Orest, zdecydowanie musze Ci zwrocic uwage. Kellerman absolutnie niczego Tobie nie imputowal, nie zaczepial Ciebie, nic prowokacyjnego nie objawil ani nawet nie probowal Ciebie prowokowac. On jest rezolutna chlopina i zbyt inteligentny i wyedukowany aby bawic sie w prymitywne zaczepki. Sproboj uwierzyc na slowo. Znam Go. Tak wiec Twoja uwaga na poczatku jest nie na miejscu. Nie kazdy tutaj chcialby na Tobie kontynowac "dzielo" dziadow. Przeciez mozna normalnie rozmawiac.
_________________
pozdr.
krecio

Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy

Zamki i pałace
Dolnego Śląska

Pią 03 Gru, 2010 19:15

Dobrze, wierzę Ci na słowo. Tylko nie rozumiem, dlaczego coś go w moim awatarze (czy we fladze) irytuje. Jeśli irytują go moje posty, to niech napisze, spokojnie odpowiem. Ale czepianie się awatara to chyba jakaś przesada? Był już nick (sam przecież pisałeś, że Ciebie irytuje), flaga, teraz awatar?! Q...co jest?

Pozdrawiam.

Pią 03 Gru, 2010 19:23

Znaczy trzeba lopatologicznie i precyzyjnie. Twoj nick nie tyle mnie irytuje co byl odpowiedzia na bodajrze Twoj stosunek do naszego krola jesli sie myle. I w rewnzu chcialem Ci zaznaczyc, ze ja wiem co moze w kontekscie polsko-ukrainskim oznaczac "Orest". No bo zdaje sie, ze Onyszkiewicz tak zwal sie w konspiracji. Prawda?
Natomiast kellerman jak go zrozumialem, a chyba zrozumialem, ma na uwadze fakt, iz Bojkowie czy Lemkowei to jednak odrebna nacja. Stad i kolorki niekoniecznie musza akurat byc takie. Lecz z drugiej strony rozumiem tez w tym wypadku pewne uproszczenie. Myle sie?
_________________
pozdr.
krecio

Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy

Zamki i pałace
Dolnego Śląska

Pią 03 Gru, 2010 19:42

krecio napisał:

No bo zdaje sie, ze Onyszkiewicz tak zwal sie w konspiracji. Prawda?

Prawda. Jednak jest to normalne imię, występujące i w polskim kalendarzu, parę znanych osób ma także takie imię. Sądzisz, że po Onyszkewyczu? Spytaj np. Lenczyka, tylko nie wiem, jaka będzie jego reakcja Stalinowi (tj Dżugaszwilemu) było Józek, o ile dobrze pamiętam

krecio napisał:

fakt, iz Bojkowie czy Lemkowei to jednak odrebna nacja.

Ja tak nie uważam. Co prawda znam Łemków, którzy nie uznają się za Ukraińców, ale znam też takich (tych akurat w moim otoczeniu jest więcej ), którzy uważają się za Ukraińców. Natomiast nie spotkałem Bojków nie określających się jako Ukraińcy. A spotkałem wielu, więcej niż Wy, musicie mi uwierzyć na słowo

Jeśli natomiast chodzi o wypowiedź Kellermana to w moim pierwszym odczuciu zajechało dzisiejszym "Jarem z Roztocza". Ale skoro mówisz, że to było w innym kontekście, to nie ma sprawy.

Pozdrawiam.

Pią 03 Gru, 2010 20:06

Kellerman to historyk. Po porzadnej szkole. Poglady swoje ma ale nie jest to koltun i zascianek. Takim w kazdym razie ja Go znam.
A co do imienia to ja stwierdzilem li tylko, ze jesli Tobie sie Chrobry zle kojarzy to tym, ktorzy cokolwiek wiedza o tamtych czasach imie takie tez moze nasuwac bardzo konkretne skojarzenia. Zreszta ja wspomnialem o tym tylko raz i tematu nie ciagnalem dalej i teraz tez nie jest to dla mnie powod do rozwazan. Imie jak imie. Normalne.
O Bojkach i Lemkach to wiem niewiele. To, ze dzis identyfikuja sie jako Ukraincy to moze byc tez i nasza "zasluga". I nawet mnie to niespecjalnie dziwi. Tych talentow to nam nie brakuje, vide Slazacy, Mazurzy, Kaszubi....
_________________
pozdr.
krecio

Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy

Zamki i pałace
Dolnego Śląska

Pią 03 Gru, 2010 20:12

krecio napisał:

O Bojkach i Lemkach to wiem niewiele. To, ze dzis identyfikuja sie jako Ukraincy to moze byc tez i nasza "zasluga". I nawet mnie to niespecjalnie dziwi. Tych talentow to nam nie brakuje, vide Slazacy, Mazurzy, Kaszubi....

