Witam Wszystkich !
Ponownie n/t wielkości odwodu Wielkiego Mistrza.
Nie jestem niestety ekspertem od średniowiecza a moja wiedza dotycząca Grunwaldu jest dość pobieżna pochodzi głównie z dawno przeczytanych książek Kuczyńskiego i Nadolskiego oraz kroniki Długosza. Z ciekawością śledziłem ożywioną dyskusję prowadzoną na forum niestety trochę zamarła ,miałem więc nadzieję ją nieco rozruszać.

W dalszym ciągu wydaje mi się że sprawa ilości krzyżackich chorągwi jest niewyjaśniona.
Długosz podając skład wojsk zakonnych pod Grunwaldem opiera się chyba na spisie sztandarów z katedry krakowskiej .Wymienia np. jako 44 chorągiew komandorstwa i miasta Szczytna której wygląd pasuje do opisu chorągwi zdobytej pod Koronowem (białe i czerwone pola ,które stykały się ze sobą wzdłuż przekątnej ) Jeżeli została zdobyta pod Grunwaldem to nie mogło jej być pod Koronowem ! Ponadto znalazłem w internecie tekst podający za Długoszem że 25.XI 1411r. wniesiono do katedry 51 chorągwi krzyżackich (nie mam teraz możliwości sprawdzenia czy jest to dokładny cytat ) Czyli nie było to 46 chorągwi minus 5 z Dąbek i Koronowa .... ?!
Przeglądając przypisy do ostatniego wydania Kroniki można też stwierdzić że specjaliści mają sporo zastrzeżeń do opisu chorągwi Krzyżackich przedstawionych przez Długosza
Osobiście uważam że nasi przeciwnicy mieli więcej niż 51 chorągwi.

Co do liczebności poszczególnych oddziałów to i tu sprawa nie jest jednoznaczna. Chorągiew tamtego czasu nie miała chyba stałej organizacji i jej skład był pewnie dość przypadkowy a co za tym idzie i liczebność mocno zróżnicowana . Znane dane dotyczące liczebności też są dość niepewne... np. chorągiew biskupa warmińskiego podaję za Kuczyńskim ( podawał tam jakieś swoje żródła ) miała 251 kopi ( kopia - najmniejsza ówczesna jednostka , zwykle 3 lub więcej jezdnych ) plus 245 pieszych a wg Długosza 100 kopii i ponadto.

Tak więc dość powszechne i jednoznaczne ocenianie wielkości odwodu Jungingena na 1/3 sił przy braku wiedzy o jego prawdziwej wielkości musi budzic sprzeciw ,(mogę się zgodzić na 1/6.)
Jest jeszcze jedna sprawa ; siły krzyżackie chyba dośc mocno ustępowały liczebnością polakom ( 50 chorągwi) gdyby do pierwszego starcia wyruszyło parenaście chorągwi (odliczam siły zaangążowane na skrzydle litewskim) to pewnie zostałyby zmiecione jednym uderzeniem i W. mistrz musiałby użyć swojej „pięści „ w charakterze straży pożarnej.

Pozdrawiam
Kadam

Nie 21 Sie, 2005 17:00

Ale właśnie chodzi o to że mu nie określamy liczby odwodu na 1/3 sił! Poczytaj dokładnie dyskusję.
Właśnie chodzi o to, że Długosz podał takie liczby że wg nich odwód stanowił 1/3 całości. Mnie wydaje się to nieprawdopodobne i dlatego uważam że jeśli jakiś odwód istniał (odwód w sensie wojsk nie wlaczących wcześniej) to był niewielki, a jeśli uznamy za pradziwą liczbę 16 chorągwii odwodu to w tej liczbie musiały znaleźć się chorągwie walczące wcześniej i przejściowo wycofane z bitwy.

