rydz-smigly napisał:

A amerykanie czy brytyjczycy zbombardowali ZARY ówczesne Sorau na ziemi lubuskiej, tylko w zadnym archiwum nic nie znajdzie sie na ten temat.

Dziwi mnie ta pewność, że nigdzie nic nie ma. Np. w wątku, którego linka zapodałem, można znaleźć wypowiedź nt. nalotu na Żary: "Co prawda przeprowadzono rozpoznanie, ale jako, że zakłady produkujące dla Focke - Wulfa były rozrzucone po całym mieście, to zbombardowano całe miasto, ze szczególnym naciskiem na węzeł kolejowy (widać, że zakładali ograniczoną skuteczność w niszczeniu zakładów, więc położyli nacisk na sparaliżowanie transportu wyprodukowanych maszyn i komponentów). Nie ruszono za to lotniska."

O nalocie na Żary pisał też w książce "Śląsk a wojna powietrzna lat 1940-1944" (Wrocław 1998) Alfred Konieczny.


PS Używanie tzw. "kwantyfikatorów ogólnych" (w tym przypadku "żadnym" i "nic") to jak chodzenie po polu minowym z zamkniętymi oczami...

Wto 15 Sty, 2008 19:30

Temat był o wiedzy generałów Wehrmachtu o holokauście; niepotrzebnie podałem tutaj przykłady bombardowania Niemiec i Japonii- to ma akurat mały związek z wątkiem i niepotrzebnie dyskusja zboczyła z tematu.

Z tego co przeczytałem to większość generałów W zdawała sobie sprawę z tego, co dzieje się na terenach okupowanych; zresztą też częste były takie przypadki na froncie, gdzie armia niemiecka "zabezpieczała" teren zbrodni a czasem w egzekucjach brała udział- tę sytuację dowódcy Wehrmachtu odbierali raczej niechętnie w przeważającej części.
Padł tutaj cytat, że co 10-y generał wiedział, co to znaczy gazowanie-10 % .

Teraz pytanie-co mogli zrobić w warunkach wojennych-toczy się wojna, mieli zrobić przewrót wojskowy w czasie wyniszczającej wojny na wschodzie ?Sądzę, że w tamtym okresie 1941-43 nie było to możliwe, Wehrmacht walczył o przetrwanie.Spisek na Hitlera (nie znam dokładnie szczegółów oprócz samego zamachu) i późniejszy zamach "dojrzał" dopiero w drugim okresie wojny, kiedy wiadomości o Holocauście było coraz więcej i Niemcom w oczy zaczynało zaglądać widmo klęski.
Nie można też zapominać o roli niemieckiej "SB", SS itp. Wielu generałów Wehrmachtu straciło zaufanie Hitlera i zostało odwołanych. Zresztą ofiarą nieudanego zamachu w Wilczym Szańcu padł też Rommel-przynajmniej dano mu wyjście honorowe.

Sądzę, że wiele złego dla Wehrmachtu dołożyło SS i oddziały policyjne itp.-wiele win przypisuje się nie tym co powinno.

Nie jestem obrońcą Wehrmachtu-broń Boże-ale sądzę, że tej formacji nie można stawiać na równi z SS, jak to zostało stwierdzone w jednym z postów.Myślę, że do SS(i w dużej części do Waffen SS) Armii niemieckiej jednak daleko.

Sro 16 Sty, 2008 18:29

Ale jedno zdanie: kto rozpoczal napad na Polske a tym IIWS???? WEHRMACHT..... oficjalne wojsko naszego sasiada z ktorym mielismy pakt. Dzis wiemy ile to bylo warte. Tak samo jak gwarancje naszych sojusznikow.
A ze historia sie powtarza, to co do niektorych dzisiejszych przymiarow politycznych podchodzilbym z taka sama ostroznoscia. Chyba wiemy o czym mowa.

Wto 22 Sty, 2008 14:45

Cytat:

Sądzę, że w tamtym okresie 1941-43 nie było to możliwe, Wehrmacht walczył o przetrwanie.