A może to, że Łemkowie (część) nie identyfikują się obecnie jako Ukraińcy, to po części Wasza zasługa?

Pozdrawiam.

Pią 03 Gru, 2010 20:18

Orest miej Boga w sercu! I to tego z cerkwi w Łopieńce
Z tym awatarem to mi się pochrzaniło, bo rzeczywiście miałem na myśli flagę. Jak to słusznie krtek objaśnił dlatego, że nie wszyscy Łemkowie i Bojkowie uważali się za Ukraińców. Ci Bojkowie, których znam ja, mają różnie. To dlaczego Łemkowie i czy to "nasza" wina to na odwrót -paru Bojków bym znalazł co "z naszej winy" uważają się za Ukraińców.
Oczywiście nie znam ich tylu, by była to jakakolwiek reprezentatywna socjologicznie grupa. Nie ma to znaczenia jednak, bowiem wystarczy dwóch czy trzech bym miał prawo lekko irytować się flagą. I nie dlatego, że ją masz ale dlatego, że rozmawaimy tu o Akcji Wisła a nie o Wołyniu.
(krtek miał wuja a ja brata dziadka w KBW w Baligrodzie).
Rozumiem Twoje przewrażliwienie, ale to imieniny u cioci więc sobie możemy różne rzeczy wyjaśnić i krtek słusznie Ci zwrócił uwagę - nie będziemy się tu rezać tylko rozmawiać.
A dlatego w ogóle się wyrabiam w tym wątku dramatycznie, bo jestem łemko i bojkofilem od prawie dziecka i będę się wtrącał zawsze jak rozmowa będzie czarno biała (albo żółto niebieska:))

Pią 03 Gru, 2010 20:54

Mało rozumiem z tego co teraz piszesz Kellerman, ale chyba masz dobre intencje. Nadal mnie dziwi Twoja irytacja flagą, skoro ja wcześniej nie poruszałem sprawy odrębności Łemków i Bojków. Zresztą, w akcji "Wisła" i jedni, i drudzy zostali potraktowani tak samo, jak i ci Ukraińcy, którzy żadnych wątpliwości co do przynależności narodowej nie mieli. Wielu Łemków, właśnie tych, którzy nie uważają się Ukraińcami, traktuje akcję "Wisła" jako szczególną niesprawiedliwość, bo związku z UPA czy w ogóle nawet z ukraińską ideą narodową nie mieli. To wiem, stykam się z takimi opiniami, sprawa łemkowskiej świadomości narodowej jest skomplikowana. Nie zgadzam się, że Łemkowie stanowią odrębny naród, jednak akceptuję takie postawy u konkretnych ludzi ze względu na poszanowanie wartości, przekonań inaczej myślących osób. Po prostu, ci Łemkowie, którzy czują się Ukraińcami - są nimi, a ci którzy się nie czują - nie są. To typowy syndrom pogranicza narodowościowego, występujący także m. in. na Śląsku Cieszyńskim (konkretnie na Zaolziu). Czasem ludzie jednego pochodzenia, miejscowi, mówiący miejscowymi dialektami śląskimi uważają się - jedni za Polaków, drudzy za Czechów, jeszcze inni za wyłącznie Ślązaków. I z tym trzeba się pogodzić.
Natomiast jeśli chodzi o Bojków - to kim według Ciebie mieliby się czuć? Polakami, Bojkami? Jeśli twierdzisz, że Polakami - oznacza to, że pragniesz ich asymilacji, wynarodowienia. Jeśli Bojkami, to tak, jakbyś twierdził, że Górale mają się czuć wyłącznie Góralami, a nie Polakami. Bo koncepcja narodu bojkowskiego nigdy się nie pojawiła, łemkowskiego (a nawet góralskiego) tak, ale bojkowskiego nie.

Cytat:

i będę się wtrącał zawsze jak rozmowa będzie czarno biała (albo żółto niebieska:))

A jak biało-czerwona to już nie?

Serdecznie pozdrawiam.

Pią 03 Gru, 2010 22:02

to nie kwestia rozumienia tylko poczucia humoru, to raz.
a dwa, to nie mam ciśnienia na kwalifikację narodowościową Bojków. po prostu - kilku, z których znam nie czuje się Ukraińcami. i tyle. i to napisałem.