Cytat:

Ponadto znalazłem w internecie tekst podający za Długoszem że 25.XI 1411r. wniesiono do katedry 51 chorągwi krzyżackich (nie mam teraz możliwości sprawdzenia czy jest to dokładny cytat ) Czyli nie było to 46 chorągwi minus 5 z Dąbek i Koronowa .... ?!

to mogło być 51 chorągwi grunwaldzkich. Później dołączono Koronowo, później Dąbki, a jednocześnie 10 zabrano i oddano Liwie.
Pamiętaj że liczba 51 chorągwi (w sensie formacji wojskowej) wzięłą się z 51 choragwi (w sensie znaku wojskowego) namalowanych na zlecenie Długosza. Nie wiemy czy w ręce poslkie dostały się np. znaki piechoty Krzyżackiej, i czy rzeczywiście wszystkie chorągwie zdobyto. Niby tak pisze Długosz ale wszsytkie moze równie dobrzez oznaczać że np. 2 z liczby ponad 50 nie zdobyto (błąd statystyczny )

Cytat:

Wymienia np. jako 44 chorągiew komandorstwa i miasta Szczytna której wygląd pasuje do opisu chorągwi zdobytej pod Koronowem (białe i czerwone pola ,które stykały się ze sobą wzdłuż przekątnej ) Jeżeli została zdobyta pod Grunwaldem to nie mogło jej być pod Koronowem

Długosz podaje obie chorągwie!
Komturstwa i miasta Szczytna z Grunwaldu i proporzec Wlk. Mistrza Henryka von Plauen z Koronowa. Znaki są identyczne barwnie ale róznią się wielkością (dokłądnie: długością o ok. ćwierć łokcia).
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 21 Sie, 2005 17:34

Odświeżam po ponad roku temacik.

Cytat:

1. rozpoczecie bitwy od ataku lekkiej jazdy litewskiej nie bylo posunieciem taktycznym lecz zwyczajem: wiekszosc bitew sredniowiecza zaczynala sie od prawego skrzydla. 2. Krzyzacy nie mieli czasu wykopac wilczych dolow ani wzniesc jakichkolwiek przeszkod ziemnych. Wyklucza to tez uznanie ataku Litwy za rozpoznanie bojem.

Oczywiście, ze szarża lekkiej jazdy była posunięciem taktycznym jako rozpoznanie bojem. Jagiełło, to nie kiep i rozum swój miał a ponadto wiedzę o bitwach pod Crecy, Aljubarrota i Nikipolis. Poza tym, juz po zdobyciu Dąbrówna wiedział, że przeciwnik czeka na niego na grunwaldzkim polu o czym świadczyły ognie obozowiska a następnego dnia o świcie ustawione działa oraz rycerze oczekujący w szyku bojowym. Tylko bardzo nierozgarnięty dowódca nie domyśli się, że przeciwnik chce narzucić zmagania na własnych warunkach. Stąd zwłoka Jagiełły w sprawie uderzenia na przeciwnika w celu zmiany planów Wielkiego Mistrza i doprowadzenia do walki kawaleryjskiej. Jagiełło nie musiał się śpieszyć z racji zajmowanych zacienionych stanowisk, ale o tym przecież wiemy wszyscy.

Cytat:

3. Dwa miecze nie byly symbolem pychy krzyzackiej lecz zwyczajowym w sredniowieczu podarunkiem przysylanym przed bitwa (miecze były dwa bo król mial brata...) 4. Przedluzanie przez Jagielle rozpoczecia bitwy poprzez np. msze nie bylo sprytem lecz przejawem jego brbarzynskoci- był wszak poganinem/neofitą ze wschodu. Wezwanie mistrza- przekazane przez poslow- o ustapieniu pola, bylo delikatnym napomnieniem ze nalezy walczyc uczciwie, miecz o miecz, kopia w kopie a sprawe i tak rozstrzyga Bog.

