzo szkodliwe i doprowadziło Europę (tą demokratyczną) do uzależnienia militarnego od USA.

Popatrzmy na skuteczność ONZ od 1946 roku (rezolucje itd) - KIEPSKA.

Niestety czasami po prostu trzeba się zdać na dyplomację kanonierek, albo prezentację (obecność) bandery (operacja "Active Endeavour" - prowadzona bynajmniej nie przez UE, a Niemcy pchają tam ile wlezie choć to dość daleko od RFN ).

Czw 04 Maj, 2006 20:17

Cytat:

Popatrzmy na skuteczność ONZ od 1946 roku (rezolucje itd) - KIEPSKA.

akurat kłóciłbym się. ile było wojen światowych po 1946? ile rozległych konfliktów, obejmujących powiedzmy więcej niż 2, 3 państwa?
Poczytaj wspomnienia ONZtowskich dyplomatów a zobaczysz ile konfliktów zostało zażegnanych własnie w ONZ i ile działań lokalnych wojenek nagle sie urwało...

Tak, wiem o EAI, ale skoro wywołujemy to do dyskusji to widać jakiego typu siły buduje Unia, i jak przystają do tego nasze plany. Zobacz co dostała nasza SG - cudne poduszkowce z Anglii - i w to inwestować! Poza tym Niemcy mają poziom życia obywateli który pozwala na wysyłanie na biegun lotniskowca u nas co 3 dziecko idzie do szkoły bez śniadania ... (ale przynajmniej po nowym ministrze można oczekiwać że dzień się zacznie mszą, że niechrzczone dzieci nei będą wpuszczane do szkół - może jakieś porządne getta wybudują? no i oczywiście zlikwidują etykę i wszelkie zboczone przedmioty jak np. wychowanie do życia w rodzinie a wprowadzą dodatkowe lekcje religii. Czekam na wysyp 15 letnich matek... koniec OT.)
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 06 Maj, 2006 14:26

Ale bylo wiele wojen, co Ty mowisz? Korea, Indochiny, Vietnam (jako wojna USA), Afganistan, Iran-Irak, Izrael-Jordania, Izrael-Egipt, Oberwolta, Falklandy itd.itd.itd

Sob 06 Maj, 2006 19:06

IjonTihy napisał:

akurat kłóciłbym się. ile było wojen światowych po 1946? ile rozległych konfliktów, obejmujących powiedzmy więcej niż 2, 3 państwa? Poczytaj wspomnienia ONZtowskich dyplomatów a zobaczysz ile konfliktów zostało zażegnanych własnie w ONZ i ile działań lokalnych wojenek nagle sie urwało...

OK, może wojen nie, ale skuteczność sprawdza się w konfliktach na małą skalę i incydentach. Wymieniam (te z akcentem morskim i w których ONZ moim zdaniem dał plamy):
Incydent w Kanale Korfu,
Kryzys Suezki,
Wojna sześciodniowa (bezdyskusyjnie!!!) i Yom Kippur,
Karaibski kryzys rakietowy,
Wojna Falklandzka.
No jakbym poszukał to może bym coś jeszcze znalazł

IjonTihy napisał:

Tak, wiem o EAI, ale skoro wywołujemy to do dyskusji to widać jakiego typu siły buduje Unia, i jak przystają do tego nasze plany.

Nijak. Tutaj zgadzam się z Tobą w 120%

IjonTihy napisał:

Zobacz co dostała nasza SG - cudne poduszkowce z Anglii - i w to inwestować!

Tak się składa, że MOSG nie jest formacją militarną i do realizacji jego zadań takie jednostki są DOSKONAŁE. Na Bałtyku były próby zastosowania poduszkowców jako jednostek ofensywnych (fiński TUULI) i nie zdały egzaminu.

IjonTihy napisał:

Poza tym Niemcy mają poziom życia obywateli który pozwala na wysyłanie na biegun lotniskowca u nas co 3 dziecko idzie do szkoły bez śniadania ... (ale przynajmniej po nowym ministrze można oczekiwać że dzień się zacznie mszą, że niechrzczone dzieci nei będą wpuszczane do szkół - może jakieś porządne getta wybudują? no i oczywiście zlikwidują etykę i wszelkie zboczone przedmioty jak np. wychowanie do życia w rodzinie a wprowadzą dodatkowe lekcje religii. Czekam na wysyp 15 letnich matek... koniec OT.)

Trochę demagogia .
Ale niestety masz rację.
Jednakże będąc w UE czy NATO i tak na te cele płacimy czy chcemy czy nie (na razie mniej, ale poczekajmy). Dobrze byłoby finansować własnych żołnierzy niż jakiegoś Helmuta .

Przypomnij sobie, kto zdobył rozgłos podczas incydentu z masowcem "So San" na Morzu Arabskim (też daleko od Europy).
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sob 06 Maj, 2006 23:13

Demagogia i racja? to czym jest demagogia? czy nie po prostu określeniem prawdy nie wygodnej dla władz?

MOSG cywilny - i to może jest powód dla którego jest budowany z sensem, zamiary na siły i odwrotnie?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 07 Maj, 2006 21:37

IjonTihy napisał:

Demagogia i racja? to czym jest demagogia? czy nie po prostu określeniem prawdy nie wygodnej dla władz?

Wątek "demagogiczny" lepiej zamknijmy bo to raczej temat na forum ogólne niż historyczne, ale na zakończenie powiem tylko, że znalazłbym wiele przykładów marnotrawienia pieniędzy wiekszego niż OBRONNOŚć.

IjonTihy napisał:

MOSG cywilny - i to może jest powód dla którego jest budowany z sensem, zamiary na siły i odwrotnie?

Zgoda. Najpierw zadania, potem dopasowane do nich siły.
Tylko jeden problem, co rząd to nowe wizje (albo ich brak).
Wejdź na stronę MW RP i przeczytaj jakie są zadania sił morskich w czasie pokoju i wojny.
Jakbym miał do tych zadań dopasować siły MW to wyglądałoby to tak (z jednym małym wyjątkiem tzn. zadania w ramach NATO i UE):
12 kutrów rakietowych (po 200-300 t)
6 okrętów podwodnych (po 300-500 t)
eskadra lotnictwa ZOP
eskadra lotnictwa szturmowego (wyspecjalizowanego w zwalczaniu ON)
2 eskadry myśliwskie
3 brzegowe mobilne baterie rakiet przeciwokrętowych.

Nierealne i zdecydowanie za DROGIE.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pon 08 Maj, 2006 18:51