Pią 03 Gru, 2010 22:38

Orest. Ja juz chyba wiem jaki my mamy problem z rozmawianiem z Toba. I jaki Ty masz problem w rozumieniu nas. Banalna sprawa. Ty po prostu czuwasz zbyt "czujnie" nad tym czy przypadkiem ktos Cie nie zaczepia, nie prowokuje albo moze i nie obraza. Ale to tak nie jest. Chyba jednak musisz dac sobie troche wiecej luzu. Jesli ktos bedzie szukal zaczepki to przeciez to bedzie az nadto widoczne. Ale taki Kellerman czy moja skromna osoba nie szukaja zwady. Mozemy sie pospierac bardziej nawet sprobowac zroumiec czy po prostu normalnie pogadac. Nawet czasem o sprawach trudnych. Ale sproboj byc mniej uwrazliwiony na potencjalne "zagrozenie" w miejscu gdzie go nie ma. Bedzie i latwiej i prosciej siebie zrozumiec.
Co do tego kto ma jakie "zaslugi" w ukrainizacji Bojkow czy Lemkow to ja watpliwosci nie mam. Jesli w czasie Wisly hurtem wysiedlano ludzi z tytulu ich jezyka, religii i odmiennego obyczaju to nie dziwi mnie absolutnie to, iz dzisiaj blizej im do Samostijnej niz do Rzeczypospolitej. Sprawa banalnie prosta. Nie wiem czy Bojkowie i Lemkowie moga stanowic odrebny narod? Nie znam sie na tym. Za to z pewnoscia sa istotna grupa etniczna w historii Karpat i okolic.
Mie wiem tez gdzies Ty wyczytal u Kellermana, ze on chialby asymilowac Bojkow? Wynaradawiac? Dzisiaj?
Za to nie rozumiem co masz przeciwko temu aby Bojkowie mogli nazywac sie i czuc Bojkami? W tym co sam napisales tkwi z Twej strony odmowa dla takiego stanu. I to czy kiedykolwiek byla koncepcja narodowosciowa w tym zakresie czy nie, znaczenia moim zdaniem nie ma. Jesli ktos deklaruje przynaleznosc do konkretnej grupy etnicznej to ma do tego prawo. Kwestia zupelnie inna jest to jak nazywa sie kraj w ktorym taka grupa mieszka. Przeciez jesli jestes Ukraincem to czy chcesz czy nie w formalny sposob w rozumieniu prawnym jestes obywatelem polskim. Ktos kto nie zna Ciebie zastosuje duze uproszczenie i powie, ze jestes Polakiem. Jakie to ma tak naprawde znaczenia? Zadne. Dzis nikt Ci tego nie odbiera, a Ty sam wiesz kim jestes. Tak wiec i taki Bojek jesli chce to moze sobie nim byc. I nawet nie trzeba szukac naciaganych uzasadnien historycznych dla istnienia takiej grupy etnicznej. Zebym byl dobrze zrozumiany - sa calkiem blisko nas takie narody (narod) ktory w mojej opinii jest wtworem sztucznym. Co nie zmienia faktu, iz dzisiaj posiada wlasne panstwo, jezyk i swiadomosc narodowa. Z dluzsza historia to juz moze troche gorzej. Ale jak widac kwestia wspolczesnego powstawania stosunkowo nowego narodu nie jest czyms niemozliwym. To tak troche "przy okazji".
_________________
pozdr.
krecio

Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy

Zamki i pałace
Dolnego Śląska

Pią 03 Gru, 2010 22:48

krecio napisał:

Za to nie rozumiem co masz przeciwko temu aby Bojkowie mogli nazywac sie i czuc Bojkami?

A nie mam akurat nic przeciwko. Jeśli są takowe przypadki (choć nie spotkałem Bojków, którzy jednocześnie nie deklarowali by się jako Ukraińcy) to proszę bardzo, wolna droga! Tylko patrzę historycznie, że tendencje do podsycania regionalizmów były narzędziem polskiej polityki wewnętrznej lat międzywojennych (a i teraz mile jest widziane separowanie się Łemków od Ukraińców). Oczywiście tylko regionalizmów w obrębie grupy narodowościowej ukraińskiej. Łemko czy Bojko może się czuć, kim chce, czy przedstawicielem odrębnego narodu, czy też członkiem narodu ukraińskiego. Byle to był jego wolny wybór, bez ingerencji sił, mających w tym niezbyt czysty interes. Wam nie podoba się rzekoma "ukrainizacja" Łemków czy Bojków, mi - niezbyt podobają się tendencje separatystyczne, szczególnie te podsycane z zewnątrz. Było nie było - Łemkowie i Bojkowie posługują się karpackimi gwarami języka ukraińskiego (wiadomo - Łemkowie bardziej zeslowakizowanymi i spolonizowanymi, z licznymi archaizmami oraz wpływami wołoskimi i węgierskimi, to rzecz oczywista), tak uważa większość językoznawców. Są, tak jak Ukraińcy, wyznawcami albo obrządku greckokatolickiego, albo prawosławia (choć prawosławnych Bojków jest naprawdę niewielu). O ile w przypadku Łemków proces wyodrębnienia (części tej społeczności) zaszedł dość daleko, o tyle w przypadku Bojków nie ma takich tendencji. Dlaczego zatem Łemkowie czy Bojkowie nie mogli by się czuć Ukraińcami? Dlaczego to Was tak "drażni"?