To jakaś historia alternatywna?? Chyba od roku 1943, konkretnie od jego połowy Wehrmacht zaczął walczyć o przetrwanie. Przedtem to była plaża.

Wto 22 Sty, 2008 17:01

andi napisał:

. Z tego co przeczytałem to większość generałów W zdawała sobie sprawę z tego, co dzieje się na terenach okupowanych; zresztą też częste były takie przypadki na froncie, gdzie armia niemiecka "zabezpieczała" teren zbrodni a czasem w egzekucjach brała udział- tę sytuację dowódcy Wehrmachtu odbierali raczej niechętnie w przeważającej części. .

Po zajęciu Łucka na Ukrainie w czerwcu 1941 roku na dziedzińcu czternastowiecznego zamku znaleziono stertę ciał ponad tysiąca Ukraińców zamordowanych przez wycofujące się NKWD. Po kilku dniach znaleziono w tej stercie zwłok ciała dziesięciu niemieckich żołnierzy, zabitych również przez sławetne NKWD. Feldmarszałek Walter von Reichenau, dowódca 6 Armii wydał rozkaz rozstrzelania tylu Żydów ilu wcześniej zginęło Ukraińców.

Pią 15 Sty, 2010 10:22

Witam,
Maxi napisal:

Cytat:

ALe naloty na Drezno w 1945 (Stare Miasto) i Hamburg w 1943 (port i dzielnice mieszkalne) miały na celu zabicie jak największej ilości ludzi (opracowano specjalną taktykę wywoływania burz ogniowych).

Mysle Maxi ze historie o bombardowaniu jedynie obiektow przemyslowych i cywilnych przez setki a czasami nawet ponad tysiac samolotow bombowych mozna wlozyc pomiedzy bajki. Alianci m.in stosowali tzw. "boxy" podczas nalotow. Grupy bodajze 60 samolotow zrzucajace rownoczesnie ladunek bomb na cel. Lecz czesto z uwagi na bardzo mocny Flak. nad celem nie przestrzegano tego. Pozniej zrzucano ladunek na cel obramowany Markerami (naloty nocne). I nikt nie bawil sie wtedy w "drobiazgi" punktowych bombardowan. Zreszta Harris powiedzial ze nadejdzie taki moment ze Niemcy poznaja sile lotnictwa sprzymierzonych i zaplaca za naloty Luftwaffe. Cel uswieca srodki.

Dyskusja o "rycerskim Wermachcie" jest poprostu smieszna. Zle SS i dobry Wermacht. Proponuje wrzucic obroncom Wermachtu na wyszukiwarce haslo "zbrodnie Wermachtu" i nie osmieszac sie na forum.
Link jeden z wielu:
http://www.gandalf.com.pl/b/zbrodnie-wehrmachtu-w-polsce/
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Pią 22 Sty, 2010 1:27

Moim zdanie nie należy wszystkich wrzucać do jednego kotła. Byli ludzie w Wehrmachcie którzy nie byli zbrodniarzami mieli honor, przeciwnicy nawet walczący z nimi czuli respekt, darzyli ich szacunkiem. Inni ośmielili się nawet sprzeciwić Hitlerowi. Nie wszyscy byli antysemitami ale jednak jest to sprawa złożona ponieważ Niemiec walczący na froncie może ponosić odpowiedzialność za to co jego koledzy po fachu robili jeśli sam w tym nie brał udziału? Nienawiść do Żydów była znana powszechnie oraz plany eksterminacji wiec wybielanie się dzisiaj formułkami ze nic nie wiedziałem jest dla mnie śmieszne. Ale tego tez wymaga presja społeczeństwa bo gdyby by ktoś powiedział - tak strzelałem do żydów i sprawiało mi to przyjemność bo ich nienawidzę - wątpię czy taki pan by długo pożył.....
Jedno jest pewne nie wszystkim trzeba przypisywać zbrodnie innych. Joseph Ratzinger należał do Hitlerjugend i co tez jest zbrodniarzem?
pozdr

_______________________________
Wojna nigdy nie kończy się dla tych, co walczyli.- Curzio Malaparte

Nie 07 Lut, 2010 13:15

Witam,
J23 napisal:

Cytat:

Joseph Ratzinger należał do Hitlerjugend i co tez jest zbrodniarzem?