Stało się więc to, co zamierzał Jagiełło. Wielki Mistrz zmuszony przez rycerstwo a zwłaszcza zniecierpliwionych cudzoziemskich gości, wysyła heroldów. Oczywiście miecze były dla Króla i jego Brata, jako proste przesłanie, by jak najrychlej przystąpili do bitwy. Cofnięcie wojsk krzyzackich (sławne ustąpienie pola), było w istocie ostatnią próbą Urlicha na sprowokowanie przeciwnika do uderzenia na przygotowane poprzedniej nocy pozycje.
Ale jak wiemy Władysław pomyślał - „Nie ze mną te numery Urlich”

Cytat:

6. Jagiello na wzgozu: nie genialny taktyk obserwujacy bitwe z oddali lecz tchorz. Geniuszu wojskowego nie mozna odmowic np. krolom Francji i Anglii w czasie wojny stuletniej a jednak i pod Crecy i pod Azincourt walczyli w pierwszej linii.

Jakoż pozbywszy się heroldów, Król włożył na głowę hełm i wraz z przybocznymi i ochroną 60 kopii stanął w ukrytym miejscu, jak to okreslił Długosz – tak iżby nie tylko nieprzyjaciele, ale i swoi o nim nie wiedzieli. Cóż takie zabezpieczenie i ukrycie osoby króla i jednocześnie naczelnego wodza, to nic wyjątkowego w tamtym okresie. Podczas bitwy pod Crecy król angielski Edward III nie brał zupełnie udziału w walce, obserwując ją z obronnego wzgórza. Taki zwyczaj stosowano również w armiach wschodnich, gdzie począwszy od tysięcznika, czyli dowodzącego co najmniej tysiącem ludzi – dowodziło się z miejsca, skąd mógł on doskonale orientować sie w ruchach wojsk. Dla jasności dodajmy, że z powodu ukształtowania terenu, jak również z przebiegu bitwy wynika, ze na innym wzgórzu przebywał Król podczas rozpoczęcia bitwy a na innym, gdy walka miała sie ku końcowi

Cytat:

7. atak ryerza polskiego na Wlk. Mistrza: zauwazyl ze najezdzaja krzyzacy, poznal na czele Jungingena i zaatakowal go. Ten przyjal walke choc po jednokrotnym zwarciu wrocili do swych wojsk. Tymczasem: 8. Atak krzyzaka na Jagielle: Zawrocil konia, pochylil kopie- wyrazne wyzwanie do rycerskiego pojedynku. A Jagiełło kazał zwinać swoj znak! Malo tego, zezwolil by krzyzaka ubili inni. I jakby bylo malo dobil go. Bebronnego, lezacego na ziemi rycerza. podczas gdy w zyczaju bylo pokonanie i zadanie okupu. W jedenj z najiększych bitew, pod Bouvines, zginelo 4 rycerzy francuskich.... Jakze rozne podejcie do rycerskosci Jungingena (nie unika walki) i Jagiełły (...)!!

To trochę nie tak. Kökeritz natarł na Jagiełłę, a on nie uchylił się od spotkania. Zranił nawet Niemca w rekę. Reszty dopełnił Zbigniew z Oleśnicy najeżdzajac napastnika z boku.
Wypad Dobka z Oleśnicy natomiast na Wielkiego Mistrza, jest faktem historycznym, ale jak przypuszcza sie, był tylko odpowiedzia na samotny rajd Kökeritza. Tam też doszło do starcia (bez rezultatu), po czym Dobek sie wycofał . Urlich gonił go nawet, raniąc mu konia, ale po chwili zreflektowawszy się, również się wycofał. Należało prawdopodobnie do obyczaju rycerskiego, by jeden śmiałek z każdej strony krzyzował broń z wodzem przeciwników. Dowodzi tego bowiem fakt, że ani po jednej, ani po drugiej stronie nie przeszkadzano atakującemu w dotarciu do Króla, czy W. Mistrza, a interweniowano dopiero po skrzyżowaniu broni.

Cytat:

iglanadon, możesz naprowadzić bliżej na masakrę w Dąbrównie? jakieś opracownia?