krecio napisał:

Ale jak widac kwestia wspolczesnego powstawania stosunkowo nowego narodu nie jest czyms niemozliwym. To tak troche "przy okazji".

A to akurat prawda, jedne narody wymierają albo w inny sposób zanikają, inne dopiero się kształtują.

Pozdrawiam.

PS Żeby nie było tylko na międzywojenną Polskę - wcześniej tendencje separatystyczne i rusofilskie aktywnie wspierała carska Rosja, teraz czyni to "demokratyczna" Rosja w przypadku Zakarpacia.

Pią 03 Gru, 2010 23:45

Orest, nic nie rozumiesz choć intencje może masz i dobre.
Ani ja, ani krtek nie jesteśmy stronami w tym sporze o narodowość Łemków czy Bojków. To, do jakiego narodu chcą przynależeć to ich sprawa. Jedyną rzeczą na jaką zareagowałem (alergicznie) to wrzucanie wszystkich (Bojków) do ukraińskiego worka. Jeśli jednak Bojkowie chcieliby być Ukraińcami, Polakami, Słowakami, Czechami lub Rumunami -proszę bardzo, powtarzam, to nie moja sprawa.

Zamiast sobie ciekawie pogadać o różnych z tym związanych sprawach - a jak widzę wiele moglibyśmy się ciekawego dowiedzieć - to Ty orest od razu, że "nas drażni", "że chcemy". Nie prowadź krucjaty tam gdzie nie potrzeba.

Sob 04 Gru, 2010 10:21

Faktycznie, zostawmy sprawę odrębności lub nie Łemków i Bojków, bo to temat-rzeka, zasługujący (jeśli ktoś zechce) na odrębny wątek na forum. Ale - gwoli dopełnienia - i ja znam takich Ukraińców, z dziada pradziada, z wiary i narodowości, którzy za fixa nigdy nie powiedzą (przynajmniej w otoczeniu polskim), że są Ukraińcami. Szczególnie dotyczy to osób, rodzin, które nie mieszkają w większych skupiskach ludności ukraińskiej.To po części sprawa strachu, obaw, po części sprawa konformizmu. Sprawy narodowościowe i religijne są u nich sprawami zacisza domowego, bez wywlekania na zewnątrz. Trudno się temu dziwić, choć nie pochwalam takiej postawy (szczególnie w przypadku kierowania się konformizmem).

Nie dobieraj sobie aż tak moich uwag do serca. Być może zbyt jednoznacznie zinterpretowałem Twój pierwszy post w tym temacie, ale zauważ, że moja odpowiedź była raczej w formie żartobliwej. Skakania do oczu nie zamierzam uskuteczniać, przynajmniej nie z ludźmi na poziomie.
Jeśli będziesz miał jakieś pytania, wątpliwości - wal śmiało, w miarę mojej skromnej wiedzy postaram się odpowiedzieć. Jeśli ja będę miał pytania - również będę walił śmiało

Pozdrawiam.

Sob 04 Gru, 2010 10:59

Mysle, ze na tym mozemy w tym miejscu poprzestac. Nie moge przeniesc ostatnich postow do innego dzialu. Ale mysle, ze kellerman jako Lemko-Bojko-fil jak sie zdeklarowal moglby taki temat zalozyc. Tylko nie w holocauscie. Chyba najlepsze miejsce to dzial o czasach najnowszych. Co prawda tlo problemu jest jak najbardziej historyczne ale do czegos trzeba wyjsc. Wisla i jej skutki jest niezlym punktem odniesienia.
_________________
pozdr.
krecio

Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy

Zamki i pałace
Dolnego Śląska

Sob 04 Gru, 2010 16:19