Odkad to J23 Hitlerjugend jest organizacja zbrodnicza?. Moze mi cos umknelo?. Czy J. Ratzinger jak wskazuje temat niniejszej dyskusji
Generałowie Wehrmachtu wiedzieli o Holocauściebyl generalem Hitlerjugend wkraczajacym na czele dowodzonej przez siebie jednoski do Polski lub innych krajow?. Czy Hitlerjugend jako organizacja byla sadzona w Norymberdze?. Jakies fakty, zarzuty, miejsca masowych mordow?.
Czy na J. Ratzingerze i jego jednostce Hitlerjugend ciaza jakies oskarzenia?. Na czym J23 opierasz swe genialne porownania?.
Moze J23 masz jakies nieznane informacje, chetnie sie doksztalce.
A moze zanim zaczniesz swa tfurczosc ponownie poczytaj wczesniej co madrzejsi od Ciebie maja do powiedzenia na ten temat.
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=29&t=9531&st=0&sk=t&sd=a&start=25
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Nie 07 Lut, 2010 14:15

Cytat:

Odkad to J23 Hitlerjugend jest organizacja zbrodnicza?. Moze mi cos umknelo?

12 Dywizja Pancerna SS "Hitlerjugend" popełniła wiele zbrodni rozstrzeliwując jeńców a była zorganizowana z członków Hitlerjugend choć dowodzona przez dowódców Waffen SS to jednak walczący należeli do Hitlerjugend.

Cytat:

Czy J. Ratzinger jak wskazuje temat niniejszej dyskusji Generałowie Wehrmachtu wiedzieli o Holocauście byl generalem Hitlerjugend wkraczajacym na czele dowodzonej przez siebie jednoski do Polski lub innych krajow?.

w poprzednim poście pisałem o żołnierzach najniższych rangą którzy walczyli na frontach a później się wypierali ze nic nie wiedza o holokauście, najpierw proponowałbym przeczytać uważnie wypowiedzi innych a później dopiero je oceniać. Hehe i nigdy nie słyszałem słowa generał Hitlerjugend....

Cytat:

Czy Hitlerjugend jako organizacja byla sadzona w Norymberdze?. Jakies fakty, zarzuty, miejsca masowych mordow?.

o 12 Dywizja Pancerna SS "Hitlerjugend" pisałem już

Cytat:

Moze J23 masz jakies nieznane informacje, chetnie sie doksztalce. A moze zanim zaczniesz swa tfurczosc ponownie poczytaj wczesniej co madrzejsi od Ciebie maja do powiedzenia na ten temat.

dziękuje ze zadbałeś o moją edukacje.... pisząc swoje "genialne" porównanie jak to określiłeś miałem na celu zaznaczyć ze ludzie należący do obojętnie jakich niemieckich jednostek nie muszą być uznawani za zbrodniarzy jeśli osobiście nie przyczyniali się do zarzutów stawianym tych organizacjom, np słynny dziadek Tuska miał zrobić aferę a jednak to nie wypaliło.

oczywiście ze wszystkim nie chce być złośliwy.
pozdr

_____________________________
Wojna nigdy nie kończy się dla tych, co walczyli.- Curzio Malaparte

Pon 08 Lut, 2010 21:24

Witam,
J23 napisal:

Cytat:

12 Dywizja Pancerna SS "Hitlerjugend" popełniła wiele zbrodni rozstrzeliwując jeńców a była zorganizowana z członków Hitlerjugend choć dowodzona przez dowódców Waffen SS to jednak walczący należeli do Hitlerjugend.

J23 czy Ratzinger byl zolnierzem 12 DP SS???. Czy wykorzystujesz tylko nazwe aby podtrzymac swa chora teze. Trzymaj sie tematu a nie pisz bzdur. Podalem ci linka skad mogles sie dowiedziec w jakiej formacji byl JR. Skad do diaska wziela ci sie 12 Dywizja SS.