Wieczorem 13 lipca 1410 wojska polskie zdobyły Dabrówno. Wg. Długosza z obrońców i mieszkańców nikt nie uszedł śmierci lub niewoli, oprócz niewielu, którym udało się czółnami umknąć na jezioro.
Z założeń taktycznych Dąbrówno nie moglo pozostać, jako ośrodek ufortyfikowany i posiadający siłę zbrojną, na tyłach armii królewskiej, gdyż mogłoby przeciąć komunikację wojska z zapleczem i bazą zaopatrzeniową na Mazowszu. Tego wymagają zasady sztuki wojennej i potwierdza „Cronica conflictus”.

Wto 25 Kwi, 2006 12:58

Cytat:

To trochę nie tak. Kökeritz natarł na Jagiełłę, a on nie uchylił się od spotkania. Zranił nawet Niemca w rekę. Reszty dopełnił Zbigniew z Oleśnicy najeżdzajac napastnika z boku. Wypad Dobka z Oleśnicy natomiast na Wielkiego Mistrza, jest faktem historycznym, ale jak przypuszcza sie, był tylko odpowiedzia na samotny rajd Kökeritza. Tam też doszło do starcia (bez rezultatu), po czym Dobek sie wycofał . Urlich gonił go nawet, raniąc mu konia, ale po chwili zreflektowawszy się, również się wycofał. Należało prawdopodobnie do obyczaju rycerskiego, by jeden śmiałek z każdej strony krzyzował broń z wodzem przeciwników. Dowodzi tego bowiem fakt, że ani po jednej, ani po drugiej stronie nie przeszkadzano atakującemu w dotarciu do Króla, czy W. Mistrza, a interweniowano dopiero po skrzyżowaniu broni.

No właśnie ja mam inne zdanie: w przyapdku Jagiełły, Najpierw Koekcośtm został powalony i rozbrojony a dopiero potem udrzył na niego Jagiełło - zabijając leżącego na ziemi i bezbronnego rycerza! Długosz wyaźnie pisze kto zabił Koecośtam...

Cytat:

Stało się więc to, co zamierzał Jagiełło. Wielki Mistrz zmuszony przez rycerstwo a zwłaszcza zniecierpliwionych cudzoziemskich gości, wysyła heroldów. Oczywiście miecze były dla Króla i jego Brata, jako proste przesłanie, by jak najrychlej przystąpili do bitwy. Cofnięcie wojsk krzyzackich (sławne ustąpienie pola), było w istocie ostatnią próbą Urlicha na sprowokowanie przeciwnika do uderzenia na przygotowane poprzedniej nocy pozycje. Ale jak wiemy Władysław pomyślał - „Nie ze mną te numery Urlich”

Miecze nie były wysłane jako prowokacja dla Jagiełły. Wysłano by je bez względu na rozwój wypadków - no chyba, że Jagiełło uderzyłby tak szybko że heroldowie by nie zdążyli wyruszyć Widać tu krzyżacką "poprawność polityczną" - toczenie bitwy według standardów średniowiecznych jako pojedynku bożego, i pragmatyzm (niemalże XIXwieczny) polsko-litewski, gdzie walczy się o zwycięstwo przede wszystkim...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Wto 25 Kwi, 2006 22:31

Cytat:

No właśnie ja mam inne zdanie: w przyapdku Jagiełły, Najpierw Koekcośtm został powalony i rozbrojony a dopiero potem udrzył na niego Jagiełło - zabijając leżącego na ziemi i bezbronnego rycerza! Długosz wyaźnie pisze kto zabił Koecośtam...

Fakt. Długosz opisuje dokładnie co się tam zdarzyło. Radzę poczytać dokładnie.W każdym razie po ataku królewskiego sekretarza na tego niemieckiego harcownika (nie kwestionuję przecież, że uczynił to w, hmmm w nie za bardzo honorowy sposób), Długosz napisał, że spadł martwy na ziemię, gdzie „piesze żołdaki obdarły z zabitego odzież i zbroję”. A miały co zdejmować zważywszy na opis kronikarza, sam złoty pas stanowił poważną fortunę. Warto pamiętać również, że profesję ochroniarzy osobistych nie wymyślono w XX wieku. Tak samo jak dziś jednak nie ważne są środki ani wątpliwości etyczno moralne w procesie eliminacji zagrożenia dla osoby chronionej. Wiemy również, że rycerz wolał wziąć przeciwnika w niewolę, bo oprócz jego wyposażenia zyskiwał jeszcze okup, jednak fakt podniesienia ręki na króla zmywało się krwią o czym Kökeritz niewątpliwie musiał być świadom. Bo Panowie, co innego jest krzyżowanie broni w bitewnej zawierusze, a co innego samotny atak na dowodzącego, stojącego w otoczeniu świty. Kökeritz więc musiał być albo bardzo głupi albo „jechał na dopalaczach”, o czym świadczy nie do końca przemyślane działanie. Jedyne czego dokonał, to zapisanie nazwy swego rodu w historii, choć może tylko o to mu chodziło

Cytat:

Miecze nie były wysłane jako prowokacja dla Jagiełły. Wysłano by je bez względu na rozwój wypadków - no chyba, że Jagiełło uderzyłby tak szybko że heroldowie by nie zdążyli wyruszyć Widać tu krzyżacką "poprawność polityczną" - toczenie bitwy według standardów średniowiecznych jako pojedynku bożego, i pragmatyzm (niemalże XIXwieczny) polsko-litewski, gdzie walczy się o zwycięstwo przede wszystkim...

Zwycięstwo, to cel, który osiąga się po zastosowaniu wielu, wielu środków.
Jeśli byłeś harcerzem, nasłuchałeś się więc o rycerskim honorze, o występowaniu z otwartą przyłbicą itd., itp. Ale żeby zrozumieć postępowanie Jagiełły na grunwaldzkich polach, trzeba się cofnąć wstecz, aby przekonać się, że w jego działaniu nie było miejsca na uleganie rycerskim emocjom.
Od września 1409 roku, król wykazywał świadomość swych celów, pewność oraz inicjatywę. W myśl założeń strategicznych i obliczeń zdobycie Bydgoszczy przyniosło nie tylko uzyskanie punktu strategicznego, ale również zawieszenie broni umożliwiające przygotowania do dalszej walki, marsz na Malbork – zmuszający W. Mistrza do stoczenia walnej bitwy. Niespodziewany marsz na Prusy a nie na Pomorze jak spodziewali się tego Krzyżacy. No i przede wszystkim nie podjecie bitwy pod Kurzętnikiem chyba najlepiej dowodzą, że Król podchodził do wyprawy z zimną kalkulacją, jaka przecież nie przystoi porywczym, honornym, tryskającym hurraoptymizmem słowianom.
Dlatego też Jagiełło czekał przed bitwą na zmiany planów i decyzji dowództwa krzyżackiego, dla którego pojedynek boży miał polegać na ostrzelaniu i wyrzynaniu ciężkiej jazdy, która by powpadała we wcześniej przygotowane doły. Czyż to nie rycerskie zetrzeć się tarcza w tarczę, skruszyć kopie w pojedynku? Nacierajcie a Bóg rozstrzygnie. Przewrotne to, co nie? Bo wg. Jagiełły w tym czasie z woli Bożej zajmowali pozycje w zacienionym lesie.
Pamiętajcie również o tym, że na wojnie nie ma sentymentów, tam gdzie poruszają się armie, rycerski honor przesłania kurz i dymy pożarów, zagłuszają go krzyki mordowanych.
Co do mieczy, Fakt, nie miały one sprowokować gniewu wodza przeciwników, były wyraźnym sygnałem – rozstrzygnijmy nasz spór tu i teraz. Pamiętacie Kurzętnik? Tam też miało dojść w zamierzeniach krzyżackich do bitwy. Ponieważ Urlich przygotował się do tej bitwy (Grunwald) i w pocie czoła oczekiwał na walkę, nie mógł sobie pozwolić na dalsze uleganie woli jagiełłowej. Wysłał mu więc takie średniowieczne zaproszenie do walki śmiertelnej – od której jakby nie było apelacji. Nie mógł po prostu pozwolić sobie na dalsze przegrupowania swoich wojsk – popełnił uprzednio i tak wiele błędów, które dopiero sobie uświadomił. Miał jednak szansę mimo przewagi przeciwnika rozstrzygnąć sprawę po swojej myśli i gdyby nie splot niesprzyjających wydarzeń, mogło by mu się to udać. Ale to juz opowieść zupełnie inna.
Pozdrawiam