Cytat:

w poprzednim poście pisałem o żołnierzach najniższych rangą którzy walczyli na frontach a później się wypierali ze nic nie wiedza o holokauście, najpierw proponowałbym przeczytać uważnie wypowiedzi innych a później dopiero je oceniać. Hehe i nigdy nie słyszałem słowa generał Hitlerjugend....

Nie interesuja mnie zolnierze niscy ranga walczacy na frontach. Pytam o J.Ratzingera czy walczyl na froncie???. Czlowieku co za bzdury ty piszesz??.
Napisalem o generale Hitlerjugend dlatego ze nie trzymasz sie tematu ktory brzmi Generalowie Wermachtu...... wstawiasz idiotyczne porownania swiadczace o tym ze nie masz pojecia o czym piszesz.

Cytat:

Czy Hitlerjugend jako organizacja byla sadzona w Norymberdze?. Jakies fakty, zarzuty, miejsca masowych mordow?. o 12 Dywizja Pancerna SS "Hitlerjugend" pisałem już

Znowu twoj belkot. Mylisz pojecia mieszajac Hitlerjugend jako ruch faszystowski z 12 D.P. SS Hitlerjugend. To totalnie dwie rozne rzeczy.
Zaslaniasz sie caly czas 12 D.P. SS. Zadaje ci po raz kolejny pytanie , czy tez ta Dywizja zostala nazwana przez Aliantow po wojnie zbrodnicza jednostka SS???.
Choc to juz inny temat. Zajrzyj na net i nie pisz bzdur.

Cytat:

12 Dywizja Pancerna SS "Hitlerjugend" popełniła wiele zbrodni rozstrzeliwując jeńców

Czy mozesz mi przedstawic informacje ewentualnie link dotyczacy wielu zbrodni rozstrzeliwujac jencow bede wdzieczny.
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Wto 09 Lut, 2010 2:52

Nawet nie mam zamiaru się z Tobą kłócić kto ma racje, bo widzę że nawet proste treści ciężko do Ciebie docierają. A poza tym nie chce zaśmiecać tego wątku naszymi kłótniami.

pozdr

_________________________________
Wojna nigdy nie kończy się dla tych, co walczyli.- Curzio Malaparte

Wto 09 Lut, 2010 22:56

Witam,
I tu jest problem. Nie interesuja mnie bajki i proste tersci , ktore wypisujesz.
Prosilem jedynie o fakty, ktorych nie umiesz potwierdzic.

Moje pytanie jest nadal aktualne:

Cytat:

Cytat: 12 Dywizja Pancerna SS "Hitlerjugend" popełniła wiele zbrodni rozstrzeliwując jeńców Czy mozesz mi przedstawic informacje ewentualnie link dotyczacy wielu zbrodni rozstrzeliwujac jencow bede wdzieczny.

Jakies linki, materialy skad czerpales garsciami takie ...proste tresci.

Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Wto 09 Lut, 2010 23:53

Domagasz się i proszę bardzo nawet w Wikipedii znajdziesz -http://en.wikipedia.org/wiki/12th_SS_Panzer_Division_Hitlerjugend
Nie trzeba zbyt wiele szukać żeby znaleźć. Dobra skończmy ta gadaninę bo nie ten temat.....

________________________________
Wojna nigdy nie kończy się dla tych, co walczyli.- Curzio Malaparte

Sro 10 Lut, 2010 20:26

Witam,
Napisalem ci juz w pierwszym poscie ze Twe porownanie dotyczace J. Ratzingera jest nie na temat.
Konczymy.
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Czw 11 Lut, 2010 1:04

rydz-smigly napisał:

Ale jedno zdanie: kto rozpoczal napad na Polske a tym IIWS???? WEHRMACHT.....

Nie należy zapominać o drugim sojuszniku Hitlera tego który 17 września zaatakował nasz kraj.
Oburzając się na wszystko nie można zapomnieć o naszej niedźwiedziej pomocy którą udzieliliśmy
Czechosłowacji wspólnie z Hitlerem.

Sro 23 Mar, 2011 11:26