Sro 26 Kwi, 2006 12:07

Cytat:

Jeśli byłeś harcerzem, nasłuchałeś się więc o rycerskim honorze, o występowaniu z otwartą przyłbicą itd., itp

nie byłem. A nasłuchałem sie owszem dosyć. od wielu lat polska historiografia podkreśla fakt że "my Polacy walczymy o honor, dla honoru, z honerem" i wszystkie pozostałe przypadki, osoby i liczby deklinacji. Tylko pokazuje że: primo nie zawsze tak było, secundo dwulicowość naszych histeryków: Kali dobrze, Kaliemu źle...

Cytat:

tam gdzie poruszają się armie, rycerski honor przesłania kurz i dymy pożarów, zagłuszają go krzyki mordowanych.

dlatego szlachetny Wehrrmaht i zbrodnicze SS (waffen i zwykłe), szlachetne WP itp to bzdety które należy o kant d... potłuc...

Jak wyglądała wojna średniowiecza? Polecam Sapkowskiego: odyseję Wiedźmina i Bożych wojowników... - realia tamtego świata z grubsza oddają nasze średniowiecze.
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sro 26 Kwi, 2006 21:03

No to w pierwszym punkcie się chyba zgadzamy. Trzeba pamiętać, że gros publikacji pochodzi z lat, kiedy nie można było mówić o „całej” prawdzie. Historię, okazuje się, też można interpretować jak się chce np. nawiązując do tematu, wmawiało się nam, że pomysł Jagiełły na nie uczestniczenie fizycznie w walce, lecz dowodzenie ze wzgórza, to element wschodniej sztuki wojennej. Dowodziło to przecież, że od wieków wszystko co dobre pochodziło ze wschodu. Przykładów można mnożyć i mnożyć.
Jesteś młodszy ode mnie, więc pewnie tego nie doświadczyłeś, ale ja np. dostałem niezłą zjebkę od nauczyciela historii, kiedy nieopatrznie zadałem pytanie o wojnę polsko bolszewicką 1920. Do końca nie wiem, czy bardziej byłem przestraszony ja – czy nauczyciel – ale takie było życie.
Co do drugiej części Twego posta, hmmm, nie do końca zrozumiałem, czy to ironia, czy po prostu nie zgadzasz się z moim twierdzeniem. Jednak trzeba wiedzieć, ze w przeciwieństwie do Gestapo i SS, Wehrmaht nigdy nie był uznany za organizację zbrodnicza. To byli po prostu żołnierze biorący udział w działaniach wojennych. Spalenie wsi, rekwiracja koni, rabunek prowiantu – to nieodłączny element towarzyszący każdej wojnie. A gdzie wojna - są ofiary – najwięcej raczej po tej stronie cywilnej. Ale o tym doskonale wiesz, bo czytałeś, jako i ja zacytowane książki.
Radzę także poczytać, ładnie zresztą utwierdzoną w realiach trylogię Nienackiego „Dagome Iudex”. Wątki o sztuce rządzenia potrafią obedrzeć ze złudzeń wszelkie wyobrażenia nas maluczkich o władzy i odpowiedzialności z nią związanych.

Czw 27 Kwi, 2006 15:49